Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Белая Россия против III Рейха? (или разминка ума для Красной земли)  (Прочитано 9696 раз)

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Собственно, пытаюсь скрыться от волн сталин-френзи в соседней ветке и как-то структурировать то конструктивное, что там вроде как пообсуждали.


Итак, предлагаю подумать как именно могло бы выглядить государство в случае, если Деникину везет и он в 1919 г. берет Москву, т.к. Нестор Иванович Махно слегка задумался о своих перспективах в Советской Украине и не стал громить тылы белых, а стал наоборот - крепить анархическое хозяйство. Или того хуже, на  печально известной "стрелке", на которой Махно предложил Григорьеву ответить за погромы, Григорьев выступил в духе Ульяма Манни и перестрелял анархистов к чертовой матери. Не суть важно.


Лирическое отступление №1 - почему не придумать, как все было бы, если бы в духе Ульяма Манни повел себя Николай Второй? Потому что 1) слишком сложно строить параллели с реальной историей; 2) такого рода альтернатива бесполезна для моделирования политики-экономики в сеттинге "Красная земля"


Лирическое отступление №2 - почему III Рейх пришел и Белые с ним воюют? Пришел потому, что Брестский мир подписан, Веймарская республика на месте, проливы Турецкие, США пока еще не совсем гегемон. Почему белые воюют с рейхом? Для Красной земли удобнее, чтобы воевали с немцами, хотя и с американцами тоже ок.


Из того что я тут придумал, пока ехал домой. Предлагаю коллегам добавить своих мыслей и обсудить предложенное.


1. Политическое устройство. Есть почему сказать "фашистская диктатура" (при Врангеле к этому пришли), но есть почему сказать "федеративная республика" (с казачьими войсками и национальными образованиями де факто вопрос так и не решили).
2. Эмиграция и иммиграция. Очевидно, что будет массовый исход еврейского населения в Палестину, как это и случилось, а также из довоенных немцев-эмигрантов мало кто вернется, если только не будут приложены значительные усилия. В то же время, русская эмиграция первой волны останется в России. А это, полмиллиона обеспеченных буржуа и компетентных специалистов, как минимум.
3. Польша, Финляндия, лимитрофы, Украина, закавказье, Туркестан, Желтороссия. С кем воевать, когда воевать, кого признавать независимым и на каких условиях?
4. Большевики и левые эсеры. Очевидно, обе партии перейдут на нелегальное положение и продолжат делать революцию. Как именно будет бороться с ними контрразведка? Будет ли запущено нечто аналогичное Соловецким лагерям и т.п.?
5. Экономика, промышленность. Военного коммунизма меньше, соответственно, частный предприниматель в королях, а обыватель сыт и нагл? Коллективизации скорее нет? Индустриализации "в темную" тоже скорее всего нет. Т.е. выше доля сельского населения, недоосвоенная Сибирь, заводы и фабрики за которые страна может расплатиться деньгами, а не кровью. Аналоги: Франция, Чехия?
6. Земельный вопрос. Скорее решен по-Врангелевски (самовольно занятая земля закрепляется за захватчиком после выплаты фиксированной доли урожая в течение фиксированного количества лет)? Конфликты земельной буржуазии - кулачества - батраков?
7. Наука-культура. Серебряный век русской поэзии, очевидно, продолжается. Место Маяковского занимает Гумилев, место Алексея Толстого - Булгаков? Курчатов вместо голодания в Крыму и службы сторожем заканчивает курс университета в срок. Лангемак, Королев и Глушко, видимо, создают "Катюшу" на 3-4 года раньше, чем в реальном мире. Сикорский остается в России. Минусы как-то не придумываются пока.
8. Когда приходит пора Второй Мировой как именно будет воевать Россия?

Оффлайн stromfels

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Читста мое ИМХО.

