Здравствуйте, Гость

Автор Тема: По поводу кельтов  (Прочитано 18833 раз)

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 809
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #120 : Октябрь 21, 2016, 13:03 »
Однако спички эти весьма прочными видятся мне.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 781
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #121 : Октябрь 21, 2016, 13:10 »
При том, что это сильные допущения (я все еще сторонник молний в качестве основного варианта), они значительно более логичны, чем идея про использование такого оружия для обоеручного боя. Это, разумеется, никак не опровергает существование обоеручного боя в разных местах и временах.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 603
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #122 : Октябрь 21, 2016, 16:10 »
Вы тут все упоролись. Какая, censored, фреска? Какие ещё шумеры?
Видно же, что барельеф. Алебастровый, кстати, ассирийский, 9-го, мать его, века до н.э.

А что до девайсов в руках у божества, помедитируйте над тем, почему точно такие же встречаются на изображениях Индры и Зевса. Двуручный бой, my ass.
А я тоже знаю принцип lumpley.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 809
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #123 : Октябрь 21, 2016, 16:24 »
Да, я тут чуть-чуть (буквально два слова и пара проворотов колёсика) погуглил и выяснил, что:

Цитировать

Битва Зу и Нинурты. Нинурта вооружён ваджрой — двойным трезубцем, который символизировал молнию. Барельеф в храме Нинурты в Нимруде (Kalhu, Ирак), датируют периодом царствования Ашшур-нацир-апала II (883—859 до н. э.). Фото из книги Остина Лэйарда «Монументы Ниневии. Вторая серия», фото 19/83, Лондон: J. Murray, 1853.
Так что Мардук вместе с Тиамат так же дружно идут лесом...

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 907
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #124 : Октябрь 21, 2016, 16:32 »
А потом интересуются, как возникает фолк-история.  ;)
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 781
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #125 : Октябрь 21, 2016, 17:05 »
Ну, как я и предполагал, символические метательные молнии.
А вот откуда и почему взялись Мардук (я его сначала предположил, каюсь), Тиамат и шумеры (хотя Мардук вообще-то аккадское божество) - не знаю :).

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 907
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #126 : Октябрь 21, 2016, 17:43 »
Нет, откуда взялись - как раз восстанавливается однозначно, вроде. Из лени участников и низкого стандарта формулировок. Употребляет кто-то слово "фреска" - его собеседники используют его же, не обращая внимания (хотя это, конечно, не фреска). Аналогично с шумерами и пр. Просто потому что беседа не относится к серьёзным и за корректностью никто особо не следит, если не пристыдят извне.

Это ещё полбеды, хотя привычка дурная. Беда - когда это становится нормой, или когда на такие залежи натыкается кто-нибудь, и превращает в Очередное Подтверждение Того, Что (Американцы Не Были На Луне, Официальная Хронология Врёт, Привики Убивают, (нужное вписать)).
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 809
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #127 : Октябрь 21, 2016, 18:11 »
Ещё пару бы страниц и эту "фреску" на голубом глазу бы назвали кельтской.
Через какое-то время кто-то опираясь на индексированную гуглом информацию сделал бы какое-то заключение о кельтских традициях изобразительного искусства и написал бы научную статью. И так далее...

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 781
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #128 : Октябрь 21, 2016, 18:27 »
Я вот я сейчас подумал, что академические научные традиции так же формируются.
Мардука я упомянул как предположение, ни на чем не основанное (и вообще старался говорить про Месопотамию, а не про шумеров/вавилонян/ассирийцев). Потом этому предположению придали статус факта, и в пару к Мардуку прибавили Тиамат.
Фреску упомянул Azalin Rex, а шумеров вроде бы Сигурд - и тоже безо всякой аргументации. Но и это стало использоваться как факты другими участниками дискуссии.
И если бы не пришел Dmitry Gerasimov со свежим взором и не спас нас показал нам ошибочность нашей терминологии, мы бы так по привычке и продолжали использовать ошибочную. Это показывает, как важен в науке свежий взгляд и умение идти наперекор традициям, потому что такие же ситуации превращения неверного предположения в факт и традиционного использования неверных терминов и в академической науке бывают.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 809
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #129 : Октябрь 21, 2016, 18:31 »
 :offtopic:
потому что такие же ситуации превращения неверного предположения в факт и традиционного использования неверных терминов и в академической науке бывают.
Например, направление течения тока в проводнике. Из яркого.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 907
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #130 : Октябрь 21, 2016, 18:51 »
Цитировать
Это показывает, как важен в науке свежий взгляд и умение идти наперекор традициям,
В реальности - приоритеты другие, эту функцию там (как минимум в наблюдаемых мною областях) берёт на себя внутренний скорпионник сообщества, когда уважаемые коллеги тебя в случае чего вежливо, но с удовольствием ткнут носом в неточности в формулировках, не говоря уже про собственно ошибки (а вопрос научной репутации - не пшик). На этом фоне вторичны даже обязательные рецензенты и пр. 

