Здравствуйте, Гость

Автор Тема: [консультация] Условия существования города-планеты в фентези-сеттинге.  (Прочитано 8443 раз)

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 530
    • Просмотр профиля
Тогда какого черта рассуждаешь о том, чего не понимаешь?

А глубоко плевать.
Как модератор, прошу снизить накал страстей.
Дискуссию о том, как развивается наш мир, лучше перенести в другой раздел. Например в "общий форум по НРИ".

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 383
    • Просмотр профиля
:offtopic:
Цитата
Кажется, что так, а фундаментальных-то законов с начала 20-го века особо и не открывали.
Смотря что считать "фундаментальными законами". Если по инерции иметь в виду в первую голову физику - то со скрипом так (хотя квантовая механика начала XX века и современная - это существенно разные вещи, точно так же как взгляды на вакуум и пр., и если лазить в физику элементарных частиц, то там много чего выросло принципиально прорывного... ). А вот если брать, например, биологию - то там куча вполне революционных вещей, которые фундаментальны в рамках биологии (которая всё больше смыкается с теорией иноформационных систем и прочими вещами, которые долго проходили по ведомству наук технических). Из того, что биологические системы вторичны на фоне физических не следует, что фундаментальные законы биологии - менее важная штука, чем законы физики, что в плане приложений, что в теоретическом плане.  Фокус-то современной науки сместился - если в середине XX века на острие была физика, то сейчас - биология и связанные дисциплины.

Впрочем, это действительно тема для отдельного обсуждения, наверное.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 446
    • Просмотр профиля
Цитата
Ибо львиную долю получения кислорода из углекислого газа выполняют цианобактерии и водоросли Мирового океана в близких к поверхности слоях воды.

Ээ, это какая-то очень странная информация. Как раз наоборот насколько я слышал - бактерии дают довольно мало кислорода, несмотря на их количество. Основной производитель именно лес. И насыщение кислородом шло очень медленно, пока растения не выбрались на сушу. На порядки медленнее. Именно в лесах, а не бактериях и водорослях содержится большая часть углерода.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 446
    • Просмотр профиля
Цитата
Тогда какого черта рассуждаешь о том, чего не понимаешь?

Я не понимаю, что ты хочешь сказать, а не то, о чем я говорю. Будь добр, если начал говорить таким тоном - предоставь пруфы, что у нас "последние 40 лет прогресс в науке и технике только количественный" (во всей, а в не в отдельных областях, вроде ракетостроения).

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 552
    • Просмотр профиля
Ээ, это какая-то очень странная информация. Как раз наоборот насколько я слышал - бактерии дают довольно мало кислорода, несмотря на их количество. Основной производитель именно лес. И насыщение кислородом шло очень медленно, пока растения не выбрались на сушу. На порядки медленнее. Именно в лесах, а не бактериях и водорослях содержится большая часть углерода.

Лес почти весь выработанный кислород (и биомассу) расходует внутри себя. Нетто-продуцентом кислорода являются биоценозы, захоранивающие органику - т.е. болота и моря, отлагающие насыщенные органикой осадки.

В приложении к тераполису - нужно либо производить органику, кислород и пищу на месте, либо очень тщательно следить за балансом поступающих/уходящих через порталы восстановленных и окисленных веществ.



Я не понимаю, что ты хочешь сказать, а не то, о чем я говорю. Будь добр, если начал говорить таким тоном - предоставь пруфы, что у нас "последние 40 лет прогресс в науке и технике только количественный" (во всей, а в не в отдельных областях, вроде ракетостроения).


Тебя мнение ГТ устроит? Я с ним б-м согласен - открывают нефундаментальные, в смысле естественные в рамках уже открытых базовых законов физики, вещи. Это для нас, в силу несовершенства мозга, они неочевидны.
« Последнее редактирование: Май 14, 2014, 19:21 от Witcher »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 446
    • Просмотр профиля
Цитата
Лес почти весь выработанный кислород (и биомассу) расходует внутри себя. Нетто-продуцентом кислорода являются биоценозы, захоранивающие органику - т.е. болота и моря, отлагающие насыщенные органикой осадки.

Ну да , баланс же должен быть нулевым. Но в морях тоже окисление происходит - вот здесь утверждается, что 90%. В этой статье отложения в океане показаны небольшими. А в лесах не вся органика сгнивает. Здесь к сожалению не показано какую часть кислорода потребляют животные и микроорганизмы, а в тераполисе я думаю их биомасса (населения и микроорганизмов) не должна уступать таковой в лесах.


