Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.  (Прочитано 86285 раз)

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 550
    • Просмотр профиля
И про АДнД я бы особо не говорил, ибо в своей жизни видел ровно одного человека желающего играть по ней и сейчас (именно вживую).
Потому что есть тройка и четверка?

И вообще, судя по чатику идей бродит куча. Но реализуют нечасто. Почему? Потому, что это хобби для большинства старых опытных игроков уже не главное в жизни, а новички вместо того, чтобы приводить возможный продукт в божеский вид, говорят, что оно хорошо и так.
Я бы сказал больше. Сделать хороший объемный сеттинг (типа FR, WH) с нуля - это просто чертова прорва. нет, это адова бездна работы. Наберется ли тут десяток людей, готовых за символический шанс (ну хорошо если 10% на шанс выстрелить) получить вознаграждение в пару килобаксов корячиться хотя бы полгода фулл-тайм? При этом смогут ли они найти нишу, не покрытую глубоко проработанным продуктом?

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 027
    • Просмотр профиля
А вот нифига, если честно. Желание продать свой продукт привело бы к улучшению качества подачи продукта. Исчезло бы это "я не буду ничего менять, для моей группы и так хорошо".Аналогия с линуксом не верная, ибо у нас нет ядра, которое бы так понравилось сообществу, что оно бы стало вкладывать в его доработку силы.И вообще, судя по чатику идей бродит куча. Но реализуют нечасто. Почему? Потому, что это хобби для большинства старых опытных игроков уже не главное в жизни, а новички вместо того, чтобы приводить возможный продукт в божеский вид, говорят, что оно хорошо и так.
Да ерунда же. Ну да, желание продать продукт приводит к улучшению качества подачи. Но оно не влияет на качество продукта, более того, приводит к тому, что искусство превращается в индустрию. Ядро у нас имеется, оно называется "Ролевые игры" и, как верно заметил Грей, люди тратят немало сил на разработку кучи идей для себя. А то, что разработанное они не хотят нести вам - так это ж ваша проблема, а не их.
Ну и главное - для того, чтобы один Вася сделал суперзашибенный продукт, он должен вариться в сообществе, где 100 Петь регулярно выкладывают полусырое говно. А у нас не выкладывают толком ничего, потому что "а чо ты сюда приперся, нафига ты это сделал?".

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Здорово, что здесь собрались люди, которые хотят улучшить ситуацию %) Мне кажется, многие это уже делают - например, устраивают Ролекон или переводят книги официально, что совершенно гигантский шаг вперёд. А есть ещё люди, кто участвуют в Кашеварах, пишут отчёты с игр, обзоры и статьи, выполняют любительские переводы, вон, даже подкасты записывают...

Скажите, если бы вы были уверены в отдаче и нужности, многие ли бы из вас повысили градус участия в развитии ролевых игр в СНГ?

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Потому что есть тройка и четверка?
Именно, плюс подобные. Плюс SW. Там даже близко не 80% по АДнД.

А то, что разработанное они не хотят нести вам - так это ж ваша проблема, а не их.
Не согласен. Откровенно пофиг на "полусырое говно".
Цитировать
Ну и главное - для того, чтобы один Вася сделал суперзашибенный продукт, он должен вариться в сообществе, где 100 Петь регулярно выкладывают полусырое говно. А у нас не выкладывают толком ничего, потому что "а чо ты сюда приперся, нафига ты это сделал?".
Откровенно не понимаю о чём ты. Я как-то умудряюсь черпать идеи с той же Имаджинарии.
Ну и, если честно, 100 единиц "полусырого говна" это эдак пять тысяч страниц текста. Нет, спасибо.
T==^._.^==T

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Потому, что это хобби для большинства старых опытных игроков уже не главное в жизни
Хобби по своему определению не могут быть главным в жизни.

