Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Жил-был политик один, много он бед перенёс...  (Прочитано 5733 раз)

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 943
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
В мегатреде "Пятиминутка политики" К.О. устами Берта сокрушался о том, что пользователи форума не умеют извлекать уроков из "цветных революций". И приводил в качестве основного примера т.н. "революцию роз" в Грузии.

По этому поводу в треде много всего было сказано:
История цветных революций должна учить, что на плечах протестующих в правительство вкатывает толпа разношерстных популистов, которые, первым же делом начинают грызню между собой за куски пирога и портфели, что приводит к политическим и парламентским кризисам (Украина, Киргизия, Грузия) и принятию популистских решений (Украина и Грузия), переделу собственности (Украина, Грузия), стремительному накоплению внешнего долга (Грузия) и превращению в политических трупов лидеров протеста (Ющенко, Саакашвили, Бакиев) и ухудшением внутри и внешнеполитического, а так же экономического положения страны.
...во время каждой цветной революции... попаболь наступает потом, когда выясняется что хуже быть можнет и раньше было не так уж и плохо.
Грузия стремительно набирает внешнеэкономический долг (отсюда все экономические достижения грузии за последние годы) и когда долг нужно будет выплачивать грузия потеряет всякую госсобственность (её вынудят приватизировать в уплату долга) что по моему мнению даёт замечательные рычаги политического давления на Грузию и ухудшает её положение на внешнеполитической арене.
Вопервых {Грузия построила систему, в которой есть сменяемость власти} дорогой ценой. (~10 лет политического и экономического бардака)
- История цветных революций учит, что кроме как врать и воровать ничем заниматься и не будут.
Вижу, что ни одна цветная революция ничего не изменила к лучшему, только наоборот и пою об этом.
Я бы смело расширил до "ни одна революция ничего не изменила к лучшему".
Я говорил о том, что Грузия при всей своей демократичности, западоориентированности и заложенной в ней возможности к смене власти неспособна проконтролировать чрезвычайную ситуацию, возникшую в столице страны, о способности Грузии контролировать ситуацию в провинции я даже задумываться не хочу, и нафига тогда нужна была "революция роз"?

Меня этот пример беспокоит. Я искренне хочу научиться извлекать уроки из цветных революций. Давайте вспомним, как было дело.

2003 год.
Пятый год бюджетного кризиса. Наполняемость бюджета в районе 70%. Почти треть налогов, сборов и т.д. даже не разворовывается из казны -- просто до неё не доходит.
Правительство вовсю мухлюет с финансовым учётом, чтобы хотя бы на бумаге всё выглядело прилично.
Долги по пенсиям и зарплатам - $120 млн, при средней пенсии в районе $7. Несмертельно, конечно, но и не блеск.
Самая благополучная из земель -- Аджария -- говорит "fuck you" и де факто устанавливает независимость.
С тем, насколько Тбилиси контролирует остальную территорию страны, тоже не всё ясно. Блок-посты, на которых непонятные вооружённые люди собирают с проезжающих машин дань в пользу непонятно кого, -- не столь повсеместное зрелище, как во времена первого срока Шеварднадзе, но ещё попадаются.
У меня нет цифр по всему внешнему долгу, но госдолг (только правительство, без банковской системы и т.д.) - 65% ВВП. Примерно вдвое больше, чем сейчас.
При этом Грузия всеми силами пытается занять на Западе ещё, клянётся интегрироваться в НАТО и достроить нефтепровод в обход России, но с таким кредитным рейтингом ей все перестали давать. И это единственная причина, по которой рост долга сильно замедлился.

Во главе страны находится Эдуард Шеварднадзе. Кстати, впервые вставший у руля независимой Грузии как раз в результате переворота. Настоящего, со стрельбой и танками.
До 70% работающей экономики находится в руках "семьи" бывшей грозы советских коррупционеров. Иногда без кавычек: главный телеканал принадлежит дочери, основной мобильный оператор -- зятю, и т.д..
Рейтинг президента валяется где-то в районе 5%.
Годом ранее его "правящая" партия на местных выборах взяла 70 (!) мандатов из почти 5000. Чуть больше одной седьмой процента.