Цитата
Тебя мнение ГТ устроит? Я с ним б-м согласен - открывают нефундаментальные, в смысле естественные в рамках уже открытых базовых законов физики, вещи.

Он не это написал. Но про физику я с ним не особо согласен - см его же примечание. Но, я написал про количественный рост в противовес качественному в ответ на твое замечание про маг/тех сингулярность и "скорость прогресса улетающую в небеса". Если у нас прогресс только количественный, то откуда взяться самой концепции сингулярности?

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля
Witcher, Мышиный Король, Геометр Теней, я предлагаю закруглить спор, относящийся к развитию нашей Земли, и не относящийся к теме. Каждый ведь всё равно останется при своём мнении, а докатиться до взаимных оскорблений дело не хитрое.
Вариант с "всё общество = один разум" выглядит намного интереснее, как и вариант с несколькими гениями-пассионариями, которые идеально понимают друг друга и способны делиться друг с другом мыслями и точками зрения...
#1 Его можно сделать воплощением (аватар Аанг/ребёнок Морриган )культурного героя/бога, возрождающийся (как душа, не как личность) вновь и вновь в смертном теле;
...
#8 Прорывная система педагогики и воспитания, способная благодаря разнообразным симуляциям (Игра Эндера, Притворщик) или философским идеям создать индивидуума со специализированным, но идеально направленным типом мышления (Правитель философ? Живой суперкомпьютер рационалист? Что-то еще?). В идеале, такое образование стоило было бы давать каждому, но [можно придумать, что].
А вообще обязательно, чтобы правитель был человеком?
Вот если он будет Genius Loci тераполиса - у него заодно будет внятная мотивация собирать всё именно в тераполисе, несмотря на экономические и логистические трудности.
А вот это выглядит очень вкусно, в плане идей. Если я за каждую дельную мысль буду ставить вам пиво, я разорюсь нафиг  :D
А ведь ничего не мешает мастеру не давать точного ответа на вопрос "что есть Император и зачем он нужен?". Ведь восприятие мира у игроков зависит от той информации, которую они получают в процессе прохождения сюжета. Но и каждый  информатор имеют своё собственное мнение по данному вопросу. Клерики, маги, гильдийцы, военные, вполне могут иметь своё собственное мнение, плюс ещё разногласия внутри каждой фракции... Опять же, никто не обещает, что партию оборванных и потных приключенцев потащат во дворец сразу по прибытию через портал "ибо только на Вас, герои, вся надежда этого мира". Да и  руководитель такого уровня вообще не снизойдёт до разговоров с кем либо, кроме ближайшего окружения. Я вообще сомневаюсь, что в условиях тераполиса руководство обратит внимание на локальный конфликт в каком-нибудь Южном Гадюкино в жопе мира...
Тогда пусть Император по слухам будет одновременно:
1. Аватаром бессмертного Духа - покровителя человечества;
2. Продуктом прорывной системы педагогики;
3. Genius Loci тераполиса;
4. Концентрацией всех мыслей/желаний/устремлений человека, способным "слышать" всех людей ;
5. Магом охрененного уровня;
6. Продукт магических экспериментов с генетикой тоже не тороплюсь отбрасывать;
и т.д. и т.п.
Короче, заместо точного и ясного ответа, создам циркулирующее "облако слухов" вокруг сей личности. Пусть игроки разбираются, что из всего этого правда (а может и всё правда или всё ложь, а Импи - прищелец с планеты Нибиру)... Да и, в конце-то концов, пути господни неисповедимы для простого человека.
Напрямую в реальной жизни неприменим. К примеру, в промышленном химреакторе количество переменных управления (элементов системы) не поддается исчислению, ибо это все молекулы системы вместе взятые. тем не менее, управлять им вполне управляют.