1. Политическое устройство. Весьма вероятно - слабая конституционная монархия (типа, все европейские страны того времени кроме Франции были монархиями, да и Алексей Романов жив) с сильным лордом-протектором (тот же Врангель).
2. Эмиграция и иммиграция. Таки еврейское население убывает в массовом порядке, немало таки юношей остаются в подполье сражаться за свои интересы (доля евреев в революционном движении по некоторым цифрам превышала 50%). Поволжские немцы также могут двинуть свои ди байне в сторону фатерлянда.
3. С кем воевать, когда воевать, кого признавать независимым и на каких условиях? Белые в основном выступали за "единую и неделимую" - в Прибалтике, Польше и Финляндии весьма вероятна сильная партизанская война. В Ср.Азии англичанка традиционно гадит - басмачи никуда не денутся. В Сибири бродят всякие недобитые чехи, на Дальнем Востоке барон Унгерн мог замирить все и вся.
4. Большевики и левые эсеры - очевидно, обе партии переходят на нелегальное положение (чиста для справки - летом 1917 года в левых революционных организациях и партиях состояло примерно 1 млн. 200 тыс. членов, большинство было в партии эсеров). Как именно будет бороться с ними контрразведка? Немало офицеров побывало в немецких концлагерях - и могут организовать схожее на Родине.
5. Экономика, промышленность. Ну, Великая депрессия в США никуда не делась, янкесы готовы поставлять оборудование хоть кому, и у сильного лорда-протектора вполне могло хватить воли начать индустриализацию (более медленными темпами). Сельское население по-прежнему голодает (замечательную фразу "недоедим, а вывезем" ИРЛ царский министр произнес).
6. Земельный вопрос. Класс латифундистов никуда не исчезает, кулаки продолжают кулачить, а всякие подавшиеся в город батраки дают М.Горькому тему для сиквела "На дне-2".
7. Наука-культура. Серебряный век русской поэзии, видимо, не продолжается - в моде всякие романы про "потерянное поколение" а-ля Ремарк. Курчатов наверняка заканчивает курс университета в срок. Лангемак, Королев и Глушко, видимо, создают "Катюшу" на 3-4 года раньше, чем в реальном мире, после чего (в случае отсутствия индустриализации) с ней поступают как с автоматом Федоров в 1916 году (т.е. чертежи под сукно). Общая безграмотность населения не дает России превратиться в ведущую научную державу.
8. Когда приходит пора Второй Мировой как именно будет воевать Россия? Без индустриализации будет воевать печально и недолго (смотрим пример Польши с уланами против танков). С индустриализацией - возможны варианты.
Neutral but vicious

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 438
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Автомат Федорова был опробован на фронтах в 1916 году.
Польская кавалерия с танками никогда не сражались, это миф.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%9A%D1%80%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8

В таком мире Германия была бы красной, войны с ней бы не было.

Собственно, я предлагаю пофантазировать на тему, какая в таком мире могла бы быть Германия и Япония. Если понять это, то ход ВМВ можно выстроить довольно четко.
« Последнее редактирование: Июнь 07, 2013, 08:32 от Mr.Garret »
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 536
    • Просмотр профиля
8. Когда приходит пора Второй Мировой как именно будет воевать Россия? Без индустриализации будет воевать печально и недолго (смотрим пример Польши с уланами против танков). С индустриализацией - возможны варианты.
А будет ли воевать? Вполне возможен нейтралитет, как в Испании.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
В таком мире Германия была бы красной, войны с ней бы не было.
А почему красной? Фрайкоры никуда не делись, Баварскую республику также душат. Репарации также непосильны и наложены руками Антанты-без-России. Гитлер же забил в уличных схвытках коммунистов ИРЛ. Что ему помешает сделать тоже самое?

Собственно, я предлагаю пофантазировать на тему, какая в таком мире могла бы быть Германия и Япония. Если понять это, то ход ВМВ можно выстроить довольно четко.
Мне кажется, что Германия особо отличаться не будет. Непонятно в какой конфигурации будет ВМВ. Гитлер вроде бы надеялся, что либо Британия с ним вступит в союз, либо США сохранит дружественный нейтралитет. И основания имелись. Но опять немцев обманули.

А Япония... Колонизовать ее американцы будут хотеть также сильно, как и ИРЛ. Союз с Россией японцам особо не поможет. Если только Британия решит в-горячую со Штатами воевать, что крайне маловероятно, тогда под Мидуэем и в других битвах американцам везти будет меньше. А то прямо Цусима за Цусимой.

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
К  сожалению, наши цари (за исключением, разве что, Александра III) всегда были верны союзническому долгу (читай: плясали под дудку заграничных монархов, своих милых родственников). Так что нейтралитет маловероятен. Западные державы всегда использовали русского солдата как пушечное мясо.