Что делает Шеварднадзе в сложившейся ситуации? Правильно, масштабно и грубо подтасовывает результаты парламентских выборов. А дальше люди выходят на улицы, танкисты в Вазиани курят и посмеиваются, Шеварднадзе бежит, результаты выборов отменяются, проводятся новые (президентские -- через месяц с небольшим, парламентские -- через 4 месяца, а не через почти 4 года, как после прихода к власти хунты Шеварднадзе), ожидаемо побеждает тот, кто громче всех кричал "Долой".

Мне представляется, что имела место попытка захвата власти незаконным путём со стороны Шеварднадзе, провал которой сопровождался массовыми беспорядками. После чего политическая жизнь страны вернулась в правовое русло. И вот это вот возвращение, заодно с беспорядками, журналисты почему-то окрестили "революцией".

Да, я считаю, что Саакашвили -- напыщенный дурак. Да, я убеждён в том, что куда более достойный Зураб Жвания был убит если не по приказу, то с ведома Мишико. Да, быстрый рост внешнеэкономического долга -- это не очень хорошо. Но мне кажется, надо учитывать несколько вещей.

Во-первых, для процветания государству нужно иметь либо сотни нефти, либо трудолюбивое и законопослушное население (а лучше, и то, и другое). У Грузии по обоим пунктам дела совсем не айс. Так что даже при самом лучшем управлении в Грузии дела никогда не будут по-настоящему хорошо. Надо исходить из того, что имеется.
Во-вторых, Грузия маленькая страна без ядерных авианосцев. Ей не суждено во всём гнуть свою линию; её успех во многом зависит от того, насколько гибко и умело она будет лавировать между крупными геополитическими игроками -- или прогибаться под них.

Администрация Саакашвили сделала очень простую вещь: в условиях прасктического коллапса они заняли много денег и построили на них государство. Дороги, электростанции, поликлиники, полицию, вот это всё. Где-то получилось хорошо (силовые ведомства), где-то удовлетворительно (налоговая система, образование, трудовые отношения), где-то совсем плохо (суды). И всё же на месте непонятного хаоса появилась работающая система, пусть и построенная в долг. И это некая основа для поступательного развития (которой в начале 2000-х, извините, не было) и курс на то, чтобы через 20-30 лет граждане Грузии приучились спокойно работать и чтить законы, а те ресурсы, которые у страны всё-таки есть (туристический потенциал, в первую очередь) использовались наиболее эффективным образом.

В общем, у меня ряд вопросов к господам, умеющим извлекать уроки из цветных революций.
1. Объясните мне, почему выборы января-марта 2004 -- это "революция", а масштабные фальсификации ноября 2003 -- пример устойчивого поступательного развития?
2. Объясните мне, почему Саакашвили -- дешёвый популист и политический труп, который только врал и воровал, а Шеварднадзе -- нет?
3. Объясните мне, почему 2004-2013 в истории Грузии -- это "10 лет политического и экономического бардака", а 1992-2003 -- время покоя и процветания?
4. И вообще объясните мне, чем ситуация в Грузии на 2003 была лучше, чем сейчас?
5. Расскажите мне, какие вы видите возможности для Шеварднадзе удержать власть в 2003? Покаяться и обменять притязания на Абхазию и ЮО на танковый бросок Ахалкалаки - Тбилиси -- ок, а ещё?
6. Если бы Шевардназде таки удержался каким-то образом у власти, какая, по-вашему, судьба ждала бы Грузию, и почему она была бы лучше нынешней?

Пожалуйста, научите меня извлекать уроки из "цветных революций".




Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 613
    • Просмотр профиля
Я не чувствую абсолютно никакого желания участвовать в этой дискуссии, поэтому мой вопрос будет риторическим. ГДЕ в процитированных отрывках было сказано хотя бы одно хорошее (собственно, не только хорошее, но и вообще хоть одно) слово о Шеварнадзе?