Есть такая штука, называется статистика. Когда количество элементов системы достигает больших значений, они теряют индивидуальность для наблюдателя и начинают подчинятся различным статистическим распределениям. И эти распределения дают однозначный ответ, каким будет состояние всей системы, в зависимости всего лишь от пары-тройки макропараметров. Так что, увеличивая количество элементов, подчиняющихся одним законам, ты никоим образом не увеличиваешь в бесконечность сложность системы, а в некоторыъх случаях только уменьшаешь её.
Что касается тераполиса в частности и государств в целом, воля и разумность правителя для их появления в нужна не столь уж большая, поскольку правитель является в них фигурой подчиненной, поскольку основная его задача - быть арбитром в утрясении интересов крупных 'подчиненных' структур.
Не делай выводы обо всех видах правления, опираясь на пару примеров из современной Земли.
Правильно. Смотрим на примеры РИ. Британская империя была создана отнюдь не королями Британии. Она была создана торговыми компаниями и флотами, король же всего лишь выдавал патенты. Торговыми компаниями же двигала, разумеется, вполне земная цель о прибыли. Для них Империя была всего лишь удобным способом решения их собственных проблем.
И вся эта структура "сдулась" за год реального времени, когда Гитлер начал обрезать транспортные маршруты (порталы) с колониями. Британию не разнесли в первый же год войны только за счёт её географической обособленности от континента. Так что не надо нам такого тераполиса на глиняных ногах. И как раз отсюда и следует, что Император должен быть сильным, умным и обладать реальной властью.
В приложении к тераполису - нужно либо производить органику, кислород и пищу на месте, либо очень тщательно следить за балансом поступающих/уходящих через порталы восстановленных и окисленных веществ.
Задачку записал себе в заметки. Когда выясним, что конкретно и в каких количествах приходит/уходит через порталы, тогда будем соображать насчёт поддержания баланса.
Но в морях тоже окисление происходит - вот здесь утверждается, что 90%.
Ну дык, все хотят окисляться (есть), даже те, кто синтезируют кислород, его потребляют. А 10% прироста кислорода относительно массы всей образованной органики это гигантская цифра.
В этой статье отложения в океане показаны небольшими.
Это касается только органического углерода в приповерхностных слоях. Неорганический углерод на дне океана накоплен в огромных количествах и постоянно обменивается веществом с органическим углеродом (инфа из той же статьи).
Здесь к сожалению не показано какую часть кислорода потребляют животные и микроорганизмы, а в тераполисе я думаю их биомасса (населения и микроорганизмов) не должна уступать таковой в лесах.
Ещё забыл приплюсовать сюда растения, которые тоже дышат, а не только выделяют кислород.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 530
    • Просмотр профиля
Да и  руководитель такого уровня вообще не снизойдёт до разговоров с кем либо, кроме ближайшего окружения. Я вообще сомневаюсь, что в условиях тераполиса руководство обратит внимание на локальный конфликт в каком-нибудь Южном Гадюкино в жопе мира...
Значит, для стабильности города нужен кто-то, кто обратит. Либо кто-то, кто будет следить за тем, чтобы во всём городе были очень разнородные проблемы, тогда конфликты в одной его части не смогут переходить на другую.
Второго, на мой взгляд, проще всего добиться, вовремя решая наиболее распространённые проблемы. это немного утопично, но мы уже делаем ряд утопичных предположений, вроде того, что экономика многомирового государства строится с учётом возможности крупномасштабных военных действий.
С другой стороны, первое можно решить, создав организацию, в которой могут работать ИП, и это плюс.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 552
    • Просмотр профиля
Ну да , баланс же должен быть нулевым. Но в морях тоже окисление происходит - вот здесь утверждается, что 90%. В этой статье отложения в океане показаны небольшими. А в лесах не вся органика сгнивает.
В лесах в первом приближении вся. Крупные отложения органики на суше в основном болотного происхождения.