Оффлайн Jorian

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
1. Политическое устройство. Есть почему сказать "фашистская диктатура" (при Врангеле к этому пришли), но есть почему сказать "федеративная республика" (с казачьими войсками и национальными образованиями де факто вопрос так и не решили).
Скорее близкое к чему-то среднему между феодализмом и диктатурой. Диктатура как таковая будет, т.к. ИМХО без этого собрать воедино что посыпалось не получится - опыт прошлых лет так сказать - это в случае, если нужно конечно сильное государство.
3. Польша, Финляндия, лимитрофы, Украина, закавказье, Туркестан, Желтороссия. С кем воевать, когда воевать, кого признавать независимым и на каких условиях?
Польша - или отвалится, или опять будут умываться кровью. Пшеки такие пшеки, что без этого никак.
Финны - хотят независимости, но Врангель опять же был единую неделимую, автономных прав у них и так дофига. Так что или переговоры или война.
лимитрофы - а кто их спрашивать будет?
Украина - ее не отпустят 100% ибо житница.
закавказье и средняя азия - все как в РИ будет.
Желтороссия - так же. Долго собираться, да порядок там быстро навели что в начале 20го века, что после гражданской.
4. Большевики и левые эсеры. Очевидно, обе партии перейдут на нелегальное положение и продолжат делать революцию. Как именно будет бороться с ними контрразведка? Будет ли запущено нечто аналогичное Соловецким лагерям и т.п.?
Лагеря и карательный механизм будут, т.к. уже запущен и просто так его не остановить.
Контрразведка не поможет, т.к. шпионы и нелегалы имеют несколько разные механизмы и структурные связи. Хотя у Врангеля был один товарищ, которого правда все не любили - ибо жандарм, но он один из первых в РИ прорабатывал и читал лекции по агентурной и контрагентурной работе (Если интересно поищу информацию о нем).
5. Экономика, промышленность. Военного коммунизма меньше, соответственно, частный предприниматель в королях, а обыватель сыт и нагл? Коллективизации скорее нет? Индустриализации "в темную" тоже скорее всего нет. Т.е. выше доля сельского населения, недоосвоенная Сибирь, заводы и фабрики за которые страна может расплатиться деньгами, а не кровью. Аналоги: Франция, Чехия?
К крестьянам относились никак, поэтому скорее всего будет ждать голодмор похлеще 30х, но тут зависит от того кто будет отвечать за это. Опять же были тогда у него пара адекватных людей, но опять же не пользовались популярностью. Как камрад stromfels написал - с оборудованием проблем не будет точно ибо США.
6. Земельный вопрос. Скорее решен по-Врангелевски (самовольно занятая земля закрепляется за захватчиком после выплаты фиксированной доли урожая в течение фиксированного количества лет)? Конфликты земельной буржуазии - кулачества - батраков?
Написал чуть выше. Скорее всего будут возвращать к статус кво: т.е. помещики-крестьяне, но все зависит от...
7. Наука-культура. Серебряный век русской поэзии, очевидно, продолжается. Место Маяковского занимает Гумилев, место Алексея Толстого - Булгаков? Курчатов вместо голодания в Крыму и службы сторожем заканчивает курс университета в срок. Лангемак, Королев и Глушко, видимо, создают "Катюшу" на 3-4 года раньше, чем в реальном мире. Сикорский остается в России. Минусы как-то не придумываются пока.
А что делаем с образованием? Откуда пойдут научные кадры, которые собственно обеспечивают рутинную работу для тех ракетчиков, артиллеристов, электронщиков, танкистов? Тот же Кошкин (т-34, если что) - был ооочень хорошим администратором, но средним конструктором, но при этом мог организовать работу коллектива - откуда теперь возьмется коллектив?
8. Когда приходит пора Второй Мировой как именно будет воевать Россия?
Без индустриализации никак, лапки в гору. Или ресурсный придаток Германии в войне против Антанты

А будет ли воевать? Вполне возможен нейтралитет, как в Испании.
У нейтралов должно быть качества за которые их нейтралитет будут соблюдать: они нужны всем (Швейцария), они не нужны никому (Зулуляндия :) ) или сильны настолько что их трогать себе дороже. Чем может обладать Россия в этом случае?
« Последнее редактирование: Июнь 07, 2013, 10:49 от Jorian »
I am a leaf on the wind; watch how I soar

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 438
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Давайте рассуждать логически.

По завершении ВМВ, в Германии творится революционный ад, в который ни запад, ни Россия не полезет. Пусть сражаются сами.
Это важно, поскольку мощное коммунистическое движение в Германии было придушено из Москвы, когда советские вожди начали ставить перед ним нелепые цели. В итоге, немецкие коммунисты в основном били социал-демократов, а вовсе не наци. Если же между коммунистами и эсдэками будет заключен союз (а он будет заключен, поскольку МСК не вмешивается), НСДАП быстро расколется на два крыла. Левое - Штрассер, Рем и правое - Гитлер. Возможен и центр - Гинденбург. При таком раскладе у Гитлера ни малейшего шанса на победу не будет, поскольку СА окажется под контролем левых и правых НСДАП-овцев в уличных боях разобьет.
Ну а дальше выборы в Рейхстаг и победа на них коалиции Тельман - Штрассер - Рем. Все - Германия социалистическая, без кровавой революции.