Впрочем, предупреждаю - грабли хищно улеглись на дороге, и если пытаться переносить стандарты научной дискуссии (или даже частной переписки специалистов по научным же вопросам) на развлекательное общение тут, их засада может оказаться успешной.  :)
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 603
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #131 : Октябрь 21, 2016, 19:43 »
Через какое-то время кто-то опираясь на индексированную гуглом информацию... написал бы научную статью.
Так не бывает.
А я тоже знаю принцип lumpley.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 809
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #132 : Октябрь 21, 2016, 20:15 »
Так не бывает.
Уточню. Научную статью НЕ ПРО кельтов, шумеров и иже с ним. Про какую-то иную область совершенно не связанную. Но вставив цитату.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 964
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #133 : Октябрь 23, 2016, 13:10 »
Я, а шумеров вроде бы Сигурд - и тоже безо всякой аргументации.
В оправдание должен сказать что мне это изображение выдал гугл на запрос именно о шумерах, а подпись на странице-источнике назвала это иллюстрацией к шумерскому мифу. (месопотамские изображение вообще имеют много схожести между народами и эпохами, не специалисту трудно разобраться).
Однако, ваджра как минимум в некоторых мифах именно оружие ближнего боя. И имеет много общего с тычковым кастетом яварой (которая, по одной из версий, от ритуальной ваджры и происходит). Явары же в Японии использовали и в паре (как и практически все остальное).
Также встречал упоминания (но не сами изображения) о изображениях египетских и месопотамских богов и героев с булавой/топором в одной руке и копьём/трезубцем в другой. Что интересно, такое сочетание оружия встречается в скандинавских сагах чаще чем парные мечи (что, впрочем, для викингов логично).
Также, в книге "история боевых искусств" Панченко описывается серия изображений из древнего Египта, на которых изображены поединки на парных коротких мечах. Впрочем, по словам исследователя, это скорее спортивное/показательное единоборство а не настоящая боевая техника. 
"Знаешь чем мы с тобой отличаемся? Мы оба смотрели в бездну. Но когда бездна посмотрела на нас, ты моргнул"

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 073
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #134 : Декабрь 28, 2016, 22:17 »
Возвращаясь к бронелифчикам. Обратите внимание на самнитскую броню (два чела по центру) - http://www.mystic-chel.ru/netcat_files/391/564/h_5002e2548d79321d8dcefdeea512e8b4
И сравните - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/5/5c/Xena-_warrior_princess.jpg
В общем то, кроме витиеватости, единственное отличие - кожаная а не полотняная туника. Тот неловкий момент когда фентезийная броня практичнее исторической.
По слухам, кожа - довольно плохой материал для брони, и стёганки - прочнее.

Довольно интересная ассоциация, учитывая что Кухулин внешне - типичный анимешный бисенен.  :D
И я даже видел аниме, в котором он участвовал. Хотя он там наверное не очень аутентичный.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 781
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #135 : Декабрь 29, 2016, 03:46 »
По слухам, кожа - довольно плохой материал для брони, и стёганки - прочнее.
Кожанка кожанке (и стеганка стеганке) рознь. Одно дело туника из рыбьей кожи, и совсем другое - китайская броня из многих слоев кожи носорога. Одно дело простеганная куртка, и совсем другое - линоторакс из многих слоев льна, да еще и вываренный в каком-то секретном составе.

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #136 : Декабрь 29, 2016, 07:32 »
Можно какую-нибудь ссылочку на броню "из многих слоев кожи носорога"?

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 781
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #137 : Декабрь 30, 2016, 05:31 »
"Обычно киа, которое изготавливали из кожи двурогого носорога, называлось си и состояло из семи слоев. Из кожи однорогого носорога делали одеяние, называвшееся се, оно состояло из шести слоев. Встречалась и третья разновидность, состоявшая из сочетания кожи двух типов, в ней было пять слоев".
http://lib.vkarp.com/2014/05/23/%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB-%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2-%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82-2/
Я не настолько специалист в китайском военном деле, чтобы быть уверенным в том, что такие доспехи действительно использовали, но упоминания есть. В частности, такая же цитата есть в GURPS Loadouts - Low-Tech-Armor, с.15, со ссылкой на Чжоули.

