Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Торг, как способ увеличить награду за квест  (Прочитано 7461 раз)

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
У меня как-то был случай когда игрок накидал барда (D&D3.5, да, случай бородатый), для того чтобы skip'ать квесты и выбивать награду побольше.

Ну с первым всё понятно, а вот второе намерение надо разобрать.

Как я это вижу:

Вот такое псевдо-историчное, но играбельное Средневековье есть у нас. Король отдает приказ "Найти приключенцев!", приключенцев находят и приволакивают к королю. Он им щедрым жестом предлагает выполнить квест за награду.

И тут, внимание, вылазить бард, абсолютно неродовитое чмо, и пытается выторговать ещё 20% в стиле "А вот мы сейчас с друзьями уйдем, где ты ещё таких найдешь". Всё!


По-моему, это дебилизм. Даже если короля заменить на барона.

Ваши мнения?

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 943
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
От духа и антуража игры зависит. В каких-то случаях само "Король отдает приказ "Найти приключенцев!"" -- уже совершеннейший дебилизм.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
У нас пседвоисторичное, но играбельное средневековье, я специально это написал!!!!

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Зависит от мира. Кое-где и у нас барды могли королям вообще что угодно говорить, в Ирландии, например.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 327
    • Просмотр профиля
И тут, внимание, вылазить бард, абсолютно неродовитое чмо, и пытается выторговать ещё 20% в стиле "А вот мы сейчас с друзьями уйдем, где ты ещё таких найдешь". Всё![/i]

По-моему, это дебилизм. Даже если короля заменить на барона.
Осмысленность такого торга определяется доступной королю популяцией приключенцев. И насколько он любит торговаться. Если он перед тем как стать королём заработал состояние на восточном базаре - его изначальное предложение будет занижено вдвое, чтобы можно было поторговаться с приключенцами и их бардом.
А вот если приключенцев в королевстве больше, чем квестов, то он просто скажет "да у меня за дверью ещё целая очередь приключенцев на этот квест стоит!".

И да, в играбельном средневековье приключенец примерно равен по статусу странствующему рыцарю. Особенно такой, которому король не постесняется дать квест лично.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 809
    • Просмотр профиля
Тут уже совершенно верно сказали - вопрос ещё и в том, кто диктует условия, а не только в менталитете приключенца. (Второй тоже важен, но вопрос "как можно торговаться с самим Его Величеством?!" в существенной мере компенсируется тем, что сферический приключенец - как раз тип, который привык брать почести сам и делать нетипичное, тем и отличается от обывателя). Я бы сказал, что в усреднённом случае торг возможен - притом и до, и, если это возможно, после завершения задания (мы вам, Ваше Величество, украденную драконом корону вернём, но мы тут подумали, что маловата награда-то... ), если приключенцы - именно что существа, рыцарской этикой не повязанные особо. Надо только понимать, что:

а) если это неродовитые типы, не прославившиеся совсем уж особо (что проще всего в псевдосредневековье сделать именно вписавшись в уже готовый шаблон героя, подразумевающий кодекс рыцарской чести!), то король вряд ли будет говорить с ними лично. Скорее через представителей, которые должны собаку съесть на переговорах с хитрым "подлым людом".

б) король типовой средневековый подразумевает скорее щедрость (причём демонстративную), чем подсчёт процентов. Ему надо марку держать перед подданными... (Однако см. пункт в) )

в) оскорблённый король при этом будет скорее проявлять свой гнев быстро и тоже сплеча - если приключенцы у нас не уникальны и неприкосновенны по каким-то причинам, то бард с товарищами из примера, попав на короля в дурном настоении, будут ещё очень большими счастливчиками, если их просто выгонят взашей из королевского замка под улюлюканье толпы. А так можно и головы лишиться... 

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Зависит от мира. Кое-где и у нас барды могли королям вообще что угодно говорить, в Ирландии, например.
Пруф или не было?

Ирландия знаете ли, такая страна, мифическая.