Далее возможны три варианта развития событий. Первый - Германская социалистическая республика варится в собственном котелке. Второй - Германия нападает на Европу, пытаясь навязать ей социализм (это маловероятно, поскольку Россия не будет тренировать немецких солдат и конструкторов). Третий - на Германию нападает малая Антанта (Франция + Россия), пытаясь не допустить распространение революционных идей по континенту.

Вообщем, в такой стране Гитлер навсегда останется фриком.

Япония не будет дружить с Россией. После ПМВ у нее был союзный договор с Англией.
В случае начала войны США vs Япония, Америка приступает к выполенению War Plan Red и атакует Британию. В этом случае Россия воюет на стороне США.
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Читста мое ИМХО.

Это очень важное мнение, спасибо, что написали. Я несколько пометок сделаю, но не в смысле критики.

1. Политическое устройство. Весьма вероятно - слабая конституционная монархия (типа, все европейские страны того времени кроме Франции были монархиями, да и Алексей Романов жив) с сильным лордом-протектором (тот же Врангель).
Расстрел царской семьи "был осуществлён в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года ". Деникин Москву хотел взять в 1919г., соответственно царь и наследник - увы мертвы. Перспектива на трон лучше всего у Николая Николаевича и других выживших Великих Князей, кто еще не успел вступить в морганистические браки. Но Ник.Ник., ИРЛ один раз от трона отказался, когда ему в Крыму предлагали. Может быть в данном раскладе бы и согласился, но предложили бы ему? Среди белых монархический элемент концентрировался в среде офицеров-добровольцев и он постоянно уменьшался из-за военных потерь. Кадеты и октябристы, а тем боле эсеры были за республиканский строй и население плюс-минус тоже. Т.е. монархию возможно установить в стиле Франко, по результатам силового подавления всех политических противников. Это один из вариантов. Если же проводить Учредительное собрание, то будет республика, которую сильные личности будут пытаться обратить в диктатуру. Аля ДВР, Колчакия, Франция.

2. Эмиграция и иммиграция. Таки еврейское население убывает в массовом порядке, немало таки юношей остаются в подполье сражаться за свои интересы (доля евреев в революционном движении по некоторым цифрам превышала 50%). Поволжские немцы также могут двинуть свои ди байне в сторону фатерлянда.
Дело в том, что 1) Исход в Палестину начался еще в 20-е при явной победе большевиков-интернационалистов в России. И из "50%" (цифра сама по себе интересна) в революционном движении значительную долю составляли именно националистические организации. 2) В случае победы белых накал анти-анти-антисемитизма будет очень высок. 3) Все кто хотел/мог выехать из немцев сделали это в ходе довоенной антинемецкой кампании, которое проводило государство. Поволжских немцев большевикам местами голодом по лагерям вымаривать пришлось. Никто особо не собирался уезжать.

3. С кем воевать, когда воевать, кого признавать независимым и на каких условиях? Белые в основном выступали за "единую и неделимую" - в Прибалтике, Польше и Финляндии весьма вероятна сильная партизанская война. В Ср.Азии англичанка традиционно гадит - басмачи никуда не денутся. В Сибири бродят всякие недобитые чехи, на Дальнем Востоке барон Унгерн мог замирить все и вся.
Да. За Юденича прибалтов могли и к ответу призвать. А финнов за "геноцид" местных шведов. Касаемо басмачей - не владею в достаточной степени материалом.

4. Большевики и левые эсеры - очевидно, обе партии переходят на нелегальное положение (чиста для справки - летом 1917 года в левых революционных организациях и партиях состояло примерно 1 млн. 200 тыс. членов, большинство было в партии эсеров). Как именно будет бороться с ними контрразведка? Немало офицеров побывало в немецких концлагерях - и могут организовать схожее на Родине.
А в период гражданской белые массовые аресты устраивали, а то тут у меня пробел? Или просто стреляли/вешали? Тоже надо бы поисследовать вопрос.

5. Экономика, промышленность. Ну, Великая депрессия в США никуда не делась, янкесы готовы поставлять оборудование хоть кому, и у сильного лорда-протектора вполне могло хватить воли начать индустриализацию (более медленными темпами). Сельское население по-прежнему голодает (замечательную фразу "недоедим, а вывезем" ИРЛ царский министр произнес).
Дело в том, что у России денег не было для оплаты большевистской индустриализации. Большевики не деньгами ее оплачивали. У белой России денег особо больше не станет - понятно, что у чехов наверное отберут часть золотого запаса, может наследники Колчака и Унгерн с Семеновым подвезут "даурского золота", может быть "паровозной аферы" не будет - но это все равно не хватит на создание экономически невыгодных заводов и электростанций в Сибири, например. И Норильский никель наверное будет каким-то другим. В-общем, как развивается промышленность - это ключевой вопрос. А голодать больше чем при большевиках не будут 100%.