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #138 : Декабрь 30, 2016, 10:50 »
Интересно было б посмотреть на реконструкцию такого доспеха, сколько он будет весить и то, как он будет противостоять хотя б выстрелу из нормального лука.
А то все эти древние источники дело такое...

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 964
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #139 : Январь 01, 2017, 00:01 »
Интересно было б посмотреть на реконструкцию такого доспеха, сколько он будет весить и то, как он будет противостоять хотя б выстрелу из нормального лука.
А то все эти древние источники дело такое...

Доводилось натыкаться на упоминания о чукотских брониках из оленьей кожи, выдерживавших мушкетную пулю на излете (впрочем, пули то были круглые и свинцовые). Учитывая что чукчи использовали композитные луки и не знали щитов...
"Знаешь чем мы с тобой отличаемся? Мы оба смотрели в бездну. Но когда бездна посмотрела на нас, ты моргнул"

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 781
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #140 : Январь 01, 2017, 12:57 »
Индейцы вроде как тоже многослойную (лосиную или оленью) кожу использовали. Правда луки у индейцев были довольно слабые, а с появлением огнестрела от этих доспехов отказались.

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #141 : Январь 01, 2017, 20:21 »
Просто достаточно полазить по ютюбу немножко, там хватает роликов с тестами всякой кожаной фигни на прострел.
Сколько-нибудь актуальны только наборные доспехи из небольших пластин варенки, и то их чинить все время нужно.
Не зря в Европе, где обработка металла была сколько-то развита, никакими кожаными доспехами и не пахло.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 781
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #142 : Январь 01, 2017, 23:32 »
Я бы с удовольствием посмотрел эти ролики, но опять же, лично я доверял бы больше письменным и изобразительным источникам того времени, чем роликам реконструкторов (которые, конечно, тоже дают ценную информацию, но тем не менее), потому что:
1. Как я уже говорил, кожа коже рознь. Там вроде довольно много всяких тонкостей при обработке, так что какие-то секреты вполне могли быть утрачены. Ну и исходный материал тоже роль играет - кожу тура или там китайского носорога при всем желании добыть невозможно.
2. Даже если доспех не защищает от прямого попадания стрелы или копья (я, кстати, и про кольчугу такое неоднократно слышал) - это еще не повод его не использовать. Думаю, что на одно прямое попадание в бою придется около пяти всевозможных ослабленных (стрелой на излете, не до конца отбитым копьем и т.д.), так что лучше иметь хоть какую-то защиту.

И насчет отсутствия кожаных доспехов в Европе я не был бы настолько уверен. Перво-наперво само слово "кираса" восходит к французскому "cuir" или латинскому "corium" - "кожа". Потом, мне встречались упоминания о кирасах из Cuir Bouilli - "(специальным образом) вываренной кожи", которые рыцари иногда носили поверх кольчуг веке в 13, еже до распространения бригантин и лат. И даже в 19 веке (вплоть до ПМВ) использовали кивера и пикельхельмы из вываренной кожи (хотя тут можно поспорить, что скорее для красоты, чем для защиты, но какую-то защиту голове они все же обеспечивали, я думаю).

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #143 : Январь 02, 2017, 00:12 »
Кивер это головной убор. Не шлем, не каска. Достаточно посмотреть на его форму - он не закрывает ничего, кроме верхней части головы - любой кавалерист может рубануть в левое/правое плечо, пешие же бойцы с байонетами/штыками и вовсе тыкают в корпус, а не рубят в голову.
Писать об утраченных технологиях и вовсе смешно. Серьезно используемая для сколь-нибудь массового вооружения технология не утрачивается. Это как мифические катаны, которые по всяким источникам разрубают чуть ли не танки, но до наших времен почему-то ни одно такое оружие не сохранилось. Да, кожаная броня может сколько-то успешно защищать от оружия до железного века - все эти индейцы и чукчи, которые пользовались костяными стрелами и прочей фигней, могли делать ее для себя. По факту, стеганки с металлическими пластинами дают существенно лучшую защиту, чем вареная кожа - которая на той толщине, которую актуально носить из-за веса, пробивается довольно неплохо.
Аналогично и с доспехами из кожи носорога. На один такой мегадоспех нужно больше одного носорога, которые уже в средние века были не сказать, что повсеместно распространены. А доспехов армии нужны сотни и тысячи.
А ролики ищутся легко, достаточно ввести тот же boiled leather в строку поиска.
« Последнее редактирование: Январь 02, 2017, 00:37 от Lorimo »