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 887
    • Просмотр профиля
2. Объясните мне, почему Саакашвили -- дешёвый популист и политический труп, который только врал и воровал, а Шеварднадзе -- нет?
Очевидно же!
Потому что Шеварнадзе во всём подобен властям Педерации, а Саакашвили (сколь бы хорош или плох он ни был) - нет, чем он и вызывает лютый butthurt у них и у их фэндома.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Комментарий модератора Коллеги, пожалуйста, больше предметной дискуссии, меньше эмоциональных выпадов.

Оффлайн Nekros

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 357
    • Просмотр профиля
1) Сами участники переворота в Грузии гордо именовали сие действие революцией. Им явно виднее как это лучше называть.
2) Кто-то говорил что Шеварнадзе не вор и обманщик?  Он хоть галстуки не ел и от каждого звука в истерике на землю не падал.
3) По крайней мере в 1992-2003 никто не бомбил Тбилиси и солдаты другой враждебной страны не стояли в нескольких километрах от столицы..
4) В 2003 году у Грузии был отличный экспортный рынок сбыта, который она практически полностью потеряла во времена правления Саакашвили
5) Если бы он в 2001 году смог договориться  с Зурабом Жванией, который к слову почти семь лет поддерживал Шеварнадзе, и естественно принимал участие в "распиле бабла" по грузински, то он мог до самой своей смерти быть президентом Грузии. А Миша Саакашвили так и оставался министром юстиции.
6) Была бы такой же банановой республикой как и сейчас, только без войны и конфликта с государством, которое гипотетически может в любой момент тебя прихлопнуть и даже, как показала практика, Большой брат не спасет. Единственное что проспект Буша, назывался бы бульваром Путина. И где нибудь был бы закоулок Медведева.

Вообще если бы Саакашвили действительно жаждал процветания Грузии, то первым бы делом отказался от всяких притязаний на ЮО и Абхазию,  и весь военный бюджет, а он у Грузии был знатный, на тот момент самый большой процент от ВВП на планете пустил бы в мирное русло. Вместо этого он пошел на обострение отношений с Россией и затем чтобы отбиться от возможного нападения этой же самой России начал модернизировать армию. Сам проблему породил, сам ее начал решать.
 
« Последнее редактирование: Мая 21, 2013, 23:35 от Nekros »

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
.... и даже, как показала практика, Большой брат не спасет.
Так ведь приехал Сарко, американцы кораблик прислали и все разрулилось. Никто никого ни за что не повесил, Тбилиси как Хельмова падь стоит нетронутым. Брат именно что взял и спас.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
И российский рынок прямо сейчас возвращается, между прочим.

Оффлайн Nekros

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 357
    • Просмотр профиля
И российский рынок прямо сейчас возвращается, между прочим.
Саакашвили обтекает), российский рынок притекает.  Новый премьер банановой республики гораздо более сговорчив.
Так ведь приехал Сарко, американцы кораблик прислали и все разрулилось. Никто никого ни за что не повесил, Тбилиси как Хельмова падь стоит нетронутым. Брат именно что взял и спас.
Врете вы все, это героические защитники Тбилиси одним своим видом напужали злобные орды России.
« Последнее редактирование: Мая 22, 2013, 00:23 от Nekros »

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Врете вы все...
В тексте обнаружена критическая логическая ошибка "противоречие автора самому себе". Программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта.

Оффлайн Nekros

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 357
    • Просмотр профиля
В тексте обнаружена критическая логическая ошибка "противоречие автора самому себе". Программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта.
Смайлик сарказма спас бы многие жизни, я так считаю.

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 887
    • Просмотр профиля
Никто никого ни за что не повесил
А жаль!
Ну так ещё успеется - Саддама Хуссейна тоже ведь не сразу повесили! Так что Путин с Медведевым вполне уже могут готовить свои нежные шейки.
А вообще, перевести ценой одного галстука и нескольких Хаммеров Педерацию из терпимых стран в страны-изгои - признак недюжинного политического мастерства Саакашвили.

