Здравствуйте, Гость

Автор Тема: [консультация] Условия существования города-планеты в фентези-сеттинге.  (Прочитано 10268 раз)

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
Доброго времени суток, народ. Хотел обратится к Вам за консультацией, ибо самостоятельно провести хороший мозговой штурм нереально.
В настоящий момент столкнулся с необходимостью описания жизнеспособного гигантского фентезийного города, занимающего практически всю поверхность планеты. Как вариант, представим себе планету земного типа, с единственным континентом (типа Пангеи), площадью в тысячи квадратных километров. Этот континент и часть прилегающего мелководья заняты многоярусным городом, на территории поселения присутствуют порталы в другие миры (связь, торговля, транспорт и т.п.).
Теперь проблемы подачи сего мира игрокам:
1. Что будут есть десятки миллиардов жителей? Допустим, прибрежные области будут рыбу ловить, но этой капли в море не хватит на всех. Будет логичным импортировать пищу из других миров через порталы, но уповать только на это не хотелось бы. Какие ещё источники пропитания могли бы посоветовать?
2. Куда девать отходы жизнедеятельности? Мусор, фекалии, трупы... Сгораемые отходы и тела умерших придётся сжигать, но что делать с отходами несгораемыми? Организовывать ли гигантскую свалку? И куда сливать содержимое канализации? Рыба в море не железная...
3. Как будет выглядеть общественный транспорт в мире фэнтези? Не желательно сваливать всё на "итс мэджик", ведь въедливые игроки будут плеваться. Пусть между башнями города курсируют дирижабли (привет гоблинам варкрафта), а по каналам плавают лодочки. Но придумать и понятно обрисовать фентезийный аналог нашего метро у меня не выходит. А без метро никак, население то миллиардное.

Экономику, политику, образование, военное дело и т.п. для такого поселения у меня получится оформить самостоятельно, но танцевать нужно от печки (от приведённых выше вопросов)  с которыми у меня возникли проблемы. Может быть у кого будут идеи на этот счёт?

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 613
    • Просмотр профиля
Нам бы не помешало больше информации о сеттинге. Какой в нём уровень развития? Кто и зачем построил это мега гига тераполис? Кто им правит, и какой в нём строй правления? Собственно, какую метасеттинговую цель ты преследовал, придумывая этот гигантский город, - каким ты хочешь, чтобы он был?

Цитировать
Будет логичным импортировать пищу из других миров через порталы, но уповать только на это не хотелось бы.
Сигил из мира Planescape импортирует через порталы не только пищу - он через них получает ещё и воду и воздух. :D
Цитировать
Какие ещё источники пропитания могли бы посоветовать?
Хм-м-м... Зелёные насаждения под опекой друидов? Съедобные oozes, размножающиеся, поедая городской мусор?
Цитировать
Куда девать отходы жизнедеятельности?
Тот же Сигил опять-таки выбрасывал мусор в порталы. :) В качестве альтернативного варианта могу предложить утилизацию с помощью магии (или специально выращенных магией монстров - хоть животных, хоть слизей, хоть аберраций) или же... использовать в качестве канализации местный Андердарк. Дроу (и прочие обитатели подземья) будут о-о-очень недовольны...  :butcher:
Цитировать
Как будет выглядеть общественный транспорт в мире фэнтези?
Сеть телепортационных врат, берущих плату за вход? В сеттинге Эберрон вполне себе есть магические поезда - почему бы не быть магическому метро? Гужевой транспорт (можно с использованием магических конструктов/нежити/вотэвер вместо живых лошадей)? И мне, кстати, нравится образ города, где нет никакого общедоступного общественного транспорта, и чтобы пройти его из конца в конец, может потребоваться срок всей человеческой жизни, и бедняки обречены прожить всю жизнь в том квартале, где они родились. :jester:

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Для начала не очень понятно, что такое "фентезийный город" при дирижаблях с одной стороны и игроках, которые ищут логику, с другой. Если речь о фентези-антураже, то антураж-то может быть любым. Если хочется что-то серьёзное в смысле ответов на ключевые вопросы - то надо брать возможности вашего мира, в частности магию (раз у нас фентези) и пр.