Если у нас прогресс только количественный, то откуда взяться самой концепции сингулярности?
Он у нас количественный в том смысле, что фундаментальные вещи сверх квантмеха и СТО в прикладную технику не идут (под фундаментальными подразумеваются базовые законы физики, поскольку все остальные явления В ПРИНЦИПЕ описываются в их терминах, просто это очень развесистое описание). В этом смысле весь качественный прогресс с начала прошлого века базируется на вполне экстенсивном приложении этих законов, следствий из них и хитровывернутой математике.

А ведь ничего не мешает мастеру не давать точного ответа на вопрос "что есть Император и зачем он нужен?".
И мы возвращаемся к Сигилу.

Цитата
Есть такая штука, называется статистика. Когда количество элементов системы достигает больших значений, они теряют индивидуальность для наблюдателя и начинают подчинятся различным статистическим распределениям. И эти распределения дают однозначный ответ, каким будет состояние всей системы, в зависимости всего лишь от пары-тройки макропараметров.
Не дают =). Одно и то же макросостояние может реализовываться множеством микросостояний. Но да, это - широко используемая уловка, которая и показывает, что управление тераполисом не обязательно такое уж сложное.

Цитата
И вся эта структура "сдулась" за год реального времени, когда Гитлер начал обрезать транспортные маршруты (порталы) с колониями. Британию не разнесли в первый же год войны только за счёт её географической обособленности от континента. Так что не надо нам такого тераполиса на глиняных ногах. И как раз отсюда и следует, что Император должен быть сильным, умным и обладать реальной властью.
Совершенно не следует. Это лишь одна из опций.





К слову. Еще был такой старый цикл о Маджипуре. Там был не тераполис, но управляемая структура была реально феерических размеров.
« Последнее редактирование: Май 15, 2014, 16:04 от Witcher »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 446
    • Просмотр профиля
Цитата
Ещё забыл приплюсовать сюда растения, которые тоже дышат, а не только выделяют кислород.

Не забыл, а специально не приплюсовал, предполагая, что экосистема тераполиса будет теми же джунглями по биомассе в животных-микроорганизмах, только без растений, у которых баланс положительный (дышать то они дышат, но с положительным балансом, а в разложении вроде значительную роль играют те самые остальные организмы).
Цитата
В лесах в первом приближении вся. Крупные отложения органики на суше в основном болотного происхождения.

Без конкретных цифр, плохо. Ну да ладно, этот вопрос действительно оффтопик.

Цитата
Он у нас количественный в том смысле, что фундаментальные вещи сверх квантмеха и СТО в прикладную технику не идут (под фундаментальными подразумеваются базовые законы физики, поскольку все остальные явления В ПРИНЦИПЕ описываются в их терминах, просто это очень развесистое описание). В этом смысле весь качественный прогресс с начала прошлого века базируется на вполне экстенсивном приложении этих законов, следствий из них и хитровывернутой математике.