Оффлайн Nekros

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 357
    • Просмотр профиля
Так что Путин с Медведевым вполне уже могут готовить свои нежные шейки.
Димку то Медведева хоть пожалейте ироды... Ну или хотя бы вешайте его с мылом он всёж таки не такой плохой, как этот мерзкий дзюдоист.

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Все дело в золотых партийных значках. Вот если в 2004 на Украине была каштановая апельсиновая революция - тогда мне и еще куче народу положен золотой партийный значок, потому как член партии с дореволюционным стажем. Но поскольку значок мне давать зажлобились, хрен я буду считать повторный второй тур голосования третьим, а мирный, но массовый протест - революцией.

Но партий-то было две (вернее, сил - партий на Украине всегда было есть и будет до хренища - национальная специфика). И тем ребятам тоже охота было что-то получить - потому они и согласились считать свой мирный протест революцией, и даже согласились считать второй тур третьим. Вот только получили они ровно столько, сколько и мы.

Так что, если кто-то считает, что в 2004 на Украине была революция, то он либо не местный, либо какой-то хитрозадый (в смысле получил, чего хотел, причем от всех сторон сразу), либо очень наивный.

Как-то оно так.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 943
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Заранее прошу прощения за нелюбимое мной самим поабзацное цитирование, но в данном случае оно, мне кажется, оправдано.
1) Сами участники переворота в Грузии гордо именовали сие действие революцией. Им явно виднее как это лучше называть.
D&D4 сами разработчики тоже называли революцией в гейм-дизайне. И что?
Цитировать
2) Кто-то говорил что Шеварнадзе не вор и обманщик?  Он хоть галстуки не ел и от каждого звука в истерике на землю не падал.
Просто (это и Вантале ответ) прозвучал пойнт о том, что цветные революции приводят к власти воров и обманщиков. Я обратил внимание на то, что они как минимум с не меньшей вероятностью отбирают власть у воров и обманщиков.
И честно, я не знаю, что лучше: когда президент от каждого звука на землю падает, или когда по президенту три раза за десять лет шмаляют из гранатомёта.
Цитировать
3) По крайней мере в 1992-2003 никто не бомбил Тбилиси и солдаты другой враждебной страны не стояли в нескольких километрах от столицы..
Кхм.
Во-первых, и сейчас не бомбят и не стоят.
Во-вторых, за 1992-2003 Грузия потеряла раз в 15 больше солдат и раз в 40-50 больше мирных жителей, чем за 2004-2013. Это не считая гражданской войны, в ходе которой Шеварднадзе пришёл к власти, и репрессий, устроенных его соратниками сразу после. Так что побойся бога.
Цитировать
4) В 2003 году у Грузии был отличный экспортный рынок сбыта, который она практически полностью потеряла во времена правления Саакашвили
К сведению, грузинский экспорт уже четвёртый год подряд бьёт рекорд объёма.
Цитировать
5) Если бы он в 2001 году смог договориться  с Зурабом Жванией, который к слову почти семь лет поддерживал Шеварнадзе, и естественно принимал участие в "распиле бабла" по грузински, то он мог до самой своей смерти быть президентом Грузии. А Миша Саакашвили так и оставался министром юстиции.
В 2001 -- возможно.
Цитировать
6) Была бы такой же банановой республикой как и сейчас, только без войны и конфликта с государством, которое гипотетически может в любой момент тебя прихлопнуть и даже, как показала практика, Большой брат не спасет. Единственное что проспект Буша, назывался бы бульваром Путина. И где нибудь был бы закоулок Медведева.
Я думаю, что в самом оптимистичном сценарии Грузия была бы значительно более нищей, отсталой и корумпированной банановой республикой. В менее оптимистичном -- набором банановых территорий, каждая со своим полевым командиром во главе. Это во-первых.
Во-вторых, what Abash said: Большой Брат всё-таки спас. Ну, и насчёт "прихлопнуть" я бы не был так уверен. Вообще по результатам войны 2008 обеим армиям есть чем гордиться и чего стыдиться.
В-третьих, ты постоянно исходишь из того, что Шеварднадзе был прямо таки другом России.  С чего вдруг?
И таки там не проспект, а улица Буша (участок бывшего Кахетинского шоссе).  Репортаж о переименовании проспекта Руставели по нашему ТВ был чистым фейком, если что.
Цитировать
Вообще если бы Саакашвили действительно жаждал процветания Грузии, то первым бы делом отказался от всяких притязаний на ЮО и Абхазию,  и весь военный бюджет, а он у Грузии был знатный, на тот момент самый большой процент от ВВП на планете пустил бы в мирное русло. Вместо этого он пошел на обострение отношений с Россией и затем чтобы отбиться от возможного нападения этой же самой России начал модернизировать армию. Сам проблему породил, сам ее начал решать.
Модернизацию армии (и интеграцию в НАТО) начал Шеварднадзе, просто у него, как обычно, ничего не получилось.
Однако с тем, что фактически отказаться от притязаний было бы верным шагом, я согласен. Но не вслух, естественно: на практике это было бы политическое самоубийство, хуже чем правителю России отдать японцам Курилы с Сахалином впридачу.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Я понимаю что квоты не убеждают, но мне лень писать развернуто:
Цитировать
В 2010 году американская неправительственная организация Freedom House опубликовала отчёт, согласно которому уровень коррупции в Грузии остался таким же, каким был в 1999—2000 годах, при этом коррупция для Грузии остаётся проблемой.