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Хобби по своему определению не могут быть главным в жизни.
Для самых понятливых:
"Потому, что это хобби для большинства старых опытных игроков уже не главное (хобби) в жизни"
T==^._.^==T

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 027
    • Просмотр профиля
Не согласен. Откровенно пофиг на "полусырое говно".
Да я в курсе вашей позиции давным давно. Проблема в том, что вам не настолько пофиг, чтобы обходить за версту раздел проектов. Ну и да, я не понял, почему коммерческий продукт не может быть сырым говном, а некоммерческий обязан им быть.
Откровенно не понимаю о чём ты. Я как-то умудряюсь черпать идеи с той же Имаджинарии. Ну и, если честно, 100 единиц "полусырого говна" это эдак пять тысяч страниц текста. Нет, спасибо.
А кто сидит на имажинарии? Полтора элитария со стажем в 10 лет? Да, эти люди способны (возможно, еще способны) выдать идею (и, чтобы не вставать в позу дартаньяна - я сам из этих людей, столь же зашоренный накопленным опытом). Но чтобы новичок однажды превратился в матерого ветерана, его идеи должны встречать не "эй козел скребучий, фули ты тут забыл", а конструктивные советы о том, как улучшить то, что он сделал, даже если он сделал клон, вторичное говно. Потому что 10 раз он сделает клон и вторичное говно для тренировки, наступит на все полезные грабли, на которые стоит наступить, и начнет делать хорошие вещи. Мне потребовалось 6 лет делать "самые реалистичные системы ever" и тому подобную ерунду, чтобы начать делать вещи, которыми я горжусь и небезосновательно. Эти вещи я делал для себя и своих друзей, без какого-то прицела на коммерческий успех. И таких, как я, кто работает для себя и по энтузиазму, намного больше, чем тех, кто одержим коммерцией.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Скажите, если бы вы были уверены в отдаче и нужности, многие ли бы из вас повысили градус участия в развитии ролевых игр в СНГ?
Мой градус участия сейчас как раз в комфортной зоне: я плачу за продукты родной индустрии, очень редко делаю какие-то свои бесплатные продукты или переводы и участвую в фиаско-срачах на форуме.

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Да я в курсе вашей позиции давным давно. Проблема в том, что вам не настолько пофиг, чтобы обходить за версту раздел проектов. Ну и да, я не понял, почему коммерческий продукт не может быть сырым говном, а некоммерческий обязан им быть.
Нет, коммерческий продукт может им быть. Но человека, который делает коммерческий продукт и не слушает как сделать его лучше, называют мудаком. А делающего некомерческий - бедным забитым новичком.
Но чтобы новичок однажды превратился в матерого ветерана, его идеи должны встречать не "эй козел скребучий, фули ты тут забыл", а конструктивные советы о том, как улучшить то, что он сделал, даже если он сделал клон, вторичное говно.
Да. И есть люди, работы каоторых читают и комментируют. Вон nonsense, например. Хотя сам я не читал, признаюсь, но и не комментировал.
А есть люди, которые говорят: "вот вам 100-200 страниц моей системы, читайте!", и не способны даже внятно сказать, чего там такого хорошего, что требует нашего внимания. И именно за такой подход их нужно слать в задницу.
T==^._.^==T

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Да. И есть люди, работы каоторых читают и комментируют. Вон nonsense, например. Хотя сам я не читал, признаюсь, но и не комментировал.
А я его помню, он писал на тесере и мгновенно от критики встал в позу д'Артаньяна, он здесь писал и мгновенно от критики встал в позу д'Артаньяна и только на имажинарии у него появился целый один слушатель, которому идея понравилась. Он молодец, постарается и ещё 2,5 человека найдёт.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 027
    • Просмотр профиля
Нет, коммерческий продукт может им быть. Но человека, который делает коммерческий продукт и не слушает как сделать его лучше, называют мудаком. А делающего некомерческий - бедным забитым новичком.
Человек, который не слушает советов - мудак, вне зависимости от коммерческой направленности, зачем вообще о ней говорить в этом контексте?