Осмысленность такого торга определяется доступной королю популяцией приключенцев. И насколько он любит торговаться. Если он перед тем как стать королём заработал состояние на восточном базаре - его изначальное предложение будет занижено вдвое, чтобы можно было поторговаться с приключенцами и их бардом.
А вот если приключенцев в королевстве больше, чем квестов, то он просто скажет "да у меня за дверью ещё целая очередь приключенцев на этот квест стоит!".
Я зачеркнул лишнее.
Цитировать
И да, в играбельном средневековье приключенец примерно равен по статусу странствующему рыцарю. Особенно такой, которому король не постесняется дать квест лично.
Оукей. Вот Япония. Странствующий рыцарь = ронин. Кому он там по статусу равен?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Объясни игроку барда, что если он хочет больше получать, то он должен больше делать. Пусть получает дополнительные деньги от иностранной разведки за выполнение дополнительных условий при исполнении поручений. Причем это его персонажа должны просить что-то сделать, а он сам должен придумать чем он может быть полезен. Плети интриги @ подставляй людей.
Оукей. Вот Япония. Странствующий рыцарь = ронин. Кому он там по статусу равен?
Король - это немного не японский титул. Если хочешь конкретных предложений, то и специфику сразу объясняй.
Я зачеркнул лишнее.
Если ты зачеркнул лишнее, то к чему вообще этот тред?
« Последнее редактирование: Июня 05, 2012, 08:57 от Dekk »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Я решил отдельно ответить.
а) если это неродовитые типы, не прославившиеся совсем уж особо (что проще всего в псевдосредневековье сделать именно вписавшись в уже готовый шаблон героя, подразумевающий кодекс рыцарской чести!), то король вряд ли будет говорить с ними лично. Скорее через представителей, которые должны собаку съесть на переговорах с хитрым "подлым людом".
Оукей, королева Елизавета (не та, которая на барже, а первая) и пираты, многие из которых ещё Knights не стали. Через представителей? Щас! Лично обматерить!
Цитировать
б) король типовой средневековый подразумевает скорее щедрость (причём демонстративную), чем подсчёт процентов. Ему надо марку держать перед подданными... (Однако см. пункт в) )
Однако смотри пункт (а).
Цитировать
в) оскорблённый король при этом будет скорее проявлять свой гнев быстро и тоже сплеча - если приключенцы у нас не уникальны и неприкосновенны по каким-то причинам, то бард с товарищами из примера, попав на короля в дурном настоении, будут ещё очень большими счастливчиками, если их просто выгонят взашей из королевского замка под улюлюканье толпы. А так можно и головы лишиться... 
Вот тут я согласен.

Приключенцы ведь сильны как 300 спартанцев -- только в узком проходе против очень сильного и "концентрированного" противника. А против "всей королевской рати" они вряд ли что либо представляют. Особенно уровни до 7-го (с 4-ым уровнем заклинаний) в D&D.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 327
    • Просмотр профиля
Оукей. Вот Япония. Странствующий рыцарь = ронин. Кому он там по статусу равен?
Самурай без хозяина подобен самураю с хозяином, только без хозяина. Включая полный комплект привилегий. Только денег у него как правило ещё меньше, чем у оседлого самурая, и крыши над головой нет.
И да, что ронин, что странствующий монах, что любая другая личность, которая как-то заинтересовала даймьё, сёгуна или даже лично микадо скорее всего сможет поторговаться о цене. Микадо правда может напомнить такому о долге-перед-родиной, но если указанную сумму в разговоре записать в текущие расходы, а не как награду, то даже микадо может раскошелиться. Впрочем, о деньгах наверное будет говорить кто-то из его министров.

в) оскорблённый король при этом будет скорее проявлять свой гнев быстро и тоже сплеча - если приключенцы у нас не уникальны и неприкосновенны по каким-то причинам, то бард с товарищами из примера, попав на короля в дурном настоении, будут ещё очень большими счастливчиками, если их просто выгонят взашей из королевского замка под улюлюканье толпы. А так можно и головы лишиться... 
Именно так. Главное для барда - сделать это предложение достаточно дипломатично, чтобы короля не оскорбить. Ну да на то он и бард, чтобы справиться с этим.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Ты сюда пришел мнения узнать или поспорить? Потому что если поспорить, то мы ещё с дипломными работами не разобрались, времени не хватает.
« Последнее редактирование: Июня 05, 2012, 12:10 от vsh »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
А. Не. Дипломную тему только что закрыли, продолжаем.

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Pigmeich, насчет кельтских бардов тебе правильно сказали, так что не стоит рубить с плеча. Они в социальной иерархии стояли сразу после королей и друидов. Пруфы? Луркаем кельтские (ирландские в частности) побасенки.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 809
    • Просмотр профиля
Модераторское - если кто будет поощрять к неконструктиву и способствовать продажам попкорна, то и эта тема будет прикрыта, а виновные обжарены в масле и порезаны на чипсы!