В реальности технологии средневековья (что, наверное, ближе всего к штампам фентези) не давали создать огромные города - в первую очередь по причинам питания. Основная масса населения любой средневековой страны - крестьяне, основная обжитая территория - сельхозугодья. Каждый город - это на самом деле центр большой территории, на которой стоят деревни, сады и пр. Если город вырастал до больших размеров, то обычно за счёт импорта продуктов питания. Вон, античный Рим зерно ввозил аж из Египта.

Потому если вам нужен мегагород и при этом нужны логические связи в нём, то придётся или вводить некие "эпициклы", которые могут быть любыми, в зависимости от требуемых допущений. Нужен процветающий сытый народ - будут эльфийские деревья, которые служат основой домов (ага, здесь будет город-сад) и плодоносят как бешеные яблоками со вкусом булок и ягодами с радугой фруктовых ароматов. Нужны тёмные тона - будет выведенная алхимиками неистощимая грибница, которая жирует на свалках, и из которой варят мерзостную похлёбку для бедняков, в то время как народ с завистью смотрит на богачей, через день, а то и каждый день едящих мясо. Плеваться игроки, подозреваю, не будут, если развить начальное допущение достаточно и логично выстраивать следствие из него. Раздражает-то обычно не итсмэджик в форме допущения, а отсутствие связности и невозможность предсказания последствий... Или, как вариант, можно не вводить допущения - но тогда город должен импортировать огромные количества продовольствия. Раз упомянуты порталы в иные миры - видимо, область, с которой собирает пищу город вынесена куда-то туда.

Ну а вопросы общественного транспорта - это лошадь впереди телеги. Пока не решён вопрос, что вообще делает этот город и зачем нужен такой монстр, каковы возможности его жителей и на какие категории они делятся, заниматься такими вещами - если они не самоцель - лучше не надо. Возможно, ответы на предыдущие вопросы помогут в этом.

Оффлайн Firkraag

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 915
  • Dead Dragons Society
    • Просмотр профиля
Раз упомянуты порталы в иные миры - видимо, область, с которой собирает пищу город вынесена куда-то туда.
Мир-поле, мир-лес, мир-сад, мир горы, мир реки...

Цитировать
Дроу (и прочие обитатели подземья) будут о-о-очень недовольны...
Они всегда недовольны.

3. Lightning railroads a la Эберрон (молниевые дороги и воздушные корабли работают на элементалях). Воздушные поезда Presto.
« Последнее редактирование: Мая 09, 2014, 12:29 от Firkraag »

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Как вариант, представим себе планету земного типа, с единственным континентом (типа Пангеи), площадью в тысячи квадратных километров.
Ты хотел сказать - десятки миллионов. Площадь Евразии - 50 млн. кв. км.

десятки миллиардов жителей?посоветовать?
Ты хотел сказать - триллионы. Плотность населения в последних остатках средневековых городов на уровне плотнейших мегаполисов, 10-25 тыс. чел на кв. км.


По теме.
Плясать нужно от печки, т.е. от того, что сделало этот город возможным вообще. Очевидно, что в этом городе магия достигла невиданных высот, иначе просто говорить не о чем, ГТ тут расписал. Соответственно, ответ на все три вопроса один - магия. Простейший вариант - выдаваемый при рождении аналог ring of sustenance для первого, бездонные бутылки плюс подходящие уузи для второго, стационарный gate для третьего.

Оффлайн Funt

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 127
    • Просмотр профиля
Из уже описанных фентезийных гигантских городов из которых можно черпать вдохновение, помимо упоминавшегося выше Сигила еще можно вспомнить Равнику.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
Благодарю за начало мозгового штурма. Приведу коротко наработки.

