Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Белая Россия против III Рейха? (или разминка ума для Красной земли)  (Прочитано 9779 раз)

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 538
    • Просмотр профиля
Вопросы топик-стартеру (по миру):
1. Есть ли у у англо-французской дипломатии цель натравить нацистскую германию на "восток" (соответственно есть ли мюнхенского сговора \ аншлюса Австии и т.д.).
2. Если Германию не пестуют англо-французы, то почему при нарушениях Версальского договора (создание ОКВ \ строительство кораблей 10 000т, превышение силами само-обороны установленного предела) сразу же не следует жёсткая реакция?
Замечу, что в реальности все уступки Германии и СССР были скорее неудачной попыткой избежать новой мировой войны.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 786
    • Просмотр профиля
vsh это интерпретация фактов (при этом она очень плохо объясняет существенную часть из них), впрочем не будем спорить об истории -- тут есть соседняя ветка  ;)

Вопрос(ы) по-прежнему актуалены:
1. "гитлеру" дадут в нарушение версальского договора создать свою военно-промышленную машину (если дадут, то почему?)
2. если вмешаются до 39-го года, то
    а) в какой момент
    б) почему германия фактически не имеющая армии будет представлять существенную угрозу "антанте-2" (откуда возьмётся "chellenge" в победе над германией образца 1935г., например)?

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Вопросы топик-стартеру (по миру):
1. Есть ли у у англо-французской дипломатии цель натравить нацистскую германию на "восток" (соответственно будут ли в предполагаемом мире мюнхенский сговор \ аншлюс Австии и т.д.).
Цель может и есть, только как-то не очень у них это ИРЛ получилось и непонятно, как именно данный вопрос связан с заглавной темой. Я бы предложил вообще внешние по отношению к России силы рассматривать действующими, аналогично реал лайфу, т.к. альтернатива с Морской Мировой Войной мр. Гаррет уже проработал и остается только его книжку купить и прочитать.

2. Если Германию не пестуют англо-французы, то почему при нарушениях Версальского договора (создание ОКВ \ строительство кораблей 10 000т, превышение силами само-обороны установленного предела) сразу же не следует жёсткая реакция?
Возможно не понял вопроса, но см. пункт 1.

3. Если Германии не дают потренироваться на кошечках (Чехословакия Австрия ...) то откуда у них возьмётся преимущество в боевом слаживании (на тактическом и оперативном уровнях)?
Они же немцы. У немцев всегда +10 на граунд комбат и -10 на беспорядки. Еще Карамзин этому поражался, когда историю Лжедмитрия, например, писал. Ну и если серьезно, то см. п.1.

++ added++
П.С.
Вопрос вот к чему, если во второй части The Great War всё те же союзы, что и в первой, то Габсбурги +Гогенцоллеры + (кто-там в сеттинге предполагается? турки?) сразу же получают по-полной году в 35 и всё заканчивается. Как предполагается избежать такого эффекта?
"Вас не понял. Прошу повторить". Габсбургов - нет, Гогенцоллеров - нет, у турок - до 1938 г. названный брат В.И. Ленина Мустафа Кемаль Ата-Тюрк и его верные последователи-младотурки.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 786
    • Просмотр профиля
"Вас не понял. Прошу повторить". Габсбургов - нет, Гогенцоллеров - нет, у турок - до 1938 г. названный брат В.И. Ленина Мустафа Кемаль Ата-Тюрк и его верные последователи-младотурки.
Если я правильно понял,  то предлагается "переиграть" ВМВ, в предположениях:
 1. В России при поддержке стран Антанты победили-таки белые.
 2. Остальные события шли примерно как в реальности.
 3. Со стороны союзников воевали Англ+Франц+Россия, причём не только формально (как в нашем мире), а  исполняя союзнические обязательства по духу договоров.

Возникают вопросы по пп2,3:
Как только Гитлер решит возродить ГенШтаб \ полноценные вооружённые силы \ строить крупнотоннажные суда ему в данно сеттинге должны дать по башке быстро и качественно. Как предлагается этого избежать?.
Вопросы 1-3 были написаны для того, чтобы показать, какие "реперные точки" нашего позволили ему развиться, в придуманном мире такую халяву нужно как-то объяснять. Как?