Лирическое отступление. Касаемо "недоедим, но вывезем" - мутная история. Как и "русские дворяне служат России, а немцы лично мне" и прочие "У кого нет хлеба - ешьте пирожные". Нормальный царский министр, академик А.И. Вышнеградский публично такого просто не мог сказать, как и Витте, которому данную фразу также приписывают. Вообще, если монарх или монархист несет в книгах людоедскую ересь, типа "государство - это я", то цитата скорее всего, либо вырвана из контекста, либо полностью придумана.

6. Земельный вопрос. Класс латифундистов никуда не исчезает, кулаки продолжают кулачить, а всякие подавшиеся в город батраки дают М.Горькому тему для сиквела "На дне-2".
Касаемо земельных магнатов и голодающего сельского населения.
Магнатов-латифундистов в исходном польском смысле этого слова в России было исчезающе мало, земля чуть ли не на 75+% принадлежала крестьянам. А земли крупных землевладельцев в годы гражданской войны были захвачены крестьянами. Сохранились прошения агробизнесменов Врангелю о возврате земель, но к ним не прислушались. В гражданскую голодало городское население. Из сельского еду приходилось с оружием выбивать, либо скупать хлеб по фиксированным ценам. Т.е. кулаки - кулачат, батраки - батрачат это факт.

7. Наука-культура. Серебряный век русской поэзии, видимо, не продолжается - в моде всякие романы про "потерянное поколение" а-ля Ремарк. Курчатов наверняка заканчивает курс университета в срок. Лангемак, Королев и Глушко, видимо, создают "Катюшу" на 3-4 года раньше, чем в реальном мире, после чего (в случае отсутствия индустриализации) с ней поступают как с автоматом Федоров в 1916 году (т.е. чертежи под сукно). Общая безграмотность населения не дает России превратиться в ведущую научную державу.
А что помешает наладить всобщее образование белым? Или только красные умеют школы открывать? Собственно, про ведущую научную державу - совершенно непонятно. Пожалуй единственное во всем Вашем сообщении с чем я несогласен.

8. Когда приходит пора Второй Мировой как именно будет воевать Россия? Без индустриализации будет воевать печально и недолго (смотрим пример Польши с уланами против танков). С индустриализацией - возможны варианты.
Про Польшу Хомяк в соседней ветке писал очень образно. Одно дело, когда она воюет с Германией, другое - когда с Германией и с Россией, как в ИРЛ и получилось. Ну и существующие пром. мощности на начало революций 1917 г. позволили обеспечить армию артиллерией и стрелковым оружием в достаточном количестве. Думаю авиацию бы "подтянули", а вот с циклопическим советским производством танков - да, большие сомнения.

P.S. Про ракетчиков надо будет посочинять отдельно.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 438
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
>Дело в том, что у России денег не было для оплаты большевистской индустриализации.
В этом мире за индустриализацию России будет платить Германия.

Я вообще сомневаюсь в том, что Россия бы сделал ставку на танки. В Имперской России любили бронепоезда и бронеавтомобили. Танки, скорее всего, закупали бы у французов.
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Offtopic: Азъ, Jorian, Ваше мнение по вопросу более-менее ясно по результатам выступления в соседней ветке. Прошу ограничить троллинг в стиле "наши цари (за исключением, разве что, Александра III) всегда были верны союзническому долгу (читай: плясали под дудку заграничных монархов, своих милых родственников)". И не надо плодить однотипные сообщения в духе "Омниссия не дарует индустриализации пока сто тысяч поляков-кхорнопоклонников не будут принесены ему в жертву". Достаточно написать такое один раз и ставить там +1. Спасибо.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 907
    • Просмотр профиля
Цитировать
А что помешает наладить всобщее образование белым? Или только красные умеют школы открывать? Собственно, про ведущую научную державу - совершенно непонятно. Пожалуй единственное во всем Вашем сообщении с чем я несогласен.
Всё-таки массовое образование красных в существенной мере строилось на идеологической базе, а не только на чистой потребности. С учётом того, что в предлагаемом варианте скорее всего классово-сословные ограничения качнутся в обратную сторону - надо смотреть, кто во власти будет курировать образование. Особенно с учётом неоднородности белого движения. Очень велик риск, что этот портфель будет отдан из соображений политических, а не эффективности ради - и тогда вариант повторения "циркуляра о кухаркиных детях" слишком реален.

Если так - то будет выигрыш в сохранении части старой школы, но проигрыш в массовости.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
>Дело в том, что у России денег не было для оплаты большевистской индустриализации.
В этом мире за индустриализацию России будет платить Германия.