Да. И есть люди, работы каоторых читают и комментируют. Вон nonsense, например. Хотя сам я не читал, признаюсь, но и не комментировал.А есть люди, которые говорят: "вот вам 100-200 страниц моей системы, читайте!", и не способны даже внятно сказать, чего там такого хорошего, что требует нашего внимания. И именно за такой подход их нужно слать в задницу.
Мы с вами уже много раз это обсуждали, я помню вашу позицию и помню, что она мне омерзительна. Вот, кстати о Нонсенсе. Он время от времени выкладывает какие-то из своих идей на имажинарии. Я, если мне есть что сказать, комментирую их, не дожидаясь, пока мне расскажут, что в них замечательного, я способен прочитать простой текст. И да, я достаточно уверенный пользователь печатных текстов, чтобы 100-200 страниц не составили для меня никакой проблемы, при условии, что содержимое попадает для меня в раздел "интересное". А то, попадает ли содержимое в этот раздел, можно установить минут за 5, не дожидаясь, пока автор прочитает "43 совета начинающему маркетологу". Таким образом я экономлю и свое время и, что немаловажно, время автора. Мы оба можем потратить его более продуктивно, чем выяснять, почему я должен тратить на это время.
До тех пор, пока вы, как аудитория, будете задаваться вопросом "почему я должен это читать", автор будет задаваться вопросом "почему я должен ДЛЯ НИХ выкладывать", если они считают, что я мало того, что должен потратить свое время на придумывание идеи, так я еще и должен потратить время на записывание идеи, на художественное оформление, а после этого еще и на убеждение аудитории (и обязательно расставить тире вместо дефисов). И не будет выкладывать. А делать будет, делал то он в первую очередь для себя и своих друзей, остальное для него так, приятный бонус, не более. Пострадает сообщество, которое будет лишено его идей, а не он.

Хорошим примером последнего является Грань вселенной Дориана. Я не очень хорошо отношусь к нему, как к человеку, но мне достаточно было услышать краткое описание сути идеи, посмотреть на пробную страницу - и мне уже не нужно было никаких обьяснений, почему я должен тратить на это время, я был готов потратить. Но потом оказалось, что его сеттинг говно, потому что без тире, и он окуклился. Кто от этого пострадал? Мы или он?
« Последнее редактирование: Июль 17, 2012, 11:20 от nekroz »

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Хорошим примером последнего является Грань вселенной Дориана. Я не очень хорошо отношусь к нему, как к человеку, но мне достаточно было услышать краткое описание сути идеи, посмотреть на пробную страницу - и мне уже не нужно было никаких обьяснений, почему я должен тратить на это время, я был готов потратить. Но потом оказалось, что его сеттинг говно, потому что без тире, и он окуклился. Кто от этого пострадал? Мы или он?
Ты это про тот сеттинг, над которым Дориан сейчас активно работает? Странно, ибо он не окуклился.

И да, я достаточно уверенный пользователь печатных текстов, чтобы 100-200 страниц не составили для меня никакой проблемы, при условии, что содержимое попадает для меня в раздел "интересное".
Печально, что у вас нет ничего более интересного для чтения. А то у людей любящих читать (не "пользователей печатного текста"), обычно есть куча ожидающего внимания.
Замечу: написание ответа на вопрос "Почему это круто", занимает меньше пяти минут. Причём меньше пяти минут у автора. А не 5 минут у каждого кто хочет понять, интересное ли чтение.
Кстати, если на то пошло, время автора я ценю меньше чем своё.
T==^._.^==T

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 027
    • Просмотр профиля
Ты это про тот сеттинг, над которым Дориан сейчас активно работает? Странно, ибо он не окуклился.
Я не знаю, над чем он сейчас работает, но он эмоциональный человек, может быть сперва в запале окуклился, а потом раскуклился обратно. Но новых страниц грани вселенной вроде не было.
Печально, что у вас нет ничего более интересного для чтения. А то у людей любящих читать (не "пользователей печатного текста"), обычно есть куча ожидающего внимания.
Ну это конечно очень интересно, обвинять меня в нелюбви к чтению. Но речь скорее сейчас об умении читать, нежели о любви к этому. Я и люблю и умею, мне прочитать проще, чем спрашивать автора. Не говоря уже о том, что мнение автора о его системе мне никак не поможет в ее оценке.
Замечу: написание ответа на вопрос "Почему это круто", занимает меньше пяти минут. Причём меньше пяти минут у автора. А не 5 минут у каждого кто хочет понять, интересное ли чтение.
Если вы задаете вопрос, ответ на который любой может накатать за 5 минут, то мне кажется, что этот вопрос не нужен.
Кстати, если на то пошло, время автора я ценю меньше чем своё.
Вот поэтому все так.

