Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Отыгрыш, хороший и нет  (Прочитано 12059 раз)

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 899
    • Просмотр профиля
Отыгрыш, хороший и нет
« : Июнь 13, 2012, 15:19 »
А вот давайте похоливарим слегка (не в том смысле, что я призываю, а в том, что не верю в нашу способность создать конструктивный разговор по этой теме) на тему отыгрыша. Что такое - хороший отыгрыш? Что такое отыгрыш плохой? Приветствуется теория, интересных историй из жизни и без того хватает. Если имеются готовые тексты, хорошо освещающие вопрос, кидайте ссылки.

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 485
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #1 : Июнь 13, 2012, 15:26 »
Если ты не веришь в то, что дискуссия в этом топике может быть конструктивной, зачем ты этот топик создавал? :huh:

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 219
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #2 : Июнь 13, 2012, 15:28 »
кидайте ссылки.
http://vk.com/topic-4534_25901953

От себя же добавлю, что где-то тут была тема чуть ли не с идентичным названием.
"Ничто не дискредитирует идею так, как ее отвратительное исполнение" ©
"ДнД 3,5 — не фэнтези-героика, это... ДнД 3,5" ©

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 899
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #3 : Июнь 13, 2012, 15:29 »
Я верю в силу человеческого разума и в то, что ему надо давать повод поработать. А еще я стараюсь ставить под сомнение свою веру.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 899
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #4 : Июнь 13, 2012, 15:31 »
http://vk.com/topic-4534_25901953

От себя же добавлю, что где-то тут была тема чуть ли не с идентичным названием.
О, ну вот по ссылке есть пассаж "Ну, я под данным термином понимаю вживание в роль, понимание принципов и мотиваций персонажа и принятие решений в соответствии с ними, а не с мотивациями игрока.". Встречаю такую позицию не первый раз и каждый раз удивляюсь - а вот эти самые принципы и мотивации у персонажа, они откуда берутся, если не из определенных соображений игрока? А коли так, то и вопрос надо ставить не в понимании, а в правильной декларации принципов и мотиваций.

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #5 : Июнь 13, 2012, 15:36 »
Плохой отыгрыш - это, когда Станиславский партия говорит тебе "Не верю!".
Хороший отыгрыш - это когда наоборот.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 899
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #7 : Июнь 13, 2012, 15:43 »
Плохой отыгрыш - это, когда Станиславский партия говорит тебе "Не верю!".
Хороший отыгрыш - это когда наоборот.
Я сам задумывался над таким подходом. Проблема его в том, что он по сути говорит, что хорошее - это когда хорошо, а плохое - это когда плохо, никакой конкретики. Ну и уводит разговор от отыгрыша к угадыванию ожиданий партии. Ты хорош, если ты соответствуешь ожиданиям и плох, если нет. Ты можешь хорошо отыгрывать в партии, привыкшей к воду, и плохо в партии, привыкшей к трешаку.
О позициях играющего относительно персонажа (или персонажей).
Да, я читал. Но опять таки, эта классификация - она не дает возможности сравнить отыгрыш по "качеству". То, что уместно в одной позиции, неуместно в другой.
« Последнее редактирование: Июнь 13, 2012, 15:48 от nekroz »

Оффлайн Дядя Пирог

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 610
  • Дядя Пирог 27-го уровня
    • Просмотр профиля
    • Гниздо УФГФ
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #8 : Июнь 13, 2012, 15:46 »
Ну так, всё правильно же: добро — это когда я отниму соседа его свиней и женщин, а зло — когда он у меня!
:spam: :spam: :spam:
Запомните, дети, он поклялся своей треуголкой!

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #9 : Июнь 13, 2012, 15:50 »
Я сам задумывался над таким подходом. Проблема его в том, что он по сути говорит, что хорошее - это когда хорошо, а плохое - это когда плохо, никакой конкретики.
Ну, можно и по-другому: хорошим отыгрышем назовём тот, при котором всем понятно, что ты хотел выразить, плохим соответственно будет тот, при котором только ты и понял.