Не важно совершенно, спор о словах. Я имел в виду, что быстрый рост нт-прогресса, который мы наблюдаем в науке, технике и производстве в комплексе и который позволяет говорить о гипотетической возможности технической сингулярности не обязан быть поскольку может быть ограничен сверху общими законами мира, и вполне можно тупо масштабировать.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля
Значит, для стабильности города нужен кто-то, кто обратит. Либо кто-то, кто будет следить за тем, чтобы во всём городе были очень разнородные проблемы, тогда конфликты в одной его части не смогут переходить на другую.
Второго, на мой взгляд, проще всего добиться, вовремя решая наиболее распространённые проблемы. это немного утопично, но мы уже делаем ряд утопичных предположений, вроде того, что экономика многомирового государства строится с учётом возможности крупномасштабных военных действий.
С другой стороны, первое можно решить, создав организацию, в которой могут работать ИП, и это плюс.
Умница! По первому пункту, без местного аналога ФСБ не обойтись в принципе. А эта организация просто идеально подходит если и не для места работы игроков, то уж в качестве заказчика операции точно.
По поводу второго пункта: что самое главное, для организации беспорядков? Связь (транспортная, информационная) между заговорщиками и отсутствие (хотя бы частичное) этой связи между структурами безопасности. Тераполис штука многоярусная без этого и нелогично и не так интересно  ;). Теперь представим, что делится он на Нижний город, в котором отсутствует межрегиональный транспорт, и верхние уровни. Любители побузить и покидаться камнями в 99,9% случаев тусуются в не особо обеспеченных кварталах (нижний город). Поэтому, любые беспорядки на этих уровнях становятся локализованы в отдельно взятом районе, что удобно для органов правопорядка.
Хочется побузить в другом районе? Будь добр со всей оравой подняться на средние уровни и на местном "метрополитене" прокатись до точки назначения. Но не обижайся, если эти перемещения засекут "менты" (а они засекут) и примут меры (а они примут). Как Вам такой вариант?
И мы возвращаемся к Сигилу.
Извини, не понял эту мысль. Можешь поподробнее объяснить?
Не дают =). Одно и то же макросостояние может реализовываться множеством микросостояний. Но да, это - широко используемая уловка, которая и показывает, что управление тераполисом не обязательно такое уж сложное.
Это не уловка. Управление системой всегда сложное, если присутствуют разные группы объектов, подчиняющиеся разным законам или имеющими разные свойства (что собственно и происходит во всех областях реальной жизни государства). Школьники, студенты, пенсионеры, иждивенцы, инвалиды, бомжи, чернорабочие, специалисты, интеллигенция, бедный класс, средний класс, богатый класс, панки, жертвы гламура, жлобы, верующие, атеисты, пофигисты... Вариантов разных групп тысячи и миллионы. У каждой из них свой взгляд на смысл жизни, потребности, к каждой нужен свой подход. Кто-то безумно рад проведению абстрактной Олимпиады ("Вперёд! Россия!!!"), кто-то дико возмущён ("Теперь зарплату по пол-года не будут платить!!!"), кому-то вообще по боку это мероприятие ("Самолёт хорошо, пароход хорошо, а олени лучше, однако...").
Никогда не задумывался, почему любое государство стремится к "перед законом все равны" или уменьшению количества различных классов населения? В этом случае, получившаяся общность более однородна и с меньшей погрешностью подчиняется статистическим распределением, соответственно проще предсказать последствия своих действий и управлять государством тоже проще. Помните "утопические" произведения, типа романа Замятина "Мы", про идеальное государство с одной стороны и полное отсутствие индивидуальности с другой?
Совершенно не следует. Это лишь одна из опций.
Можешь привести пример империи со слабой центральной властью, которая не рухнула от первого же хука справа? Я вот нет. Империя Македонского развалилась лишь после смерти сильного правителя. Империя Чингисхана и её последователи - абсолютная монархия с жесточайшими законами и сильнейшей центральной властью, несколько веков наводила веселуху на окружающие территории, а сдулась только после кризиса престолонаследия. Про Российскую Империю и СССР говорить вообще излишне, как только центральный стержень ослаб - получите и распишитесь. Любое государство с правителем-дебилом может функционировать только в условиях внешней и внутренней стабильности (президента США в пример не приводить, ибо он там не власть ни в коей мере, а так, манекен с голливудской улыбкой).
К слову. Еще был такой старый цикл о Маджипуре. Там был не тераполис, но управляемая структура была реально феерических размеров.
Географически схожесть есть, но Маджипур, в галактических масштабах, провинция. К нему не ведут торговые пути, транспортных потоков минимум, технология в полном упадке. Пусть структура управления в нём достаточно сложная, но там нет необходимой открытости и динамичности научного/культурного/транспортного центра, поэтому она не подходит. Там даже отношения между людьми (в смысле сапиенсами) "нестоличные", присутствует провинциальное "Ты откуда? Из Зажопинска? Ну давай хряпнем за Зажопинск...". В столице бы таких героев ещё у вокзала пырнули, раздели, ограбили и изнасиловали...
А это кстати мысль для первого приключения в тераполисе  :D

Оффлайн Firkraag

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 913
  • Жертва Гордыни
    • Просмотр профиля
Цитата
Извини, не понял эту мысль. Можешь поподробнее объяснить?
Ссылка на Леди Боли, таинственную госпожу Сигила, о природе которой ходят самые разнообразные слухи, но нет ни малейшей возможности доказать или опровергнуть оные.
UNИTY, OSVBDA, SIИGULAЯITУ!

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 530
    • Просмотр профиля
По поводу второго пункта: что самое главное, для организации беспорядков? Связь (транспортная, информационная) между заговорщиками и отсутствие (хотя бы частичное) этой связи между структурами безопасности.
Какие ещё заговорщики? я говорю о стихийных беспорядках. Любая организация, достойная называться "заговорщиками" будет иметь достаточно денег на личный транспорт и достаточно влияния, чтобы не проверяться обычной полицией. Эту ситуацию решает личная стража правителя.
Речь идёт о том, что волнения будут распространяться по тераполису со скоростью слуха (напомню, что это город со сплошной застройкой - любую информацию можно просто передать по цепочке), пока не охватят достаточно большую его часть, чтобы регуляционные механизмы не выдержали.