Цитировать
В октябре 2005 года политолог Паата Закареишвили, оценивая первый год правления президента, заявил:
«    Государство в последний год явно деградирует. При Саакашвили Грузия получила то, из-за чего я страстно желал ухода Эдуарда Шеварднадзе в историю. Сейчас мы имеем абсолютно управляемый парламент, псевдосвободную прессу, иллюзорное гражданское общество. То, к чему стремился предыдущий постаревший президент в последние годы правления, осуществил его молодой энергичный последователь.    »

Цитировать
В декабре 2007 года лидер оппозиционной Лейбористской партии Грузии и кандидат в президенты страны Шалва Нателашвили обвинил Михаила Саакашвили в организации убийств своих политических оппонентов: Зураба Жвании, Бадри Патаркацишвили, Валерия Гелашвили.

Цитировать
2 октября лидер победившего оппозиционного блока Бидзина Иванишвили заявил о необходимости возобновления расследования дела о смерти премьер-министра Грузии Зураба Жвании (по одной из версий к смерти Жвании был причастен Михаил Саакашвили).
По одной из версий Президент страны причастен к смерти премьер-министра страны. Очевидно же что все до единого честнейшие люди!

Цитировать
Вскоре после парламентских выборов стали поступать сообщения о том, что, опасаясь судебного преследования со стороны победившей оппозиции, Грузию покидают соратники Саакашвили и другие госчиновники, в том числе обвинявшиеся в пытках или убийствах прошлых лет.
Режим установился мирный.

Цитировать
По конституции Грузии президент страны избирается сроком на 5 лет. Этот срок истек в январе 2013 года. В 2010 году парламент внес изменения в Конституцию, по которым глава государства избирается на 5 лет, а сами выборы должны проходить в октябре. Соответственно, фактический срок нахождения у власти президента Саакашвили продлевается до октября 2013 года.
позволю себе процитировать прошлую полит тему:

Цитировать
Зато Грузия построила политическую систему, в которой заложена сменяемость власти

Цитировать
25 сентября Ираклий Окруашвили выступил со скандальными обвинениями в отношении президента Саакашвили и Национальной партии. В одном из своих заявлений указывал: «40 % дочерней компании „Билайн“ — „Мобител“ принадлежит Саакашвили. Телекомпания „Рустави-2“ тоже принадлежит Саакашвили. Главным поставщиком оружия в Грузию является племянник президента Ника Аласаниа. Три года назад, когда я стал министром внутренних дел, на факте вымогательства и получения взятки в 200 тыс. долл. был задержан дядя президента Темур Аласаниа, но по настоятельной просьбе президента я отпустил его…»

Цитировать
Бывший сотрудник расположенной в Тбилиси Глданской тюрьмы N8 Владимир Бедукадзе, который накануне распространил видеозаписи шокирующих унижений заключенных, заявил, что в местах заключения пытали и насиловали в основном идеологических врагов президента Михаила Саакашвили, в том числе воров в законе.