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #10 : Июнь 13, 2012, 15:53 »
nekroz, партии не состоят из одних и тех же клонированных людей, чтобы их "Верю" или "Не верю" имело одинаковое содержание.
Signed: C.O.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 899
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #11 : Июнь 13, 2012, 15:56 »
Ну, можно и по-другому: хорошим отыгрышем назовём тот, при котором всем понятно, что ты хотел выразить, плохим соответственно будет тот, при котором только ты и понял.
Ок, ты хорошо знаешь мир и выдал из уст персонажа удачную в данном мире шутку. Персонажи игроков должны были ее понять, но игроки не поняли. Плохой отыгрыш? Дело в том, что не стоит забывать о том, что между игроком и персонажем есть определенный разрыв, в том числе и понимания.
nekroz, партии не состоят из одних и тех же клонированных людей, чтобы их "Верю" или "Не верю" имело одинаковое содержание.
Signed: C.O.
Не уверен, что правильно понял, что имелось ввиду под содержанием.

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #12 : Июнь 13, 2012, 16:05 »
Ок, проще: когда чувак говорит "Не верю, хреново отыграл!" (ну, или наоборот) - в эти слова он может вложить все, что угодно.
В том числе (и не на последнем месте!) соответствие своим ожиданиям.
Кто-то ждет от собрата по партии "внутреннего преображения" по Станиславскому, кто-то - чтобы дварф-файтер был обязательно шумным бузотером, кто-то - правильной стратегии поведения (и его не парят заявки типа "справшиваю у трактирщицы информацию").

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 407
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #13 : Июнь 13, 2012, 16:11 »
Более общая форма ответа, уже прозвучавшего в этом треде: хороший отыгрыш – это то, что доставляет удовольствие остальным участникам игры. Плохой – наоборот. Не вижу, что можно добавить к этой мысли. :nya:

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 054
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #14 : Июнь 13, 2012, 16:21 »
Ну, для меня хороший отыгрыш - это когда перед внутренним взором складывается общий вид персонажа, отличающийся от серого безликого манекена и при этом при взгляде в лист персонажа можно сразу сказать - да, это действительно он. И чем подробнее получается образ, чем больше эмоций он вызывает, чем он полноценней и живее, чем точнее отражает заявленные в листе персонажа характеристики - тем отыгрыш лучше.
Вот, например, сейчас у меня идет игра. Один из персонажей - насекомоподобное существо (три-крин). Игрок говорит красивые речи, интересно подбирает интонации и прочее. Но в уме у меня складывается образ обычного человека. Потому что он ведет себя абсолютно как человек, не используя свою насекомоподобную натуру вообще нигде - ни в описании, ни в привычках персонажа. Если зачеркнуть расу три-крин и написать человек - это будет отличный отыгрыш (ибо образ полон и точно описывает то, что начертано в чарнике, кроме расы). Но в текущей ситуации, в виде насекомого - отыгрыш не очень.

Более общая форма ответа, уже прозвучавшего в этом треде: хороший отыгрыш – это то, что доставляет удовольствие остальным участникам игры. Плохой – наоборот. Не вижу, что можно добавить к этой мысли. :nya:
Не соглашусь. Игрок, веселящий остальных анекдотами во время игры доставляет всем удовольствие. Но отыгрыша там при этом может и не быть чуть более чем полностью.
« Последнее редактирование: Июнь 13, 2012, 16:22 от SerGor »
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 540
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #15 : Июнь 13, 2012, 16:22 »
Цитировать
Более общая форма ответа, уже прозвучавшего в этом треде: хороший отыгрыш – это то, что доставляет удовольствие остальным участникам игры. Плохой – наоборот. Не вижу, что можно добавить к этой мысли. :nya:
Это очень уж общий ответ. Никакой полезной информации он не несет. Давайте еще скажем, что хороший отыгрыш - это отыгрыш хорошего игрока. Понятно, что к общему знаменателю в этом вопросу придти трудновато, но можно по крайней собрать мнения, что кому нравится.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 899
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #16 : Июнь 13, 2012, 16:29 »
В том числе (и не на последнем месте!) соответствие своим ожиданиям.
Ну понятно, что я говорю о соответствии ожиданиям применительно именно к отыгрышу, в случаях, когда о нем имеет смысл говорить. Все таки "спрашиваю у трактирщицы информацию" - это скорее не отыгрыш, а вот треш, угар и содомия могут таковыми быть. Но соотвествие ожиданием все равно лучше, чем понятность, хотя бы потому, что есть множество поступков, которые непонятны людям сразу, а есть и такие, которые даже сам человек не понимает, зачем сделал.