Тераполис штука многоярусная без этого и нелогично и не так интересно  ;). Теперь представим, что делится он на Нижний город, в котором отсутствует межрегиональный транспорт, и верхние уровни.
Окей, ты только что постулировал волшебные архитектурные технологии, которые позволяют построить снизу трущобы так, что они могут выдержать обычный город снизу. Не-волшебные архитектурные технологии требуют, чтобы нижние ярусы были куда менее густонаселёнными, чем средние - это место, где располагаются фундаменты, коммуникации и прочие технические помещения, а посторонние там только мешают.
Так вот, сколько-нибудь опасаться при этом нужно только бунта именно средних уровней, имеющих доступ к транспорту и связи. В нижнем городе располагается только штаб революционеров, который укомплектован наполовину самыми разыскиваемыми людьми в городе, наполовину теми, кого церковь пытается найти и уничтожить по расовому признаку. Большинство людей, которые выйдут всё свергать - живут обычной жизнью, и недовольны её качеством.

Я бы на твоём месте распределил уровни жизни горизонтально (напомню, места очень много). Богатые кварталы - ближе к транспортной системе, бедные - дальше.

Но не обижайся, если эти перемещения засекут "менты" (а они засекут) и примут меры (а они примут).
Как засекут? это же такие же люди, как и все остальные. А Тераполис определённо не может себе позволить останавливать движение по каждому подозрению полицейского. Он вообще не может себе позволить останавливать транспорт, даже если пол-тераполиса охвачено пламенем революции, но в этой ситуации кому-то может прийти в голову дурная идея это сделать.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 476
    • Просмотр профиля
Цитата
Окей, ты только что постулировал волшебные архитектурные технологии, которые позволяют построить снизу трущобы так, что они могут выдержать обычный город снизу. Не-волшебные архитектурные технологии требуют, чтобы нижние ярусы были куда менее густонаселёнными, чем средние - это место, где располагаются фундаменты, коммуникации и прочие технические помещения, а посторонние там только мешают.
Обычно эти трущобы не строятся специально.
Это остатки "старого города", над которыми возводятся новые ярусы. Технически они могут быть достаточно заселены, больше чем средние, но заселены всяким сбродом у которых смертность и рождаемость весьма велика.
"Я утонул в темном царстве безымянных богов. Пять лет я плавал в забвении, но теперь я спасся из ловушки, в которую меня заманили мои мучители.
  Мои годы «изгнания» дорого обошлись мне. Эта лаборатория, в Авернусе, как и все мое королевство лежит в разрухе."  -  Азалин Рекс

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 530
    • Просмотр профиля
Это остатки "старого города", над которыми возводятся новые ярусы.
Да, именно это я называю волшебными архитектурными технологиями. В нашем мире надо сперва сравнять с землёй то место, где ты хочешь построить что-то новое, потом создать хороший фундамент, и только после этого можно строить серьёзное здание.
Технологии, при которых выгодно строить опоры, на которых будет держаться другой ярус, на котором будут стоять здания среднего уровня, или при которых здания нижнего уровня, построенные как жилые, являются достаточно прочной опорой для зданий и дорог среднего уровня - именно что волшебные.
Такие технологии можно, например, отрабатывать на строительстве орбитальных лифтов, пока они не станут доступны для менее фантастически выгодных проектов.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Да, именно это я называю волшебными архитектурными технологиями. В нашем мире надо сперва сравнять с землёй то место, где ты хочешь построить что-то новое, потом создать хороший фундамент, и только после этого можно строить серьёзное здание.
Технологии, при которых выгодно строить опоры, на которых будет держаться другой ярус, на котором будут стоять здания среднего уровня, или при которых здания нижнего уровня, построенные как жилые, являются достаточно прочной опорой для зданий и дорог среднего уровня - именно что волшебные.
Такие технологии можно, например, отрабатывать на строительстве орбитальных лифтов, пока они не станут доступны для менее фантастически выгодных проектов.
Вообще говоря большая часть действительно древних городов италии построена на натурально римских строениях с вполне себе целой подземной составляющей (которую переодически откапывают заново) и ничего- всё стоит сноить до основанья не понадобилось

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 530
    • Просмотр профиля
Вообще говоря большая часть действительно древних городов италии построена на натурально римских строениях с вполне себе целой подземной составляющей (которую переодически откапывают заново) и ничего- всё стоит сноить до основанья не понадобилось
Я полагаю, они целиком засыпаны землёй, да?
Это несколько мешает там жить большей части населения.

Edit: хотяяя... бомжи-земляные элементали - это интересно...