П.С.
"у немцев +10 к орднунгу -10 к беспорядку" решает один из вопросов нарабатывания тактического-оперативного слаживания без реальных кампний.
Второй вопрос -- почему году в 35 его просто не раскатают остаётся открытым.
« Последнее редактирование: Июнь 08, 2013, 22:45 от Son_of_Morning »

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
3. Со стороны союзников воевали Англ+Франц+Россия, причём не только формально (как в нашем мире), а  исполняя союзнические обязательства по духу договоров.
Про дух никто ничего не говорил. Как ИРЛ исполняли, так и тут будут исполнять. Не больше, ни меньше.

Второй вопрос -- почему году в 35 его просто не раскатают остаётся открытым.

Как и в ИРЛ, Аллах не даст.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Олрайт. Начнем с карающего меча, так сказать, белого правосудия.

Чем хороша википедия, так это тем, что в ней есть две статьи - "Белый террор" и "Красный террор". Красные, по мнению вики, с 1917 по 1922 постреляли от 50 до 140 тыс. чел, а белые - от 111 до 300 (!) тыс. чел. Отсюда следует 2 вывода.
1. Википедия рулит (впервые открыл этот факт для себя)!
2. Накал кровавого угара при моделировании действий белых контрразведок, военно-полевых судов и государственной стражи можно варьировать в очень широких пределах. Бумага все стерпит.

При этом, как-то очень мягко и скромно пишут о злодеяниях ВСЮР и безо всякого стеснения о зверствах сибирских атаманов - Анненкова, Дутова, Семенова и примкнувшего к ним Унгерна. Возможно потому, что от ВСЮРа остался РОВС и документы, а атаманов - кого наёмными киллерами, кого правосудием тов. "Ярославского" одолели.

Кроме того, организационно-штатная структура государственной стражи Юга России во многом повторяла таковую НКВД, за вычетом функций контрразведки, которая была вынесена в полномочия Контрразведывательной Части (КРЧ) Особого отделения Особого совещания при главнокомандующим под управлением П.Г. Аркадьевского. Условно независимо от данного органа действовали контрразведки полков в действующей армии.

У Колчака, атаманов и КомУча имелись куда более радикальные взгляды на правосудие - там доходило до приветов из 17-го века в виде отрядов конной стражи, занимашихся выявлением и уничтожением красного элемента в сельской местности, военных трибуналов и проч. Причем, чем дальше на восток уезжал атаман, тем более жесткие сведения о нем доходят до нас. Полным гуратесуку представляется описание деятельности контрразведки Унгерна, где присутствует отбивание мяса с костей с живого человека палками, замораживание на льду, поджаривание на раскаленных крышах домов, чтение мыслей пленных и бессудные расстрелы женщин и детей.

Соответственно, если белые загубили не менее 100 тыс. чел. в годы войны, уж на принудительные работы по строительству особо важных объектов "индустрiализацiи" прислать миллион+ заключенных для них бы не составило морального труда, а ограничения были бы чисто организационные - органа, подобного ЧК, на Юге, например, так и не сформировали. Однако в Сибири в 1919г. не менее 20 тыс. человек по сведениям вики сидело по тюрьмам, т.е. особо это не мешало. Законотворчество и на юге и в Сибири было направлено на исправление императорского законодательства в сторону ужесточения расправы с политическими противниками, и, если Деникин "миндальничал" и предлагал ограничивать смертную казнь, то суровые сибирские белогвардейцы смотрели на вопросы проще.

Так что мне кажется, что в случае победы белых каторга была бы заполнена большевиками, анархистами, эсэрами и проч. красными. Почти как в 30-е, возможно даже в небольшой своей доле, теми же самыми людьми, но лет на 10 раньше.


P.S. А может авторы на которых ссылается вики слегка ошибаются и все будет чуть гуманнее - надо подумать почитать.
« Последнее редактирование: Июнь 11, 2013, 16:42 от Abash »

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Теперь об экономике.