Я вообще сомневаюсь в том, что Россия бы сделал ставку на танки. В Имперской России любили бронепоезда и бронеавтомобили. Танки, скорее всего, закупали бы у французов.
Если честно, то у Германии тоже денег нет - репарации, плюс паралич промышленности английскими агентами. А Россия, напомню, после Брестского мира от потока репараций отстранена.

Про танки - может быть и закупала бы, но имея опыт применения танков в Гражданской, тот же Врангель ИМХО такое оружие из рук бы не выпустил. Закупать у Франции или у Англии/США/Чехии - вот в чем вопрос. У Франции были серьезные проблемы с танковой и тракторной промышленностью. У США такой проблемы не было.

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Одно дело, когда она воюет с Германией, другое - когда с Германией и с Россией, как в ИРЛ и получилось.
Тамщета, на момент вступления советских войск на территорию Польши, возможности последней к обороне были исчезающе малы ("все украдено до нас"). Правительство уже бежало, армия уже практически не существует. Так что советская армия в лучшем (для поляков) случае взяла, что плохо лежит, в худшем - лишь довершила разгром.

Я вообще сомневаюсь в том, что Россия бы сделал ставку на танки. В Имперской России любили бронепоезда и бронеавтомобили. Танки, скорее всего, закупали бы у французов.
Соглашусь с Гарретом, был тогда у наших пунктик насчет зарубежных закупок. У себя производили только самое простое, даже шасси для броневиков и то из-за границы завозили. У нас их только вооружали и бронировали.
« Последнее редактирование: Июнь 07, 2013, 11:38 от Азъ »

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
С учётом того, что в предлагаемом варианте скорее всего классово-сословные ограничения качнутся в обратную сторону ....
:facepalm:
Цитировать
Среди белых монархический элемент концентрировался в среде офицеров-добровольцев и он постоянно уменьшался из-за военных потерь. Кадеты и октябристы, а тем боле эсеры были за республиканский строй и население плюс-минус тоже.

Оффлайн Jorian

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
>Дело в том, что у России денег не было для оплаты большевистской индустриализации.
В этом мире за индустриализацию России будет платить Германия.
Т.е. ресурсный придаток Германии? Потому что другого способа получить это я не вижу.
Я вообще сомневаюсь в том, что Россия бы сделал ставку на танки. В Имперской России любили бронепоезда и бронеавтомобили. Танки, скорее всего, закупали бы у французов.
Бронепоезда, конечно, хороши, но у них большой недостаток - они узявимы для авиации, подрывников, да и в принципе привязаны к рельсам. Бронеавтомобили - это даже не легкие танки, а от них к середине 30х отказывались даже французы, не говоря про немцев.
Плюс - индустриализацию оплачивает Германия, но танки у Франции? Галлы никогда на это не пойдут в таком случае.
I am a leaf on the wind; watch how I soar

Оффлайн Jorian

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Про танки - может быть и закупала бы, но имея опыт применения танков в Гражданской, тот же Врангель ИМХО такое оружие из рук бы не выпустил. Закупать у Франции или у Англии/США/Чехии - вот в чем вопрос. У Франции были серьезные проблемы с танковой и тракторной промышленностью. У США такой проблемы не было.
Историю танкостроения США читали? Это не сарказм - просто вопрос. То что у них производилось до 44го года танками назвать было ооочень сложно.
I am a leaf on the wind; watch how I soar

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 438
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Германия - это технология - Fokker DVIII, MP18 и торпедные катера, управляемые по кабелю, суперпушки и тоннные снаряды, грузовики, паровозы. В конце концов в распоряжении России окажется часть Германского флота. "Кайзер" (или там "Кайзерина") под Андреевским флагом это неплохая экономия бюджета и суровая угроза японцам.
 
Ну и, конечно, следующая война будет на море. Поэтому ползающие по окопам танчики будут никому не нужны под лозунгом "Спасибо, мы грязи в 18-ом нахлебались".
« Последнее редактирование: Июнь 07, 2013, 11:46 от Mr.Garret »
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 438
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
>Плюс - индустриализацию оплачивает Германия, но танки у Франции? Галлы никогда на это не пойдут в таком случае.
Антанта ограбит Германию до последней нитки, уж не сомневайся. Еще раз пишу, я не верю в подъем Германии, как великой державы, после проигрыша (с треском) ПМВ всем участникам Антанты.
« Последнее редактирование: Июнь 07, 2013, 11:46 от Mr.Garret »
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн Jorian

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Германия - это технология - Fokker DVIII, MP18 и торпедные катера, управляемые по кабелю, суперпушки и тоннные снаряды, грузовики, паровозы. В конце концов в распоряжении России окажется часть Германского флота. "Кайзер" (или там "Кайзерина") под Андреевским флагом это неплохая экономия бюджета и суровая угроза японцам.
Флот на дне бухты Киля. Технологии, а Антанта позволит их забрать? Зачем им нужно усиление России?
>Плюс - индустриализацию оплачивает Германия, но танки у Франции? Галлы никогда на это не пойдут в таком случае.
Антанта ограбит Германию до последней нитки, уж не сомневайся.
Вот в этом как раз и не сомневаюсь, что собственно и дает затем предпосылки для WW-2. Но откуда тогда индустриализация пойдет?