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 809
    • Просмотр профиля
Цитировать
Оукей, королева Елизавета (не та, которая на барже, а первая) и пираты, многие из которых ещё Knights не стали. Через представителей? Щас! Лично обматерить!
Ежели память мне не изменяет (а она может, я давненько не проверял) личной встречи тот же Френсис Дрейк, к примеру, удостоился только после успешных действий в Панаме, где он сколько-то тонн серебра захватил и доставил короне. До этого, кажется, не того полёта был птицей. Плюс к этому моменту Англия ещё не была "владычицей морей" и Елизавета как раз всеми силами флот "накачивала" - то есть была ситуация особого королевского внимания к области... То есть мы снова приходим к ситуации - надо смотреть, насколько велик жареный петух, нависший над королевством.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Объясни игроку барда, что если он хочет больше получать, то он должен больше делать. Пусть получает дополнительные деньги от иностранной разведки за выполнение дополнительных условий при исполнении поручений. Причем это его персонажа должны просить что-то сделать, а он сам должен придумать чем он может быть полезен. Плети интриги @ подставляй людей.
А вот с этим я полностью согласен.

Оффлайн Firkraag

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 915
  • Dead Dragons Society
    • Просмотр профиля
Что-то я не улавливаю, мы сейчас сферических монархов и сферических бардов в вакууме обсуждаем или конкретный пример? А то, аудиенции псевдоисторических мАстерских монархов для персонажей игроков - это вообще другая история. Причем, не всегда  понятно, кто из них более неадекватен обстановке.

Если вот этот конкретный пример, то хотелось бы подробностей - о чем нужно выразить мнение? Если только эмоции, то найти в ответах нечто более конструктивное, чем "Вот, выскочка, голову сплеч" или "Правильно сделал парниша, эти короли уже подзасиделись" уже редкое везение. Подтвердить ваше мнение надо или предложить способы решения ситуации? И что для вас будет приемлемым решением?
« Последнее редактирование: Июня 05, 2012, 10:21 от Firkraag »

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Какой смысл выдавать человеку скилл "торговаться" и не давать его применять? Ну и да, выше было указано достаточно случаев, когда такое поведение более чем оправдано. Если же описанное - заведомо не тот случай, то проблема уже не в том, что бард страдает от синдромов, а в том, что игрок и мастер не синхронизировали свое представление о действительности и бард был уверен, что можно.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 809
    • Просмотр профиля
Да, асинхронизация представлений... Надо бы спросить человека, как он вообще представляет применение своих навыков.

Но вообще в сферическом случае я бы ещё советовал смотреть на обстоятельства аудиенции. Одно дело торговаться с королём в обстановке неофициальной, когда он принимает группу в окружении пары верных советников (ну или вовсе является, переодевшись простым стражником, чтобы не ронять королевское достоинство). Другое дело - когда король торжественно принимает группу при всём дворе, обещает им награду - а те в ответ "не-е-е, Вашвеличество, и дочка у вас какая-то квёлая, и полцарства уж больно хилые - давайте вы накинете сверху вот тот камушек из вашего скипетра, владения во-он за той речкой и, пожалуй, ещё пятилетнюю монополию на торговлю солью - тогда мы насчёт дракона ещё подумаем". Тут, понятное дело, они короля просто в угол загоняют - ну не сможет он такое проглотить в большинстве случаев, ибо потеря лица при его-то профессии недопустима. И на это стоит намекать при попытке "применить дипломатию" (что успех тут будет согласие на камерные переговоры, а не то, что король прослезится и заложит трон).   

« Последнее редактирование: Июня 05, 2012, 11:04 от Геометр Теней »

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
И вот еще - а в чем проблема, приняв заявку игрока любой степени неадекватности, не вводить ее моментально в игру с ладонью на лице, с целью потом на форуме потрясать этой заявкой "ууу, дебилы!!!", а сразу, на месте, сказать человеку, что его поведение неадекватно по ряду причин, и он, конечно, может настоять на своем, но пусть потом пеняет на себя?
« Последнее редактирование: Июня 05, 2012, 12:03 от nekroz »