Цитировать
Боевые действия начались с масштабной грузинской операции против города Цхинвали и прилегающих территорий в ночь с 7 на 8 августа 2008 года, которой предшествовал массированный артиллерийский обстрел.
- Из доклада ЕС о пятидневной войне.

Цитировать
Согласно отчёту Европейского союза, опубликованному в апреле 2008 года, экономический рост в Грузии в последнее перед отчётом время был обеспечен в основном за счёт расширения финансового сектора и притока иностранного капитала.

Цитировать
Уровень безработицы по официальным данным составляет 16,9 % среди всего населения,[7] 28,8 % среди городского населения, 29,6 % среди населения Тбилиси (2009)

Цитировать
Доля населения с доходами ниже прожиточного минимума — 31 % (2006).

Сразу видно что честнейшие люди пришли во власть на смену нечестным людям и многое изменили к лучшему. (тут должен быть смайл которого на форуме нет)

Я пожалуй не буду больше писать в такие темы.

Оффлайн Dragomir

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Динамика уровня жизни в Грузии во многом совпадает с таковой у соседей, что, в общем-то, учитывая её размеры и, соответственно, большую степень зависимости от внешних факторов, неудивительно. А учитывая то, что имеющаяся в свободном доступе информация позволяет сделать какие угодно выводы, в том числе и противоречащие друг другу (если, конечно, не придерживаться некой заангажированной точки зрения, где выводы всегда получаются такие, какие они должны получиться, а ни какие они есть в реальности; в которй, как известно, всё совсем не так, как на самом деле), то о влиянии конкретных политических фигур на этот самый уровень что-то однозначное сказать сложно.

Тем не менее есть некоторые хорошо заметные тенденции, которые так или иначе прослеживались во многих протестных выступлениях, начиная с ранних девяностых. И прослеживаются по сей день.

Первое - то, что когда граждане собираются на какое-либо протестное выступление, на это сборище, как мухи на мёд слетаются разные мутные личности, начиная от тех, что были перечисленны в голосовании предыдущего треда, заканчивая полным цирком с конями вроде FEMEN и Ксюши Собчак. Каждая из которых, во-первых, преследует какие-то сугубо свои цели, а во-вторых, не дураки устроить срач с собратьями по митингу на тему того чей протест труёвее и кто из них провокатор, этот самый протест "сливающий".

Второе - это то, что какую-либо выгоду, будь то скандальная известность и прочий "политический капитал" или же, быть может какие-то более материальные вещи (свечку не держал, увы) получают именно эти самые "лидеры протестного движения", в то время как единственное, что получают рядовые участники этого самого движения - по голове и другим местам от ОМОНа. Что как бы является логичным продолжением предыдущего пункта.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Берт, правда, пожалуй, больше не пиши.