Кстати, вот такой еще вопрос интересный. А что с Антантой будет происходить? Точнее ее взаимоотношения с Россией. Север собирались плотно оккупировать нагличане: ресурсов там овердофига и до них недалеко возить, юг собиралась вроде Франция. Опять же доли в заводах. Согласятся добровольно отдать это на развитие России? Царские долги?
I am a leaf on the wind; watch how I soar

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Это важно, поскольку мощное коммунистическое движение в Германии было придушено из Москвы, когда советские вожди начали ставить перед ним нелепые цели.

В итоге, немецкие коммунисты в основном били социал-демократов, а вовсе не наци. Если же между коммунистами и эсдэками будет заключен союз (а он будет заключен, поскольку МСК не вмешивается), НСДАП быстро расколется на два крыла. Левое - Штрассер, Рем и правое - Гитлер. Возможен и центр - Гинденбург. При таком раскладе у Гитлера ни малейшего шанса на победу не будет, поскольку СА окажется под контролем левых и правых НСДАП-овцев в уличных боях разобьет.
Ну а дальше выборы в Рейхстаг и победа на них коалиции Тельман - Штрассер - Рем. Все - Германия социалистическая, без кровавой революции.

Далее возможны три варианта развития событий. Первый - Германская социалистическая республика варится в собственном котелке. Второй - Германия нападает на Европу, пытаясь навязать ей социализм (это маловероятно, поскольку Россия не будет тренировать немецких солдат и конструкторов). Третий - на Германию нападает малая Антанта (Франция + Россия), пытаясь не допустить распространение революционных идей по континенту.

Вообщем, в такой стране Гитлер навсегда останется фриком.

Япония не будет дружить с Россией. После ПМВ у нее был союзный договор с Англией.
В случае начала войны США vs Япония, Америка приступает к выполенению War Plan Red и атакует Британию. В этом случае Россия воюет на стороне США.
Вот о роли Британии в германском коммунистическом движении и надо бы поглубже. А то без москвоских коммунистических гениев политической манипуляции, думаю свято место пусто не останется. Т.к. с самого Маркса и Энгельса коммунизм строили из Лондона в Германии. А то что в России получилось - "всэ били паражэны". Я так понимаю весь межвоенный период англичане старались, чтобы США ВМВ не с ними вели, а с кем-нибудь еще. Исходя из этого и действовали. Ну и у меня сложилось впечатление, что гитлеров поддерживали американцы.

ВМВ мне представляется в двух вариантах. Либо США воюет в горячую с Британией, и тогда вопрос - за кого Россия и Франция (которые, скорее всего в сюзе) и за кого Германия. Скорее всего Германия+США+Италия vs. Франция-Англия-Россия-Япония. Либо как ИРЛ - все топчут центральные державы и примкнувших к ним итальянцев.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Историю танкостроения США читали? Это не сарказм - просто вопрос. То что у них производилось до 44го года танками назвать было ооочень сложно.
Про тракторы я написал в соседней ветке. США были всемирным лидером в производстве тракторов, Франция трактора производила с трудом - я об этом написал в сообщении, которое Вы цитируете. Танки, а вернее, технологии и чертежи, поначалу скорее всего, закупали бы у Британии, как и было ИРЛ. Заводы - скорее всего у США.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 438
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
>Флот на дне бухты Киля. Технологии, а Антанта позволит их забрать? Зачем им нужно усиление России?
В случае совместной победы, флот никто не будет перегонять в Англию и Тевтоны спокойненько сдадут корабли русским. Лучше пусть под флагом Никки ходят, нежели под детками Виктории.  Антанта корабли забрать конечно позволит. Даже после ВМВ СССР получил свою долю вражеского флота - итальянские кресейра и германский авианосец "Фон Цеппелин".