Оффлайн Иерофант

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 408
    • Просмотр профиля
Цитировать
До тех пор, пока вы, как аудитория, будете задаваться вопросом "почему я должен это читать", автор будет задаваться вопросом "почему я должен ДЛЯ НИХ выкладывать", если они считают, что я мало того, что должен потратить свое время на придумывание идеи, так я еще и должен потратить время на записывание идеи, на художественное оформление, а после этого еще и на убеждение аудитории (и обязательно расставить тире вместо дефисов). И не будет выкладывать. А делать будет, делал то он в первую очередь для себя и своих друзей, остальное для него так, приятный бонус, не более. Пострадает сообщество, которое будет лишено его идей, а не он.
Вы определенно пропустили тут обращение к национальным чувствам и пост-советскому менталитету. В конце концов, это недооформленное унылое дерьмо, но это НАШЕ ДЕРЬМО, и его написал НАШ ЧЕЛОВЕК, Вася из соседнего подьезда, который тоже не может найти себе девушку, и проводит дни на унылой работе без перспективы карьерного роста и поэтому посвящает свое время продумыванию сеттингов, которые, как это ни странно, не сдались никому, кроме самого Васи и его игроков. И поэтому общество, которое, конечно же, состоит из таких же Вась, потому что Васе иного и в голову прийти не может, должно упасть на колени и забиться в экстазе от Васиного графоманства, ибо он работает не за деньги, как мерзкие гейм-дизайнеры с Запада, а за идею, да. И художника не нанимал, ибо денег нет, но зачем нам иллюстрации, ведь это же о духовности, а не о мерзком баблище, которого Вася за свою жизнь почти не видел.

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Если вы задаете вопрос, ответ на который любой может накатать за 5 минут, то мне кажется, что этот вопрос не нужен.
Да. Любой автор. Ну или прочитавший систему, но не так хорошо.
И кажется неправильно, ибо потенциальный читатель никем из них не является.
Вот поэтому все так.
Почему это должно быть иначе?
T==^._.^==T

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Мне кажется, вы мечетесь между двумя крайностями. Вполне можно попросить авторов проектов, лично или с помощью правил раздела, дать краткую аннотацию к своему творению. И вполне можно сделать это вежливо, а не цинично.

Оффлайн Иерофант

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 408
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вот поэтому все так.
necroz, а вам не приходило в голову, что в области увлечений тоже действуют принципы рынка  :D? И что имея сотни, если не тысячи вариантов условно бесплатного продукта, я не собираюсь тратить свое время на то, что выкладывает Вася, просто потому, что это написал Вася, и это есть на русском, потому что это бессмысленно, неоправданно и просто так не работает? Вы не хотите смириться с мыслью, что закончились счастливые времена, когда на перевод PB по DnD старательно выходили в Интернете, потому что он был единственный на русском, а DnD было единственной ролевой игрой, и что теперь никто уже не будет восхищаться чем-то на русском о ролевых играх просто потому, что это что-то на русском. И если уже Вася хочет заинтересовать отечественного потребителя, то это должно быть что-то необычное и крайне оригинальное (что маловероятно) или высококачественное - включая наличие длинных тире и классных картинок - или же Вася должен быть настолько классным и харизматичным промоутером, чтобы понравиться всем, и вызвать желание почитать, что же он написал, исключительно своей харизмой? К какой категории отнесете себя вы?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Мне кажется, вы мечетесь между двумя крайностями. Вполне можно попросить авторов проектов, лично или с помощью правил раздела, дать краткую аннотацию к своему творению. И вполне можно сделать это вежливо, а не цинично.
Да, можно. И обычно именно так и просят. Вот только в ответ обычно звучат отписки, а не нормальные ответы. Тебе заявляют, что механика поддерживает глубокое вживание в роль, а единственное, что в системе для этого есть - строчка про то, что мастер может наказывать за плохой отыгрыш.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 350
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Если вы задаете вопрос, ответ на который любой может накатать за 5 минут, то мне кажется, что этот вопрос не нужен.
Ой-ой. Это неверная точка зрения, если не сказать, что "очень". Если человек что-то постит на всеобщее обозрение, значит, остальные должны будут уделить этому свое время. Почему я должен тратить кучу времени, чтобы в конце концов прийти к мысли, что передо мной очередной хартбрейкер/корованы? Собственно, тут уже прошлись по этому вопросу.
Я также напомню, что такая вещь как "abstract" в статьях (особенно научных) существует не зря.