Оффлайн Nekros

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 357
    • Просмотр профиля
D&D4 сами разработчики тоже называли революцией в гейм-дизайне. И что?
Конечно нет ничего более правильного чем сравнивать с одной стороны рекламные заявления, а с другой политические события. Это прямо таки скажем верный подход.
Оценок данного события в мире было много, и революция пожалуй самая мягкая из них. Ты сам то как считаешь чем были события 2003 года в Грузии?
Просто (это и Вантале ответ) прозвучал пойнт о том, что цветные революции приводят к власти воров и обманщиков. Я обратил внимание на то, что они как минимум с не меньшей вероятностью отбирают власть у воров и обманщиков.
И честно, я не знаю, что лучше: когда президент от каждого звука на землю падает, или когда по президенту три раза за десять лет шмаляют из гранатомёта.
По первой части согласен, один вор сменил другого. Моё мнение субъективно, но гранатомет три раза  таки лучше, особенно для лидера одной из стран Кавказа.
Кхм.
Во-первых, и сейчас не бомбят и не стоят.
Во-вторых, за 1992-2003 Грузия потеряла раз в 15 больше солдат и раз в 40-50 больше мирных жителей, чем за 2004-2013. Это не считая гражданской войны, в ходе которой Шеварднадзе пришёл к власти, и репрессий, устроенных его соратниками сразу после. Так что побойся бога.
Думаю было легко понять, что имелся в виду 2008 год, да и сейчас от ЮО до Тбилиси не так уж и далеко, раньше там хоть миротворцы были скованные каким-никаким но договором, сейчас регулярные войска. По потерям просьба дать ссылочку на ваш источник.
К сведению, грузинский экспорт уже четвёртый год подряд бьёт рекорд объёма.
Российский рынок явно бы эту статистику не испортил.
В 2001 -- возможно.
Так без 2001 не было бы и 2003, естественно в 2003 поезд для Шеварднадзе уже уехал, договорились бы воры в 2001 и сейчас бы воровали на пару.
Я думаю, что в самом оптимистичном сценарии Грузия была бы значительно более нищей, отсталой и корумпированной банановой республикой. В менее оптимистичном -- набором банановых территорий, каждая со своим полевым командиром во главе.
Это во-первых.
Твоё предположение ничем не хуже моего, но и не лучше.
Во-вторых, what Abash said: Большой Брат всё-таки спас. Ну, и насчёт "прихлопнуть" я бы не был так уверен. Вообще по результатам войны 2008 обеим армиям есть чем гордиться и чего стыдиться.
Про то спас большой брат или кто другой нам в действительности неведомо, это станет известно разве что лет через 20-30 в лучшем случае. Гипотетически на всю территорию Грузии нужно не больше трех хороших ядерных зарядов,  такой исход естественно маловероятен, но возможность есть. И ты надеюсь не считаешь, что США или кто-нибудь другой ответил бы на это. Про гордость и стыд в целом согласен, зачем наши унитазы поперли я по сей день не понимаю.
В-третьих, ты постоянно исходишь из того, что Шеварднадзе был прямо таки другом России.  С чего вдруг?
Где именно ты увидел, что я считаю Шеварднадзе другом России? Шеварднадзе был прежде всего другом своего кошелька.
И таки там не проспект, а улица Буша (участок бывшего Кахетинского шоссе). 
Это что-то меняет по существу? В банановых республиках улицы называют в честь тех кто дает больше бананов. По этому же принципу и друзей выбирают.
« Последнее редактирование: Мая 22, 2013, 11:17 от Nekros »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
и сейчас от ЮО до Тбилиси не так уж и далеко, раньше там хоть миротворцы были скованные каким-никаким но договором, сейчас регулярные войска.
Вдвое дальше, чем от Сеула до Северной Кореи ;)

Оффлайн Nekros

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 357
    • Просмотр профиля
Вдвое дальше, чем от Сеула до Северной Кореи ;)
Ю. Корее конечно можно только посочувствовать, но увы это не делает примерные 100 км между границей ЮО и Тбилиси непреодолимой преградой, танковая колонна пройдет ее менее чем за полдня.
Для сравнения между Нижним и Казанью расстояние 400 км, на машине можно легко доехать за 4-5 часов.

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 887
    • Просмотр профиля
это не делает примерные 100 км между границей ЮО и Тбилиси непреодолимой преградой, танковая колонна пройдет ее менее чем за полдня
А сколько времени нужно Обаме, чтобы произнести перед телекамерой слова agression и retribution?

Оффлайн Cornugon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ю. Корее конечно можно только посочувствовать

 :offtopic:

[Пряча за спиной лопату] А разве Южная Корея нуждается в сочувствии? Разве не у неё 6-ая по размерам армия в мире и общевойсковые учения каждую неделю? Я так думаю, что в случае чего южные корейцы за пару суток размотают северокорейцев по всему полуострову, так что посочувствовать стоит, наверное, всё же Северной Корее.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 613
    • Просмотр профиля
 :offtopic:
Ага. Только потом южные корейцы взвоют, осознав всю тяжесть необходимости кормить 25 миллионов северян.