Статей, в которых бы экономическая политика белых правительств описывалась в положительном свете я не нашел. Красные историки при этом пеняют белым, что они, значит, не устроили того же, что и красные, да еще и войну проиграли, т.к. были обречены. И деньги у них обесценивались, и акцизы составляли до 30% от отпускной цены на товары основного спроса, и налоги платить никто не хотел и прочая и прочая.


Но. Проблема в том, что в сравнении с успехами красной экономики белые - просто гении экономической науки. У них хотя бы работали товарно-денежные отношения, был кредит, была в-целом экономика. У красных случился военный коммунизм, а зерно из крестьян выбивали с оружием в руках на регулярной основе. Т.е. белые, столкнувшись с политическим гением автономного казачества, стратегическим видением крупного капитала, не желавшего платить добровольных (!) взносов на содержание армии, инсайтом анархистов и эсеров, поднимающих в тылу у белых восстания в виду наступающих красных (которых красные потом расстреливали), сделали ставку на оставшихся в стране нормальных людей. А красные дали населению того, чего население хотело и немного подлечили население от иллюзий.


Вывод тут можно сделать простой - если белые умудрялись как-то торговать вплоть до 1921 г. включительно ИРЛ, то в рамках нашей воображаемой альтернативы, денег в стране было бы больше, чем в случае красных, прежде всего, за счет экспорта зерна и природных ресурсов.


Очевидно, что после десятков лет подготовки при царе был бы возведен ДнепроГэс практически в те же сроки, а то и быстрее, а к нему промышленный узел Запорожья и окрестностей. Т.е. выполнения заложенных в ГОЭЛРО планов по производству всего можно ожидать в 1926-27м годах. В принципе, можно особо не покривить душой, если посчитать, что электростанции, запланированные Александровым и Ко будут построены в тех же местах и в те же сроки.

Дальше идет еще одна развилка - коллективизация + уже сталинская индустриализация. Каким именно путем пошла бы страна - это большой вопрос. Т.к. как говорят отдельные антисоветчики т.Сталин рассматривал свою деятельность в 30-е как второй акт гражданской войны и перестройку обуржуазившегося СССРа.


P.S. Очевидно, вопрос с имперскими долгами по военным кредитам никуда не денется и потребует отдельного рассмотрения.
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2013, 09:35 от Abash »

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Ну и благодаря отличной погоде я имею возможность написать пару слов о долгах Российской Империи, которые белым пришлось бы отдавать кредиторам.

В принципе, как мне кажется, достаточно рассмотреть следующую таблицу, включающую в себя отношения долгов стран участниц к их ВВП, а потом еще одну, где этот самый ВВП указан в абсолютных величинах, чтобы закрыть вопрос. Итак, долги к ВВП в %:

Страна              1917г.  1918г.
Великобритания   120      140
Франция              160      185
США                    10        30
Россия                 69        ?

Собственно ВВП на 1913 год млрд. (в специальных деноминированных долларах 1990 года. Способ деноминации - подсчет стоимости фиксированной потребительской корзины):

Великобритания   473 (268)
Франция              164
США                    529
Россия                 238

По Великобритании маленькая цифра - это ВВП по мнению самой Великобритании, большая - по мнению шизофреников и конспироложцев - с добавкой всех колоний (но без ближневосточных протекторатов гм-гм). По Франции цифры могут быть ближе к России, т.к. в конкретном случае ВВП дан с колониями, но как-то очень скромно - поскупились конспироложцы.

Таким образом, если посмотреть на судьбу Франции (довольно незавидную, на фоне тех же США - инфляция и падение уровня жизни хе-хе) можно представить себе, что бы ожидало белую Россию в худшем случае, а если посмотреть на судьбу Британии (последние долги США за ПМВ вроде как еще не отдали, но живут - не кашляют) - то можно представить что бы было в среднем варианте.