Игрок, веселящий остальных анекдотами во время игры доставляет всем удовольствие. Но отыгрыша там при этом может и не быть чуть более чем полностью.
Или разносит чай, или делает всем массаж, список можно продолжать.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 407
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #17 : Июнь 13, 2012, 16:30 »
Игрок, веселящий остальных анекдотами во время игры доставляет всем удовольствие.
Если он делает это в рамках отыгрыша, и это доставляет всем удовольствие, я не вижу проблем.

Это очень уж общий ответ. Никакой полезной информации он не несет.
Классификация вещей на плохие и хорошие вообще не несет никакой полезной информации, она только раздражает людей, которых записывают на "плохую" сторону.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #18 : Июнь 13, 2012, 16:33 »
Это очень уж общий ответ. Никакой полезной информации он не несет. Давайте еще скажем, что хороший отыгрыш - это отыгрыш хорошего игрока. Понятно, что к общему знаменателю в этом вопросу придти трудновато, но можно по крайней собрать мнения, что кому нравится.
Для более конструктивного рассуждения требуется больше деталей, параметров и критериев, которые стоит учитывать. Вот только они являются сугубо субъективными в подавляющем большинстве случаев. Так что да, это наиболее универсальный и одновременно точный ответ из тех, что ты можешь получить не вдаваясь в подробности. Впрочем, подробности не гарантируют появления более удачного ответа.
Плохой отыгрыш?
Этот "отыгрыш" существует только в твоём воображаемом пространстве, но не в общем. До тех пор пока ты играешь не один, этот отыгрыш хорошим не будет.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 054
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #19 : Июнь 13, 2012, 16:34 »
Если он делает это в рамках отыгрыша, и это доставляет всем удовольствие, я не вижу проблем.
Во... Появилось первое условие... "Если". В первичной "общей форме" никаких условий не наблюдалось и разносчик чая и разказчик анекдотов вполне в нее вписываются. Поэтому и не соглашаюсь с ней  :P
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 407
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #20 : Июнь 13, 2012, 16:39 »
Во... Появилось первое условие... "Если". В первичной "общей форме" никаких условий не наблюдалось. Поэтому и не соглашаюсь с ней  :P
Вопрос был "что такое хороший отыгрыш?", и ответ на него был хороший отыгрыш – это то, что доставляет удовольствие остальным участникам игры. Местоимение "то" я использовал, чтобы не писать отыгрыш два раза подряд. Почему некоторые внезапно зачислили в отыгрыш разноску чая, мне не очень понятно.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 899
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #21 : Июнь 13, 2012, 16:43 »
Этот "отыгрыш" существует только в твоём воображаемом пространстве, но не в общем. До тех пор пока ты играешь не один, этот отыгрыш хорошим не будет.
Ну вот о чем я и говорю. Допустим, я собрался поиграть с еще 3 людьми. В их общем пространстве существует треш, угар и содомия, в моем нет. По означенной логике получается, что они отыгрывают хорошо - потому что понимают друг друга и получают удовольствие, а я плохо, потому что меня они не понимают. Давайте сейчас опустим вопрос неудачного подбора группы и "социального контракта" и остановимся только на вопросе отыгрыша. Другой пример, из жизни. У вас наверняка есть знакомый, чьи поступки вам не всегда понятны. Наверняка есть и такой, чьи поступки не понятны даже ему. По вашей логике отыграть такого человека в ролевой игре нельзя, потому что окружающим непонятно.
Вопрос был "что такое хороший отыгрыш?", и ответ на него был хороший отыгрыш – это то, что доставляет удовольствие остальным участникам игры. Местоимение "то" я использовал, чтобы не писать отыгрыш два раза подряд. Почему некоторые внезапно зачислили в отыгрыш разноску чая, мне не очень понятно.
Ок, у меня там выше пример про треш как раз об этом.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 407
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #22 : Июнь 13, 2012, 16:46 »
По означенной логике получается, что они отыгрывают хорошо - потому что понимают друг друга и получают удовольствие, а я плохо, потому что меня они не понимают.
В общем, да, так оно и есть. Если они получают от этого удовольствие (при условии, что мы принимаем, что тот самый fun является конечной целью игры), значит они делают все правильно.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 407
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #23 : Июнь 13, 2012, 16:49 »
Вообще, “плохость” и “хорошесть” в большинстве случаев вещь ситуационная, и не существует вне контекста.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #24 : Июнь 13, 2012, 16:53 »
Давайте сейчас опустим вопрос неудачного подбора группы и "социального контракта" и остановимся только на вопросе отыгрыша.
Синхрофазатрон. Он имеет такое же отношение к проблеме как и отыгрыш, но давайте сейчас опустим этот вопрос и сотановимся только на вопросе выбор синхрофазатрона. Но если в действительности забить на социальный договор, то всё именно так и получается: они молодцы, ты - нет.