Зачем нужен тераполис (очень хорошее обозначение, кстати):
Будет играть роль естественного «насоса для населения» из пограничных миров. Народ хочет есть, пить, иметь жильё, работать, развлекаться. Причём делать всё это хорошо и в больших количествах. А тераполис со стабильной системой порталов не может не привлекать. Плюс, такой проект позволит отыгрывать часть сюжетов из глобального киберпанка в переложении на фентези сеттинг. В разных районах города свой климат, архитектуры, культура, диалект, но всё это в пределах одного полиса.

Краткая география мира:
Планета примерно на четверть занята единственным континентом, остальное гигантский океан. Присутствуют два крупных внутренних моря, граничащих с океаном и три (или четыре) солёных озера размерами в полтора-два нашего Каспийского моря. Ряд горных массивов с ледниками обеспечивает практически весь континент ручьями и реками. На равнине, в экваториальной части континента располагается обширная пустыня, в западной части песчаная, в восточной по большей части пустыня каменная. К северу от каменной пустыни степи. Местного Андердарка к моменту начала сюжета не обнаружено, скорее всего крупная сеть подземных пещер и тоннелей отсутствует. Мелкие пещеры и тоннели встречаются в горных районах.

Откуда взялся город:
Тераполис возник в результате естественного роста столицы Империи «Название в проекте» (склоняюсь к названию «Ардатран», но ничто не вечно в нашем мире).
Монотеизм позволил объединить все народы континента под властью одного императора, типа представителя бога/сына бога/самого бога, трактовка зависит от идеологических течений. Не смотря на сильное влияние церкви, магическим дисциплинам был дан зелёный свет, ибо император человек с мозгами, кулаками и своими людьми на ключевых постах. Последовавший прорыв в развитии магии позволил открывать стабильные порталы в другие миры, произвёл революцию в транспорте и т.д.
Первоначально мир был населён исключительно представителями человеческой расы. Священнослужители считали других разумных порождением Дьявола и не признавали наличие у них бессмертной души. Впоследствии «понаехали» всякие разные эльфо-гномо-орко-гоблины (по большей части, естественно, гоблины). Церковь частично «прогнулась» под новые условия, но периодически продолжает бузить и очень любит организовывать рейды по отлову нелегалов.
Модернизировались акведуки, канализация, транспорт. Многочисленные реки, озёра и моря соединялись каналами. Часть лесных массивов получили статус парков. Город продолжал расти вширь и ввысь, пока не «захавал» всю сушу на континенте. Жители побережья стали осваивать мелководный океан. Строили большие жилища-плоты, прибрежные территории частично застроили кварталами на сваях (правда, застройка эта прекратилась, когда растительность на мелководье стала загибаться, а рыбка решила дать дёру).
К моменту действия сюжета тераполис занимает всю сушу и часть мелководья в озёрах, морях и океане. Поверхность одного солёного озера полностью застроена кварталами на сваях. Горы изрыты туннелями вдоль и поперёк.

Уровень развития:
Порохового оружия нет. Ряд взрывчатых веществ используется в горных работах или разрушении укреплений, но смеси эти нестабильны и производятся исключительно в кустарных условиях или на кафедре Алхимического факультета Магической Академии. В плане оружия и доспехов можно привести конец 15 века. Магия распространена повсеместно, но в основном на уровне простого телекинеза, трансмутации и боевых заклинаний типа магической стрелы или воздушного щита. Магия не является даром избранных, ей можно научить, как и любой профессии, требующей высшего образования. Крупнейший образовательный центр – Магическая Академия, имеющая филиалы во всех районах города. Пример факультетов: Элементальной магии (кафедры огня, воздуха и т.д.), Алхимии и Трансмутаций, Боевой магии, Теоретической магии, Прикладной магии, Транспланарной магии, Некромантии и т.д. Некромантия является официально признанной наукой, но подвергается жёсткому контролю со стороны закона и является исключительной привилегией студентов Магической Академии.
Наземный транспорт – лошади, ослы, волы, слоны, верблюды, как верхом, так и запряжённые в телеги или экипажи. Водный транспорт – паромы, лодки, парусники, большие парусные корабли. Воздушный транспорт – дирижабли на элементальной тяге, виманы, грифоны, реже пегасы. Межмировой транспорт – двухсторонние стабильные порталы, открытие, закрытие и работа которых поддерживаются выпускниками Транспланарного факультета. По поводу другого экзотического транспорта у меня как раз возник вопрос, и по поводу местного метро (если оно вообще будет) тоже. Иначе, на простых ослах тераполис не создать.