От себя хочу добавить, что цифры по ПМВ гуглятся как-то очень неровно. Отдельные вопросы по 6-8 раз приходится переформулировать, пока вылезет что-то разумное. Видимо, никому не интересно. Соответственно, относительные цифры по долгам могут быть куда более верны, чем абсолютные по ВВП. Абсолютный долг РИ на 1917 брался равным 12.5 млрд. долларов 1913 года по сообщениям постсоветских товарищей с http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/1788413 . В цифру входят, как внутренний (53% от суммы), так и внешние долги (47%). ВиФовские цифры более-менее округляют сверху погодовую роспись долгов Российской Империи http://bash-m-ak.livejournal.com/12640.html .


P.S. Почему случай Франции - нижняя граница? Потому, что в результате гражданской войны по разным оценкам Россия потеряла не менее 1/3 ВВП, что сдвигает ее по-первости как раз к французским цифрам.
« Последнее редактирование: Июль 01, 2013, 04:20 от Abash »

Оффлайн Karlov

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля
Моё мнение: если Деникин таки захватит Москва, то тут республика с созывом Учередительно Собрания, даю 5%, что будет конституционная монархия, как в Британии. Правят либералы, консерваторы, умеренные социалисты. Но в крайнее правое движение не лезут. Выезд из страны точно меньше того что был в реальной истории, хотя многие красные деятили бегут, скорее всего в Англию.
Ураину не отпустят точно. Польша? Нет, тут либо восстановление в границах Царства Польского и автономия, либо умыться кровью. Прибалтика как продолжение расширений. Закавказье и Туркестан возможно войдёт мирно, с автономией, по поводу ФИндяндии сразу ничего не скажу. А вот влияния в Азии будет расти. Синьцзянь, Монголия после распада Китая могут стать чуть ли не вассалами России, Маньчжурия... тут спорно, хотя если США ввяжутся в противостояние с Японией Россия поддержит америку, тогда уже русскими станут и Корея, и, может быть, Хоккайдо(на карте 1783 года он и вовсе входил в состав России. С Британией и Францией скорее всего напряжённые отношения, всё-таки режим белый похож на царский, а значит Чехослования, Югославия, Румыния, Греция вот неплохие союзники. Возможно Болгария, Турция, всё-таки в последней случилась революция. Так что безусловно ухудбшение отношений.
По поводу земельного вопроса... Я был пошёл бы не напрямую: расдача части ггосударственной земли крестьянам, введение прогрессивно шкалы налогов, в результате помещики банкротятся, госдарство скупает землю, продаёт крестьянам, вместе с этим действует программа по освоению южной Сибири, Приморья, Туркестана, где крестьянин может вместо своей земли получить большие наделы. Индустриализация? спорный моммент. Я бы дал персспективы региону Донбасс-Черноземье. Всё таки Донбасс и КМА мощная смесь, Урал как всегда, логично развитие Череповца, с учётом уже упомянутого роста влияния на востоке я был сказал о развитии промышленности на востоке, например, южно-якутскиие месторождения железа и угля, почти вплотную, всё-таки такие рынки, пол Китая вне сфер влияния других государств. Хотя иностранный капитал, прежде всего американский будет крайне важен. А вот в Германии я бы дал коммунистическую революцию, ПМВ не будет, просто если попытаются напасть на Чехословакию, Россия вступится.  хотя даже не знаю что будет с экономиков в 1923, там тяжёлый был кризис. А образование? Надеюсь на всеобщее, хотя и тут слишком многов ариантов.

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 710
    • Просмотр профиля
Раз уж не сразу припал к этому источнику вечного наслаждения, начну комментировать с конца.
Во-первых, каторга по Уставу о ссыльных - это совсем не большевистский лагерь.
Во-вторых, по закону каждый эсдек (и эсер) однозначным образом подлежит смертной казни. С чего бы стали их миловать пережившие восемнадцатый год, совершенно непонятно.
Т. е, никаких подневольных строек, а очень быстрая "реакция" (по образцу, напр., венгерской IRL) - после чего нормальная политическая и экономическая жизнь с минимальным участием в последней казны вообще и каторги особенно.
А войну почему-то хочется видеть англо-американскую. Причём быструю - с непорезанным английским флотом.