Цитировать
Ну и главное - для того, чтобы один Вася сделал суперзашибенный продукт, он должен вариться в сообществе, где 100 Петь регулярно выкладывают полусырое говно. А у нас не выкладывают толком ничего, потому что "а чо ты сюда приперся, нафига ты это сделал?".
Закон Старджона? Не, не слышал.
Дело еще в том, что:
1) Вася сделает суперзашибенный продукт только в том случае, если потратит свое время на изучение трудов сотни Петь. И если все работы Петь будут иметь негативные отзывы (как правило, негативные отзывы все-таки сопровождаются комментариями), Вася поймет, как делать не надо,
2) Если не будет общества из сотни Петь, Вася сделает полусырое говно, в котором может быть хотя бы одна оригинальная идея, которую может впоследствии задействовать Саша. Фактически, процесс создания суперзашибенной вещи растянется во времени.
"Ничто не дискредитирует идею так, как ее отвратительное исполнение" ©
Zlanomar Creative Labs: игры, которые вы заслуживаете!

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 027
    • Просмотр профиля
в экстазе от Васиного графоманства, ибо он работает не за деньги, как мерзкие гейм-дизайнеры с Запада, а за идею, да
Не нужно экстаза. Достаточно советов. Это называется кузницей кадров. Из ста Вась мы получим 10 Петь. А из 10 Петь мы получим одного Колю, который сделает нам ОК. Но мы не получим 100 Вась, встречая их вопросом "зачем ты это написал". Или вы считаете, что настоящий автор сидит 30 лет и 3 года в лесу, в отрыве от сообщества, а потом выходит оттуда, как со скрижалью завета, с гениальным коммерческим продуктом? Нет, это явно не то, на что стоит рассчитывать.
Да. Любой автор. Ну или прочитавший систему, но не так хорошо.И кажется неправильно, ибо потенциальный читатель никем из них не является.
У меня возникают серьезные сомнения в вашем умении быстро и хорошо воспринимать написанное. Лично мне требуется за 5 минут пробежать глазами описание (то есть суть, а не ответ на вопрос "чем круто"). После этого мне потребуется час, чтобы пробежаться по сотне страниц, если описанное показалось интересным по той или иной причине. Я считаю, что мои 5 минут - это не то время, из-за которого я должен переживать. И даже час - не то время, если тема интересная. А если после беглого просмотра тема продолжает быть интересной, вот тогда я потрачу пару дней (и говоря "пару дней", я имею ввиду не 48 часов, а то свободное время навроде "еду в метро", которое накапливается у меня за пару дней), чтобы серьезно изучить вопрос. Либо ваши 5 минут стоят бешеных денег (не верю, есть же у вас время на этот разговор), либо вам требуется куда больше времени, то есть вы медленно и плохо читаете.
Почему это должно быть иначе?
Хм, может потому, что у нас тут тема про "кризис в индустрии"?
necroz, а вам не приходило в голову, что в области увлечений тоже действуют принципы рынка  ? И что имея сотни, если не тысячи вариантов условно бесплатного продукта, я не собираюсь тратить свое время на то, что выкладывает Вася, просто потому, что это написал Вася, и это есть на русском, потому что это бессмысленно, неоправданно и просто так не работает?
А вам не приходило в голову, что я говорю не о потреблении васиного продукта, а о том, что мы должны советовать васе, как развиваться, если мы хотим, чтобы он перестал делать говно? И вот когда он перестанет, можно будет потреблять его продукт. Но чтобы он перестал, не только он должен потратить свое время, но и мы.
Да, можно. И обычно именно так и просят. Вот только в ответ обычно звучат отписки, а не нормальные ответы. Тебе заявляют, что механика поддерживает глубокое вживание в роль, а единственное, что в системе для этого есть - строчка про то, что мастер может наказывать за плохой отыгрыш.
Так именно об этом я и говорю - что нормального начинающий автор может сказать о своей системе? Ничего. Если бы мог, нафига бы мы были ему нужны, он и сам себе список фич накатает, фичакат сделает, на баги потестит, как профессиональный геймдизайнер. Но к нам приходят люди, неспособные ответить на этот вопрос, и если мы хотим, чтобы однажды они перестали такими быть, то на первых порах мы должны им помогать. То есть не "что круто в твоей системе", а "вот смотри, это и это в твоей системе круто, а это и вот это - говно" - "окай, я-то думал, что все наоборот".
Почему я должен тратить кучу времени, чтобы в конце концов прийти к мысли, что передо мной очередной хартбрейкер/корованы?
Потому что необходимая для этого куча времени = 5 минут.