Тип правления:
Империя. Передача прав проходит через первородство. Каждый принц проходит углубленный курс изучения прикладных и теоретических наук, богословия, магических дисциплин. Всё это происходит в узкой среде посвящённых нянек, телохранителей и приближённых императора. Имя и лицо принца не показывают никому из посторонних. Потом наступает практика, молодой принц инкогнито внедряется мальчиком на побегушках в одну из контор и начинает карьерный рост. По сути, сия практика продолжается до момента вступления на престол. После смерти Императора вуаля и вон тот «начальник транспортного цеха» оказывается старшим сыном и наследником всего. Принц смущённо прощается с окружением и исчезает во дворце, чаще всего уже с супругой, которая тоже была не в курсах (хе-хе).
Большой властью пользуются армейские и церковные чины, по крайней мере, часто тусуются в приёмной Императора. Так же императоры традиционно благоволят к развитию магических наук и представителям торговых и производственных гильдий. Но стараются держать разумный баланс между клериками, магами, военными и гильдийцами.

Как-то так.

И мне, кстати, нравится образ города, где нет никакого общедоступного общественного транспорта, и чтобы пройти его из конца в конец, может потребоваться срок всей человеческой жизни, и бедняки обречены прожить всю жизнь в том квартале, где они родились. :jester:
Чувак, с меня пиво!!! Пристыкую эту идею ко всяким трущобам, нижним уровням и канализации города.
Или, как вариант, можно не вводить допущения - но тогда город должен импортировать огромные количества продовольствия. Раз упомянуты порталы в иные миры - видимо, область, с которой собирает пищу город вынесена куда-то туда.
У меня был вариант присобачить "приграничный" сельскохозяйственный мирок. Если эта идея приходит на ум не только мне, значит буду копать в этом направлении.

Firkraag, спасибо, покопался в твоих ссылках. Про элементальную тягу попробую развить идею. Что получится, выложу, ибо нужна будет критика.
Ты хотел сказать - десятки миллионов. Площадь Евразии - 50 млн. кв. км.
Ты хотел сказать - триллионы. Плотность населения в последних остатках средневековых городов на уровне плотнейших мегаполисов, 10-25 тыс. чел на кв. км.
По теме.
Плясать нужно от печки, т.е. от того, что сделало этот город возможным вообще. Очевидно, что в этом городе магия достигла невиданных высот, иначе просто говорить не о чем, ГТ тут расписал. Соответственно, ответ на все три вопроса один - магия. Простейший вариант - выдаваемый при рождении аналог ring of sustenance для первого, бездонные бутылки плюс подходящие уузи для второго, стационарный gate для третьего.
С площадью и населением я накосячил, согласен.
По поводу бездонных бутылок и халявной магической жрачки думал. Тут проблема в том, что в сеттинге должны железно действовать законы термодинамики: первый (собственно закон сохранения и превращения энергии) и второй (из кило навоза кило конфет не выйдет, хоть ты тресни).
Из уже описанных фентезийных гигантских городов из которых можно черпать вдохновение, помимо упоминавшегося выше Сигила еще можно вспомнить Равнику.
По поводу примеров из других сеттингов. Сигил конечно неплохой пример, но он слишком мал (его население вроде бы до четверти миллиона не дотягивает), да и сам по себе является не столько городом, сколько межпланарным черкизоном (хе-хе). А Равнику я сразу отмёл по причине отсутствия у неё целостности: домики есть, гильдии есть, канализация есть, экшн есть, куча всего понапихано, а связи между ними не прослеживается. Плюс Равника более менее закрытый мир, среднестатический житель которого понятия не имеет об «извне», а обитатели Сигила напротив, шляются по планам по сорок раз на дню (утрирую конечно, но суть ясна). В предложенном же тераполисе нечто среднее - жители знают о «замкадье», выбирались пару-тройку раз через порталы, но надолго покидать свой Нерезиновск не имеют ни малейшего желания. В некотором роде фентезийный аналог гигантской Москвы.