>Вот в этом как раз и не сомневаюсь, что собственно и дает затем предпосылки для WW-2. Но откуда тогда индустриализация пойдет?
Предпосылок для WW2 не будет. Никто не даст Германии нарушить Версальский договор. Никто не даст Германии строить танки и самолеты на чужой территории. Армия Германии будет маааленькой и слабой.
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Антанта ограбит Германию до последней нитки, уж не сомневайся. Еще раз пишу, я не верю в подъем Германии, как великой державы, после проигрыша (с треском) ПМВ всем участникам Антанты.
Что помешает подняться Германии при американском покровительстве, как это и случилось ИРЛ, я как-то не понимаю если честно.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 438
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
>ВМВ мне представляется в двух вариантах. Либо США воюет в горячую с Британией, и тогда вопрос - за кого Россия и Франция
Россия однозначно за США. Потому как у Англии и Джапов военный союз. Тут даже вариантов других нет. США прессует Англию в Атлантике. Россия на Германских кораблях бьется с Япошками в желтом море и немцы активно русским помогают (ибо Джапы в 1914-ом отхапали у них Циндао).
Франция будет стоять в сторонке. Если что на них War Plan Gold имеется.

>Что помешает подняться Германии при американском покровительстве, как это и случилось ИРЛ, я как-то не понимаю если честно.
Это США будет не нужно, поскольку горячая война с Англией быстрее приведет к доминированию над мировой экономикой.
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 907
    • Просмотр профиля
Цитировать
Среди белых монархический элемент концентрировался в среде офицеров-добровольцев и он постоянно уменьшался из-за военных потерь. Кадеты и октябристы, а тем боле эсеры были за республиканский строй и население плюс-минус тоже.
Какое отношение восстановление монархии будет иметь к ограничениям? Если работать под знаменем преемственности - а Учредительное собрание даёт это почти наверняка, как я понимаю - это реставрация старой системы образования в той или иной мере. Особенно если учесть, что последние министры народного просвещения РИ - они вот, кто в Крыму, кто в Новороссийске. 


Если не работать под преемственность - в любом случае структуры прежнего правительства не удержатся, даже в условиях кадрового голода. Снова повторяю вопрос - помимо формы правления (с которой тут не определились) нужны ещё и те, кто в кабинете будет отвечать за образование.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Нарушу еще один свой принцип.

Какое отношение восстановление монархии будет иметь к ограничениям?
Сословий без монархии в России не может быть, если что. Соответственно "сословно-классовых ограничений" - тоже.

Если работать под знаменем преемственности - а Учредительное собрание даёт это почти наверняка, как я понимаю - это реставрация старой системы образования в той или иной мере.
Вы явно знаете про ограничения в старой системе образования больше, чем я. Расскажите, будте так добры. Как профессионал.

Оффлайн Jorian

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Про тракторы я написал в соседней ветке. США были всемирным лидером в производстве тракторов, Франция трактора производила с трудом - я об этом написал в сообщении, которое Вы цитируете. Танки, а вернее, технологии и чертежи, поначалу скорее всего, закупали бы у Британии, как и было ИРЛ. Заводы - скорее всего у США.
У Британии тоже проблема с танкостроением, хотя Виккерс, конечно, был долго время одни из лучших танков, но до появления БТ серии у нас, Т-3 у немцев. Опять же для развития нужна конструкторская школа чтобы создавать свое.
В случае совместной победы, флот никто не будет перегонять в Англию и Тевтоны спокойненько сдадут корабли русским. Лучше пусть под флагом Никки ходят, нежели под детками Виктории.  Антанта корабли забрать конечно позволит. Даже после ВМВ СССР получил свою долю вражеского флота - итальянские кресейра и германский авианосец "Фон Цеппелин".
Отлично, только сомневаюсь немцы отдадут это просто так даже и России не получая ничего взамен. Плюс даст ли Антанта свершится этом?
>Вот в этом как раз и не сомневаюсь, что собственно и дает затем предпосылки для WW-2. Но откуда тогда индустриализация пойдет?
Предпосылок для WW2 не будет. Никто не даст Германии нарушить Версальский договор. Никто не даст Германии строить танки и самолеты на чужой территории. Армия Германии будет маааленькой и слабой.
Вопрос выше.


Остается открытым вопрос про Антанту и Россию. У кого какие есть мнения?
I am a leaf on the wind; watch how I soar

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Это США будет не нужно, поскольку горячая война с Англией быстрее приведет к доминированию над мировой экономикой.
А почему в таком случае, ИРЛ США решила действовать через СССР и германцев? Почему мы не даем возможности Британцам увильнуть от горячей войны?

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
У Британии тоже проблема с танкостроением...
Если сравнивать с советским танкостроением, то до 1939 г. у всех остальных проблемы и серьезные. Если советское танкостроение вынести за скобки, то никаких особых проблем у Британии с танкостроением нет.