1) Вася сделает суперзашибенный продукт только в том случае, если потратит свое время на изучение трудов сотни Петь. И если все работы Петь будут иметь негативные отзывы (как правило, негативные отзывы все-таки сопровождаются комментариями), Вася поймет, как делать не надо,
Вот почему-то написанное мной все понимают, как "облизывайте дураков". Нет, не так. Не нужно облизывать дураков. Нужно читать, что они написали и говорить, где лажа, и, по возможности, как сделать не лажу. А у нас все стопориться на "нужно читать". Не читаем - не даем отзывов - Васе попросту нечего читать, чтобы понять, как не надо.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Так именно об этом я и говорю - что нормального начинающий автор может сказать о своей системе? Ничего. Если бы мог, нафига бы мы были ему нужны, он и сам себе список фич накатает, фичакат сделает, на баги потестит, как профессиональный геймдизайнер. Но к нам приходят люди, неспособные ответить на этот вопрос, и если мы хотим, чтобы однажды они перестали такими быть, то на первых порах мы должны им помогать. То есть не "что круто в твоей системе", а "вот смотри, это и это в твоей системе круто, а это и вот это - говно" - "окай, я-то думал, что все наоборот".
Пока автор не сможет сам сформулировать цели системы, из неё ничего годного не выйдет. Потому что годная система - это хороший инструмент, применённый в нужном месте. Поэтому первое, что должны спросить в начале конструктивного общения: какие цели ты преследовал и какими методами ты добиваешься поставленных целей? После чего понять насколько хорошо  методы соответствуют целям и дать совет, где у автора совсем плохо и нужно исправить, а где хорошо, но можно сделать лучше.

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
А вам не приходило в голову, что я говорю не о потреблении васиного продукта, а о том, что мы должны советовать васе, как развиваться, если мы хотим, чтобы он перестал делать говно? И вот когда он перестанет, можно будет потреблять его продукт. Но чтобы он перестал, не только он должен потратить свое время, но и мы.
Чтобы это сделать, нужно прочитать. Потребить продукт. И никто не хочет есть говно до тех пор, пока он не перестанет его делать.
Цитировать
Либо ваши 5 минут стоят бешеных денег (не верю, есть же у вас время на этот разговор), либо вам требуется куда больше времени, то есть вы медленно и плохо читаете.
Либо, что более вероятно, я тоже автор и за эти пять минут сделаю не меньше чем Вася, и не хуже. Так что пусть он потратит своё время, чтобы доказать, что мне стоит тратить своё на ознакомление с его работой.
Хм, может потому, что у нас тут тема про "кризис в индустрии"?
Не вижу связи. Пока люди читают говно, индустрия никуда не движется.
T==^._.^==T

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 350
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Потому что необходимая для этого куча времени = 5 минут.
Две ремарки:
1) Я согласен, что для обнаружения труЪхартбрейкера достаточно и одной минуты, но что, если общее ощущение не складывается в течение первых пяти минут?
2) Ну... Ведь можно сделать еще быстрее :)
Вот, возьми в качестве примера меня. Я свою, кхм, поделку сразу выложил с сопроводительным текстом: что это, в чем плюсы и в чем минусы? Аннотацию читать — секунд 20, но кого заинтересовало, тот скачал, а в комментариях нет ни срача, ни ололоканья: пара одобрительных отзывов и вопросы не по существу.
"Ничто не дискредитирует идею так, как ее отвратительное исполнение" ©
Zlanomar Creative Labs: игры, которые вы заслуживаете!

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 027
    • Просмотр профиля
Пока автор не сможет сам сформулировать цели системы, из неё ничего годного не выйдет. Потому что годная система - это хороший инструмент, применённый в нужном месте. Поэтому первое, что должны спросить в начале конструктивного общения: какие цели ты преследовал и какими методами ты добиваешься поставленных целей? После чего понять насколько хорошо  методы соответствуют целям и дать совет, где у автора совсем плохо и нужно исправить, а где хорошо, но можно сделать лучше.
Значит мы немного о разном. Я в первую очередь про списки фишечек, "чем круто" и тому подобное. Вопрос "для какой цели" - ок вопрос, и его надо задавать, тут согласен.