Оффлайн Firkraag

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 915
  • Dead Dragons Society
    • Просмотр профиля
Цитировать
(его население вроде бы до четверти миллиона не дотягивает)
Цитировать
In the Cage says, on page 13, "Though the city has a population of more than a million, two-thirds of that are transient planars and primes." That's more than a million people stuffed into the city at all times, and 333,333 permanent residents. The Planar Handbook and subsequent works put the population at 250,000, roughly 2/3rds of 333,333, but that makes sense considering the population dropped after the Faction War (what with death, famine, and all the portals changing).
« Последнее редактирование: Мая 10, 2014, 08:04 от Firkraag »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Откуда взялся город:
Тераполис возник в результате естественного роста столицы Империи «Название в проекте» (склоняюсь к названию «Ардатран», но ничто не вечно в нашем мире).
Надеюсь ты понимаешь масштабы, и что город такого размера правдоподобно выглядит, разве что если страна по праву называется "Галактическая Республика", или если она управляется настолько неэффективно, как Империя Человечества из Вархаммера 40к?

Главная проблема - чем занимается население этого города, чтобы заработать себе на жизнь. Учитывая степень развития транспорта, необходимое, чтобы кормить тераполис, уехать из него должно быть тривиально.
И почему они не перенесут эту деятельность в более дешёвый город?

Какая-то часть жителей является имперской бюрократией или обслуживает системы транспорта и коммуникации города. Но если ты не хочешь сделать этот сеттинг полной дистопией, очень трудно сделать так, чтобы они составляли даже приблизительно весь город.
Может быть, город является важным транспортным узлом, и большинство портальных путей из одного мира в другой проходят через него?

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
Firkraag, всё равно народу мало. И, как я уже говорил, Сигил не совсем город, а черкизон. Это совсем другое дело.
Надеюсь ты понимаешь масштабы, и что город такого размера правдоподобно выглядит, разве что если страна по праву называется "Галактическая Республика", или если она управляется настолько неэффективно, как Империя Человечества из Вархаммера 40к?
Да, я понимаю масштабы. Галактической Республики у меня конечно не будет, но Империя подмявшая под себя десятки "соседних" миров вполне способна претендовать на столицу такого размера. По поводу вархаммеровского Империума ты зря. Для той глубокой задницы, в которой она оказалась с 30 тысячелетия, продержаться 10 тысяч лет практически в полном статус кво это никак нельзя назвать "неэффективным управлением". Или у тебя есть примеры цивилизаций успешно просуществовавших 10 тысяч лет с "неэффективным управлением"?
Главная проблема - чем занимается население этого города, чтобы заработать себе на жизнь. Учитывая степень развития транспорта, необходимое, чтобы кормить тераполис, уехать из него должно быть тривиально.
И почему они не перенесут эту деятельность в более дешёвый город?
Вообще не проблема. Чем занимается население Москвы, чтобы заработать себе на жизнь? Учитывая степень развития столичного транспорта, уехать из города не составит проблемы. И почему они не перенесут эту деятельность в более дешёвый город?
Я Москву беру в качестве примера, т.к. это самый крупный город, в котором я был.
Какая-то часть жителей является имперской бюрократией или обслуживает системы транспорта и коммуникации города. Но если ты не хочешь сделать этот сеттинг полной дистопией, очень трудно сделать так, чтобы они составляли даже приблизительно весь город.
Может быть, город является важным транспортным узлом, и большинство портальных путей из одного мира в другой проходят через него?
Совершенно верно. Транспортный, научный, политический, культурный, религиозный, торговый, магический, военный центр. Это я так, навскидку привёл, на самом деле бонусов у тераполиса гораздо больше. Так что народу явно будет, чем заняться.
« Последнее редактирование: Мая 10, 2014, 20:46 от Kupon »

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Учитывая степень развития транспорта, необходимое, чтобы кормить тераполис
Она на самом деле не такая уж большая. В принципе, если слегка подрезать осетра, то все и вовсе будет шоколадно. Мне сейчас лень искать, но я где-то прикидывал, что при *действительно* эффективной утилизации солнечной энергии на человека надо что-то порядка десяти квадратов площади под солнцем, т.е. в принципе все можно производить на месте вообще без транспорта.  Это даст плотность населения в 1-10 тыс. чел на кв. км - вполне подходит под понятие города.