Оффлайн Vladar

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 299
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #144 : Январь 02, 2017, 08:30 »
У Скаллагрима есть целая серия видео об этом, между прочим https://www.youtube.com/watch?v=472fNlfSQYU

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 781
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #145 : Январь 02, 2017, 17:59 »
Кивер это головной убор. Не шлем, не каска.
Хорошо, кивер - не шлем. Но "кивер ... весь избитый" от ударов в череп же защищал? А уж пикельхельм - и вовсе самый что ни на есть шлем, по крайней мере по названию. Я не говорю, что они спасали от пуль, картечи или шрапнели, но при ударе кавалерийским палашом вполне могли жизнь спасти, и вроде как даже такие случаи известны.
Цитировать
очевидец, офицер Лб.-гв. Преображенского полка, описывает случай, когда во время Красносельских манёвров 1850 г. Николай I, физически очень сильный человек, в гневе рубанул саблей со всего размаха по каске ефрейтора-преображенца, напугавшего из-за внезапно возникшей давки лошадь императора, и сабля прорезала одну из боковых медных «лапок» шишака, но кожаную тулью каски разрубить не смогла
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%85%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC#.D0.A0.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.B2.D0.B0.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BD.D1.82
Писать об утраченных технологиях и вовсе смешно. Серьезно используемая для сколь-нибудь массового вооружения технология не утрачивается.
Вообще-то любая технология утрачивается, как только ее перестают использовать и владевшие ей мастера умирают. Когда те же кирасы из Cuir Bouilli проиграли конкуренцию бригантинам и латам, их, разумеется, перестали производиь и технология забылась. Точно также были забыты технология изготовления шлифованных каменных топоров с появлением железных, например, или технология выпрямления в прямые копья мамонтовых бивней с вымиранием мамонтов. Просто от этих технологий остались Аналогично и с доспехами из кожи носорога. На один такой мегадоспех нужно больше одного носорога, которые уже в средние века археологические свидетельства, а кожа сохраняется хуже.

были не сказать, что повсеместно распространены. А доспехов армии нужны сотни и тысячи.
Это зависит от конкретной местности, я думаю. Ткани на стеганки или металла на кольчуги тоже немало нужно. Каким-нибудь литовцам-охотникам или монголам-скотоводам проще использовать лосиную, турью и зубровую кожу (а в случае монголов - бычью и лошадиную), чем железо или тем более ткань. При этом их соседи с более развитой добычей железа будут использовать железную, а землепашцы, у которых есть поля на дополнительные тысячи квадратных метров льняной ткани - стеганки.

Да, кожаная броня может сколько-то успешно защищать от оружия до железного века - все эти индейцы и чукчи, которые пользовались костяными стрелами и прочей фигней, могли делать ее для себя.
Только у нас есть достаточно данных о кожаной броне и у монголов, и у европейцев. И что с ними будем делать?

По факту, стеганки с металлическими пластинами дают существенно лучшую защиту, чем вареная кожа - которая на той толщине, которую актуально носить из-за веса, пробивается довольно неплохо.
Погоди, про металлические пластины мы не договаривались. Их и к кожанке приделать можно, не только к стеганке.
Кроме того, раз уж у нас пошла речь про комбинированную броню, те же европейские кирасы из Cuir Bouilli надевали, насколько я понимаю, поверх кольчуг, которые, в свою очередь, надевали поверх стеганок. Так что если стрела пробивала кожаную кирасу, но застревала в кольчуге (которую иначе пробила бы), то кожаная кираса свою роль выполняла.

А ролики ищутся легко, достаточно ввести тот же boiled leather в строку поиска.
Ну, из того, что я нашел, вот довольно внятный ролик, где про основные виды кожаной брони рассказывается:
https://youtu.be/KUPIUHpkK88
И вот еще книжка, где в том числе про Cuir Bouilli речь:
https://www.sidestone.com/books/why-leather
« Последнее редактирование: Январь 02, 2017, 18:26 от Ангон »

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 809
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #146 : Январь 02, 2017, 18:07 »
любой кавалерист может рубануть в левое/правое плечо
Может и не рубануть.
Да и "плечо" это ранение. С высоким шансом помереть впоследствии, но и выживали. А "голова" это в основном смерть или ранение с несоизмеримо меньшим шансом выживания.