Чтобы это сделать, нужно прочитать. Потребить продукт. И никто не хочет есть говно до тех пор, пока он не перестанет его делать.
  :facepalm: Ок, у нас тут замкнутый круг. "Я не хочу потреблять говно, поэтому не буду учить человека, как не делать говно". Но чтобы из него выйти, кто-то должен сделать усилие. И, повторюсь, вариант лесного отшельника, который внезапно вынес из леса бестселлер - не тот вариант, на который стоит рассчитывать всерьез.
Либо, что более вероятно, я тоже автор и за эти пять минут сделаю не меньше чем Вася, и не хуже. Так что пусть он потратит своё время, чтобы доказать, что мне стоит тратить своё на ознакомление с его работой.
Разумеется, нет. Потому что речь идет о том, чтобы вам потратить 5 минут на то, на что он потратил 5 месяцев. Да будь вы хоть гением от ролевой индустрии, за эти 5 минут вы ничего не сделаете сопоставимого с советом начинающему автору, где исправлять ошибки.
Не вижу связи. Пока люди читают говно, индустрия никуда не движется.
Там выше про закон Старджона говорили. Индустрия состоит из говна на 90%, это нормально.
1) Я согласен, что для обнаружения труЪхартбрейкера достаточно и одной минуты, но что, если общее ощущение не складывается в течение первых пяти минут?
Значит, это не трухартбрейкер же! И можно потратить еще немного времени. Но в целом я не вижу проблемы в том, чтобы тратить время даже и на трухартбрейкеры. Написание трухартбрейкера - хорошая тренировка для начинающего автора.
что это, в чем плюсы и в чем минусы?
Написать, что это - легко. А вот для того, чтобы правильно описать плюсы и минусы, надо быть опытным человеком, хорошо знакомым с кучей всего. Иначе выйдет, как в комменте Декка -
Тебе заявляют, что механика поддерживает глубокое вживание в роль, а единственное, что в системе для этого есть - строчка про то, что мастер может наказывать за плохой отыгрыш.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 420
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Трэд не читать@cразу отвечать

Прошу меня сразу простить - лично я как-то в стороне от проблем создания русских-украинских-вы поняли систем.
С моей точки зрения сам факт наличия чего-то "отечественного" не так уж критичен - вот в России с производством мотоциклов совсем не торт, а то что имеется - занимает очень, очень маленькую нишу.
Конечно, есть нюанс:
Переводы. Вот это как раз было бы однозначно полезно, потому что людей не знающих английский достаточно.

Второй нюанс возникает если мы все-таки хотим создать свой продукт.
Во-первых - у нас итак уже сильно заполненный рынок. Это прям таки факт, с которым приходится смириться.
То есть созданный продукт с моей точки зрения (киньте в меня камень) не будет для меня априори интересен только потому, что его сделал человек, который родился в той же стране, что и я. Или начинающий.
У него должны быть свои преимущества перед уже имеющимися.
К сожалению, взглянем же правде в глаза, цена вряд ли будет таковым.
Язык, конечно, может стать преимуществом, но именно как вторичный фактор. Причем для людей с хорошим знанием английского даже это рискует перестать работать.

Что же до новичков и неопытных - это конечно осуждаемая многими позиция, но большинство таки хочет качественно и желательно еще дешево и сейчас.
Многие пытаются пронести мысль "он приложил силы - поддержите же его. Возможно финансово", но это почти как покупать работы у не самого лучшего хэндмейдера только потому, что он тоже приложил силы.
Я вот прочитала бы пять страниц по интересующей меня тематике, если бы она была не охвачена уже существующим продуктом, который меня устраивает  - к примеру, то же TRON - я системы про него не знаю (хотя возможно она и есть, но ее популярность оставляет делать лучшего) и если бы увиденное мне бы понравилось - то я бы вложилась бы в кикстартер.
Доводы о том, что все работают, времени нет и не поддерживают при всей их достоверности не объясняют нам почему мы должны внезапно проникнуться проблемами автора.
Нет возможности создать качественный, конкурентноспособный продукт? Печально, но что поделать.

Даже если рынок ролевых игр в этой стране объективно слишком мал - то все равно надо играть от существующих реалий. Рынок не измениться от того, что будет вестись демагогия на форумах .
Хорошо проедалось в англоговорящих странах - окей, вот он профит, для России же у нас есть перевод.
« Последнее редактирование: Июль 17, 2012, 12:46 от Alita Sidhe »
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare
The lone and level sands stretch far away.