Другой пример, из жизни. У вас наверняка есть знакомый, чьи поступки вам не всегда понятны. Наверняка есть и такой, чьи поступки не понятны даже ему. По вашей логике отыграть такого человека в ролевой игре нельзя, потому что окружающим непонятно.
А зачем мне его отыгрывать? Если because I can, то you are doing it wrong.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 899
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #25 : Июнь 13, 2012, 16:56 »
Вообще, “плохость” и “хорошесть” в большинстве случаев вещь ситуационная, и не существует вне контекста.
Синхрофазатрон. Он имеет такое же отношение к проблеме как и отыгрыш, но давайте сейчас опустим этот вопрос и сотановимся только на вопросе выбор синхрофазатрона.
Ок, давайте вот как попробуем. Во-первых в искусстве понятие "качества" и понятие "нравится/не нравится" разнесены. Мне нравится/не нравится художник/писатель/режиссер Х, но я знаю, что он талантлив/бездарен. Это же можно применить и к отыгрышу. Мне не нравится отыгрыш Васи, но это качественный, хороший отыгрыш. Во вторых, существует во многих случаях некий общий контекст, например в весьма малом количестве контекстов изнасилование человека человеком будет расценено, как хороший поступок, посему мы можем не конкретизировать, о каком случае идет речь, когда говорим, что насилие - это плохо.
Вот через эти две "входных точки" и можно говорить о хорошем и плохом отыгрыше, не скатываясь в релятивизм и тавтологию.
А зачем мне его отыгрывать? Если because I can, то you are doing it wrong.
Например затем, что захотелось. Какая разница зачем, если интуитивно ясно, что отыграть его можно, а получается, что это будет без вариантов плохой отыгрыш. Может, стоит в определении что-то подправить?

Онлайн Qristoff

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 524
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #26 : Июнь 13, 2012, 17:03 »
Только мне кажется, что силы и время, потраченные на это обсуждение, стоило пустить на собственно игру в ролевые игры? :huh:
Пишу про игры и кино: *Link Removed*

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 540
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #27 : Июнь 13, 2012, 17:04 »
Какая разница зачем, если интуитивно ясно, что отыграть его можно, а получается, что это будет без вариантов плохой отыгрыш. Может, стоит в определении что-то подправить?
Нет, не надо. Аналогия: интуитивно понятно, что в большинстве случаев убийства бывают довольно грязными и скучными. Это без вариантов плохой детектив.  Надо ли из-за этого что-то менять в жанре детектива?
Ролевые игры подчиняются художественным законам. Реальность не подчиняется.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 407
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #28 : Июнь 13, 2012, 17:07 »
Ок, давайте вот как попробуем. Во-первых в искусстве понятие "качества" и понятие "нравится/не нравится" разнесены.
А, вот уже что-то. И как вы в искусстве определяете качество произведения?

Во вторых, существует во многих случаях некий общий контекст, например в весьма малом количестве контекстов изнасилование человека человеком будет расценено, как хороший поступок, посему мы можем не конкретизировать, о каком случае идет речь, когда говорим, что насилие - это плохо.
Учитывая количество апологетики сексуального насилия, которое существует в современных развитых культурах, я бы не рискнул подписаться под этой фразой. И это даже не говоря о том, что в некоторых африканских странах программно и (относительно) массово насилуют женщин, подозреваемых в том, что они лесбиянки, под спокойное одобрение сообщества.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 540
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш, хороший и нет
« Ответ #29 : Июнь 13, 2012, 17:08 »
Я вот могу сказать, что важной чертой хорошего отыгрыша является владение речью. Речевые обороты, построение фраз и необычные в современном языке слова, а также акценты, употребленные к месту, оставляют замечательное впечатление. Благородный эльф же или там уличный самурай, говорящие как современный клерк, способны испортить впечатление от игры.