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 552
    • Просмотр профиля
Вообще говоря большая часть действительно древних городов италии построена на натурально римских строениях с вполне себе целой подземной составляющей (которую переодически откапывают заново) и ничего- всё стоит сноить до основанья не понадобилось
Во-1ых, она не может быть очень уж большой - иначе там регулярно случались бы проседания, когда очередная часть сгнила.
Во-2ых, чем страдать действительно фентезийными технологиями интересенее заселять подземные коммуникации. Рекомендую для вдохновления: http://bones.wikia.com/wiki/The_Woman_in_the_Tunnel

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 383
    • Просмотр профиля
Вообще говоря, для деления по благополучным\неблагополучным районам не требуется вертикальных технологий (ну кроме как для красоты). Они естественным образом появятся сами по мере старения конструкций и разной важности частей города. Где-то городские кварталы будут в фокусе интересов, а где-то будут приходить в упадок, растаскиваться на стройматериалы и транспортная сеть ветшать. Особенно в городе со столь чудовищными масштабами инфраструктуры (и, естественно, сложностью и забюрократизированностью следящих за ней служб). Достаточно быстро в городе будут выделяться "чистые" и "активные" районы, а также районы упадочные, где глобальные коммуникации работают нерегулярно, и, видимо, вовсе "мёртвые зоны", от которых районы перспективные будут отгораживаться стенами...