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Соберу мысли выше, с которыми согласна, и добавлю свои:
  • Если создавался персонаж-социальщик, ему надо дать возможность проявить себя социально.
  • Если игроки найдут выгодное повторяемое действие, они будут делать так снова - следует подумать, как это скажется на игре. Как отреагирует на это король далее, как отреагируют другие короли, не сломается ли игра от последствий.
  • Можно выбрать ту реакцию, которая будет интереснее. Не "Да, вы сторговались" или "Нет, вы не сторговались", а "Да, но..." (как "Да, но король обязал вас также принести ему тушу дракона." - не добавляет приключенческой сложности, но добавляет проблему, которую надо решить). К сожалению, не могу найти статьи про "Говори "Да, и..."... Может, это было в ролевой книге?
  • Можно сделать ситуационный бросок: не зависящий от характеристик партии бросок процетника (или другого кубика), высокое значение на котором обозначает благополучные обстоятельства (щедрый, добрый, обеспеченный король), а низкое - неблагополучные (злой король-скряга).

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
"Да, но король обязал вас также принести ему тушу дракона."
А герои только собрались договориться с драконом, что он уйдет мирно, по хорошему... И вот уже они рыщут по городу под покровом ночи в поисках легендарного мастера-таксидермиста, чтобы из курьих ног, змеиных кож и волчьих клыков он сшил им достоверный трупак.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Стопудово %) (потому что плюсиков нету.)

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
И вот еще - а в чем проблема, приняв заявку игрока любой степени неадекватности, не вводить ее моментально в игру с ладонью на лице, с целью потом на форуме потрясать этой заявкой "ууу, дебилы!!!", а сразу, на месте, сказать человеку, что его поведение неадекватно по ряду причин, и он, конечно, может настоять на своем, но пусть потом пеняет на себя?
Я так и сделал, но надо же попиарить ввведенный мной термин. И дать хорошую тему для обсуждения!

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Введенный термин - это какой, простите?

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Какой смысл выдавать человеку скилл "торговаться" и не давать его применять?
А что сложно игроку провести персонажа к условиям, где его можно будет применить? Это же типичное закидывание кубиками.

Цитировать
Введенный термин - это какой, простите?
CRPG-синдром, статья в ролевикии, на которую есть ссылка в первом посте, написана по мотивам моего поста на геймфорумсах в 2006-ом году.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
А что сложно игроку провести персонажа к условиям, где его можно будет применить?
А у нас сейчас в моде менять тему методом ответа вопросом на вопрос?

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
А у нас сейчас в моде менять тему методом ответа вопросом на вопрос?
А почему ты спрашиваешь?

Оффлайн Eryx

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 71
    • Просмотр профиля
Прежде чем блокировать подобную заявку, возможно стоило бы попросить игрока подробно объяснить, что и как он хотел говорить монарху.
Торговаться с монархом можно, только осторожно.
Фраза "Да Ваше Величество, мы согласны, но есть такая штука, которая нам очень бы помогла, но денег на нее у нас  нет..." имеет другую степь неадекватности чем "Царь! Дай денег!" и в некоторых ситуациях вполне приемлима, особенно если других приключенцев нет, а без них королевству конец.

Монархи тоже бывают разной степени неадекватности, один так сразу прогонит, другой согласиться на увеличение гонорара, а по возвращении приключенцев будет ждать не награда а королевская гвардия и палач.

Данную ситуацию можно рассматривать не только как повод упрекнуть игрока в неадекватности, но и позволить ему лучше войти в роль.
Когда сам вожу всегда требую от игроков не просто дать заявку типа "я уговариваю его", а отыграть данный момент, игрок приводит свои аргументы, нпц свои, проверки навыков делаются в момент разговора с ситуационными модификаторами зависящими от того кто что говорит.
Мне кажется, что у вас проблемы не из за того, что игрок чего-то там у кого-то потребовал, а из за того, что отыгрыш социальных взаимодействий у вас слабоват
« Последнее редактирование: Июня 05, 2012, 14:06 от Eryx »

Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 410
    • Просмотр профиля
Тред не читай@сразу отвечай

Вообще, если мы возьмём монарха в средневековом вакууме (а у нас на этом форуме их очень любят), то у меня перед глазами мгновенно поднимается следующая картина, навеянная средневековьем Джорджа Мартина.
Правитель отправляет «приключенцев» на выполнение поручения (почему он кого-то из своих послать не может — не представляю).
Бард: «А вот мы сейчас с друзьями уйдем, где ты ещё таких найдешь, гони ещё 20%»
Король: «Ухах, вот насмешили. Повесить их.»
Имхо, почти самая адекватная реакция. Ну и два чая Халлварду про «король ищет приключенцев».