Оффлайн Nekros

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 357
    • Просмотр профиля
:offtopic:

А разве Южная Корея нуждается в сочувствии? Разве не у неё 6-ая по размерам армия в мире и общевойсковые учения каждую неделю? Я так думаю, что в случае чего южные корейцы за пару суток размотают северокорейцев по всему полуострову, так что посочувствовать стоит, наверное, всё же Северной Корее.
Вполне возможно что так и будет, но столица в 50 километрах от предполагаемого противника это все таки довольно печально.
А сколько времени нужно Обаме, чтобы произнести перед телекамерой слова agression и retribution?
Вы думаете танкисты, пока едут, будут смотреть CNN и NBC?

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Ага. Только потом южные корейцы взвоют, осознав всю тяжесть необходимости кормить 25 миллионов северян.
Вроде бы на территории Северной Кореи крупные залежи полезных ископаемых, включая редкоземельные металлы, которые СК не может добывать по техническим и экономическим причинам - уверен, они приятно пополнят бюджет Южной Корее.

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 887
    • Просмотр профиля
Вы думаете танкисты, пока едут, будут смотреть CNN и NBC?
Их начальники будут. И не телевизор смотреть, а "в страхе ждать и с надеждой ждать", что их послу скажут - просто ли накажут в этот раз, или всё-таки решат окончательно упразднить всех доставшую Педерацию.
Поэтому пока у цивилизованных наций нет планов сдать Грузию, никакие танкисты никуда не поедут.

Оффлайн Nekros

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 357
    • Просмотр профиля
Их начальники будут. И не телевизор смотреть, а "в страхе ждать и с надеждой ждать", что их послу скажут - просто ли накажут в этот раз, или всё-таки решат окончательно упразднить всех доставшую Педерацию.
Поэтому пока у цивилизованных наций нет планов сдать Грузию, никакие танкисты никуда не поедут.
Да-да все так и будет. :)

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Вроде бы на территории Северной Кореи крупные залежи полезных ископаемых, включая редкоземельные металлы, которые СК не может добывать по техническим и экономическим причинам - уверен, они приятно пополнят бюджет Южной Корее.
Если учесть что в процессе будет обнулён Сеул.. то я как то сомневаюсь что они заметят это приятное дополнение на фоне общего пипца

Их начальники будут. И не телевизор смотреть, а "в страхе ждать и с надеждой ждать", что их послу скажут - просто ли накажут в этот раз, или всё-таки решат окончательно упразднить всех доставшую Педерацию.
Поэтому пока у цивилизованных наций нет планов сдать Грузию, никакие танкисты никуда не поедут.
Главное верь, особенно в цивилизованные страны и их не готовность сдавать целую Грузию

Оффлайн Dragomir

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Вполне возможно что так и будет, но столица в 50 километрах от предполагаемого противника это все таки довольно печально.Вы думаете танкисты, пока едут, будут смотреть CNN и NBC?

NBC... даа, NBC.
Nuclear
Biological
Chemical
 :lol:

Если мы, конечно, о Кореях говорим.

 :offtopic:

Их начальники будут. И не телевизор смотреть, а "в страхе ждать и с надеждой ждать", что их послу скажут - просто ли накажут в этот раз, или всё-таки решат окончательно упразднить всех доставшую Педерацию.
Поэтому пока у цивилизованных наций нет планов сдать Грузию, никакие танкисты никуда не поедут.
А вот с этого момента... это даже круче чем традиционное обсуждение геев в предыдущем топике.

PS: Вообще, если честно, когда я регистрировался здесь, даже предположить не мог что столько узнаю о жизни геев, при том мимоходом, особо не прикладывая к этому усилий.
И, да, я не говорю что это что-то плохое.