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
  :facepalm: Ок, у нас тут замкнутый круг. "Я не хочу потреблять говно, поэтому не буду учить человека, как не делать говно". Но чтобы из него выйти, кто-то должен сделать усилие.
Предположительно - автор.
Цитировать
Там выше про закон Старджона говорили. Индустрия состоит из говна на 90%, это нормально.
Да, но стремиться делать и потреблять говно не стоит.
Разумеется, нет. Потому что речь идет о том, чтобы вам потратить 5 минут на то, на что он потратил 5 месяцев.
Да. Либо мои пяти минут на это, либо 5 минут его и 10 секунд мои, если он ответит на простые вопросы.
T==^._.^==T

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 027
    • Просмотр профиля
Предположительно - автор.
Как, извините? Из астрала скачать себе в мозг программу "гениальный разработчик сеттингов"? Собственно в этом и есть кризис сообщества - что нет никакой передачи опыта, а есть только "уходи и не возвращайся, пока не станешь таким же крутым, как я". А где ему таковым становиться? В лесу?
Да, но стремиться делать и потреблять говно не стоит.
Речь не о стремлении делать говно. А о том, что опыт - сын ошибок трудных. Или вы родились уже высоковозрастным снобом?
Да. Либо мои пяти минут на это, либо 5 минут его и 10 секунд мои, если он ответит на простые вопросы.
Вопрос - чем это круче сотен известных мне и неизвестных тебе систем - это сложный вопрос. Вопросы, предполагающие хорошее владение теорией и практикой геймдизайна - сложные вопросы для новичка. Они порой даже для бывалого разработчика не просты, потому что писать романы - не равно "быть литературным критиком".

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Значит мы немного о разном. Я в первую очередь про списки фишечек, "чем круто" и тому подобное. Вопрос "для какой цели" - ок вопрос, и его надо задавать, тут согласен.
На самом деле "чем круто" достаточно легко получается из ответов на "что хотел" и "как добился". Сферический случай в вакууме, этап первый: хочу сделать игру про средневековых сказочных рыцарей, которые совершают подвиги, но не знаю как это нормально сделать. Этап второй: а возьму-ка я и выпишу на отдельную бумажку всё то, что считаю характерным для такой игры. Этап третий: один из пунктов предыдущего списка включал в себя добродетели, так что вместо стандартных характеристик (сила, ловкость, выносливость и так далее) я использую те добродетели, которые часто встречаются в подобных вещах (мужество, великодушие, благоразумие и так далее). И вот теперь можно утверждать, что одна из фишек системы - это заложенная в механику необходимость соответствовать роли рыцаря, поскольку в противном случае будет использоваться характеристика "простолюдин", которая у каждого рыцаря является самой слабой. Хотя фактически первывй и третий этап уже дали ответ на вопросы о цели и методах, но условная "крутость" именно отсюда и будет расти.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 420
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Я вот не удержусь и скажу, что позиция "Если я не хочу употреблять говно - надо научить как не делать говно" это уже не в какие рамки не входит.
Она не работает в других отраслях, то что делает именно ролевую отрасль особенной?
Почему если я не хочу есть в плохом ресторане - это нормально, а если я не хочу читать и разбираться в чьем-то ролевом творении - это плохо?

Шайтан, потребитель не должен передавать кому-то опыт, учить и что еще. При этом это не лишает его права не потреблять то, что его не устраивает.

2. +1 к ответу на вторую цитату, который дал Коммуниздий.
« Последнее редактирование: Июль 17, 2012, 13:08 от Alita Sidhe »
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare
The lone and level sands stretch far away.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 550
    • Просмотр профиля
Здорово, что здесь собрались люди, которые хотят улучшить ситуацию

Кошка, объясни пожалуйста

1) чем плоха текущая ситуации. Не для абстрактного коммунити людей с шилом в заднице, а для конкретных игрока, мастера и варгеймера, которые в этот чятик не ходят и не хотят. От Гаррета я этого не дождусь, скорее всего.
2) в какую сторону её нужно менять, т.е. что ты хочешь изменить и как это исправит ответы на пункт 1.

 

KW IP Stats