Вообще очень красивая получается картинка. При высокой фентезийности - потерянные кварталы, затерянные в плотной застройке секции и так далее, про которые уже никто не помнит, всевозможные затёртые с четырёх сторон глухими стенами зоны в которые есть проходы только через разные заброшенные коммуникации. Там можно прятать всё, что нужно по сюжету - от баз тайных обществ и сект, до племён деградировавших экс-горожан и прочих морлоков. При низкой фентезийности - просто неблагополучные зоны, кварталы и сектора руин, мини-города отрезанные от тераполиса. Горелые участки, которые решили не восстанавливать, заброшенные производства с сопутствующей структурой, превратившиеся в города-призраки и так далее.
« Последнее редактирование: Май 20, 2014, 16:12 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля
Firkraag, спасибо за разъяснения, допёр.
Какие ещё заговорщики? я говорю о стихийных беспорядках. Любая организация, достойная называться "заговорщиками" будет иметь достаточно денег на личный транспорт и достаточно влияния, чтобы не проверяться обычной полицией. Эту ситуацию решает личная стража правителя.
"Любая организация, достойная называться заговорщиками" в 99% случаев - студенческий клуб по интересам, способный на мелкую контрабанду, толкание "дури", хулиганства и пару раз попинать одинокого служителя закона толпой. Да, из таких ребят иногда вырастают профессиональные революционеры, если найдётся источник немалых финансов. Но тут уже вопрос финансов...
Допустим деньги есть. Есть личный транспорт и "мохнатая лапа" в рядах служителей закона. Пусть этих ребят не сажают за митинги и смотрят сквозь пальцы на мелкие шалости. Но это не значит, что их не видят. Более того, их постоянно "ведут" стукачи, наружка, кроты и т.п. Так как любой уважающий себя участковый (не говоря уж про сотрудников повыше), пусть даже трижды продавшийся, по-любому должен контролировать информационный поток на своей территории. Если не держать нос по ветру, работа служителя закона помашет тебе ручкой. А сколько таких шустрых ментов будет приходится на квадратный метр тераполиса? Дохрена.
Так что, если вдруг "независимая молодёжь" начнёт борзеть, любой участковый задаст себе вопрос "А нужен ли мне этот геморрой, пусть даже и за большие деньги?". А информация о готовящемся шухере, вне зависимости от ответа полицейского, очень быстро достигнет ребят (типа ГосБеза или даже "личной стражи правителя"), которые класть хотели на любых заговорщиков, со всеми их ресурсами.
Речь идёт о том, что волнения будут распространяться по тераполису со скоростью слуха (напомню, что это город со сплошной застройкой - любую информацию можно просто передать по цепочке), пока не охватят достаточно большую его часть, чтобы регуляционные механизмы не выдержали.
Не бывает волнений, распространяющихся со скоростью слуха. Любой среднестатический горожанин стабильного государства (а оно у нас стабильное) сотню раз проверит информацию (и не у соседских бабок, а у достоверных источников), прежде чем бежать громить ларьки (вдруг ошибёшься и тралюлей схлопочешь). Добавь сюда проправительственно настроенных людей и тех, кому тупо пофиг на "кремлёвские" разборки. Абсолютно все волнения предварительно очень долго "тлеют", давая возможность государству решить всё без крови.
Я бы на твоём месте распределил уровни жизни горизонтально (напомню, места очень много). Богатые кварталы - ближе к транспортной системе, бедные - дальше.
Ценное замечание, возможно так и сделаю.
Как засекут? это же такие же люди, как и все остальные. А Тераполис определённо не может себе позволить останавливать движение по каждому подозрению полицейского.
Как засекут, я объяснил выше. А останавливать транспорт вовсе не обязательно, достаточно просто "вести объект" и контролировать ситуацию, пока не представится случай всё решить переговорами или тихо мирно гуманизатором по башке в узком переулке.
Достаточно быстро в городе будут выделяться "чистые" и "активные" районы, а также районы упадочные, где глобальные коммуникации работают нерегулярно, и, видимо, вовсе "мёртвые зоны", от которых районы перспективные будут отгораживаться стенами...
Постулат номер 2 (закон Распада) и постулат номер 5 (принцип Самоорганизации) в действии  ;)
Вообще очень красивая получается картинка. При высокой фентезийности - потерянные кварталы, затерянные в плотной застройке секции и так далее, про которые уже никто не помнит, всевозможные затёртые с четырёх сторон глухими стенами зоны в которые есть проходы только через разные заброшенные коммуникации. Там можно прятать всё, что нужно по сюжету - от баз тайных обществ и сект, до племён деградировавших экс-горожан и прочих морлоков. При низкой фентезийности - просто неблагополучные зоны, кварталы и сектора руин, мини-города отрезанные от тераполиса. Горелые участки, которые решили не восстанавливать, заброшенные производства с сопутствующей структурой, превратившиеся в города-призраки и так далее.
:good: Шикарно! То, что нужно! Я только не понял, что такое высокая и низкая фэнтезийность и зачем вообще разделять приведённые "вкусняшки для сюжета", если их легко можно совместить в одном тераполисе?
Теперь буду "рисовать" себе в голове такую картинку, дабы включилась фантазия. У кого ещё есть варианты? Помогайте с образами.
Как заработает креативность, буду выкладывать на суд спорные варианты. Ушёл в астрал...
« Последнее редактирование: Май 20, 2014, 20:09 от Kupon »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 383
    • Просмотр профиля
Высокая фентезийность выше - это когда у нас действительно на каждом углу сказочные технологии и игроков не заботит, что "вертикальный мир", где небоскрёбы в полсотни этажей стоят как деревья в лесу требует действительно развитых технологий. Низкая фентезийность - где такие допущения не особо выпячиваются.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Высокая фентезийность выше - это когда у нас действительно на каждом углу сказочные технологии и игроков не заботит, что "вертикальный мир", где небоскрёбы в полсотни этажей стоят как деревья в лесу требует действительно развитых технологий. Низкая фентезийность - где такие допущения не особо выпячиваются.
Гранит по прочностным свойствам в теории способен выдерживать здания до 1км в высоту , так что высокая степень фентезиности не обязательно
хватит и магов со Stone Wall

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Маги со stone wall в строительных масштабах плюс итсмеджиковые конструкторские расчёты на такие здания все-таки в низкую фантазийность не вписываются.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 552
    • Просмотр профиля
Гранит по прочностным свойствам в теории способен выдерживать здания до 1км в высоту , так что высокая степень фентезиности не обязательно
хватит и магов со Stone Wall
Тектоника, ветры, ремонт, разбор, мусор, вентиляция, водоснабжение, лифты, канализация. Небоскребы в целом тащат за собой огромный пласт проблем, которые надо как-то решать. Причем тектоника и ветры ставят под большой вопрос крупные здания в целом - требуется очень хитрая инженерия, а переходы на большой высоте превращаются в хитрейший инженерный квест - решаемый, но с извращениями.

Ну и кроме того, не очень ясно, зачем все это надо. ~5-15 этажей не требуют таких уж извращений, но высокую плотность населения вполне обеспечивают.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Маги со stone wall в строительных масштабах плюс итсмеджиковые конструкторские расчёты на такие здания все-таки в низкую фантазийность не вписываются.
В настолько низкую фентезейность и экуменополис не вписывается- им банально будет жрать нечего и срать некуда

 

KW IP Stats