Да, я понимаю масштабы.
Все-таки не понимаешь. Твой оппонент, правда, тоже. Триллион населения - это состоявшаяся технологическая (магическая) сингулярность в течении пары веков. Т.е. можно расчехлять книги по eclipse phase и прикладывать к фентези тематике. Город на самом деле принадлежит тонким эфирным сущностям, а людишек они держат как субстрат для выращивания подмастерий. И то последнее время набирают ход антигуманистические тенденции.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
Мне сейчас лень искать, но я где-то прикидывал, что при *действительно* эффективной утилизации солнечной энергии на человека надо что-то порядка десяти квадратов площади под солнцем, т.е. в принципе все можно производить на месте вообще без транспорта. 
Я, как физик, в своё время интересовался проблемами производства "солнечной энергии" и разговаривал с людьми, которые непосредственно занимаются солнечными батареями. Если учесть, что кпд лучших батарей на данный момент колеблется около 40%, кажется, что вот оно, решение всех проблем. Сказка заканчивается, когда выясняется, что для производства одной солнечной электростанции нужно загадить природу так, что любой Чернобыль или Фукусима удавятся от зависти. И никакого ощутимого прогресса в экологичности их производства не предвидится. Конечно можно поставить их себе на крышу и гордится своим вкладом в гринпис, но все почему-то забывают, что где-то там ваши батареи нехило потравили людей и природу свинцом, алюмофторидом натрия и углекислым газом. А, ещё в процессе работы скажите привет постоянным перегревам и повышенному уровню углекислоты в районе дома. Но это мы отошли от темы...
Все-таки не понимаешь. Твой оппонент, правда, тоже. Триллион населения - это состоявшаяся технологическая (магическая) сингулярность в течении пары веков. Т.е. можно расчехлять книги по eclipse phase и прикладывать к фентези тематике. Город на самом деле принадлежит тонким эфирным сущностям, а людишек они держат как субстрат для выращивания подмастерий. И то последнее время набирают ход антигуманистические тенденции.
Я бы не стал напрямую связывать большой приток населения и асимптотическое увеличение сложности научно-технического (магического) уровня развития, ибо куча гопников хоть и запинают доктора наук, но заменить его как рабочую силу не в состоянии в принципе. Либо ты не к месту употребил термин "технологическая сингулярность", и я вообще не понимаю как может соседствовать "сингулярность" и "пара веков" в одном предложении.
Я конечно очень плохо знаком с сеттингом Затмения, ибо русскоязычных вариантов у меня не было, а по английски я разбираюсь достаточно медленно. Я вполне могу ошибаться, но там вроде что-то типа хоррорной Матрицы было (то бишь это не совсем к нам относится), или я чего не понял? Если есть возможность, можешь объяснить суть ?


Стоп, я кажется допёр! Ты имеешь ввиду не электронный, а магический Скайнет, способный показать всем сапиенсам пушистого северного зверька?
« Последнее редактирование: Мая 11, 2014, 01:54 от Kupon »

Оффлайн Firkraag

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 915
  • Dead Dragons Society
    • Просмотр профиля
Цитировать
Firkraag, всё равно народу мало. И, как я уже говорил, Сигил не совсем город, а черкизон. Это совсем другое дело.
Ну развлекать гостей надо, кормить надо, в туалет водить надо и даже ночлег давать. Порталы - это как бы не совсем общественный транспорт.

Цитировать
Стоп, я кажется допёр! Ты имеешь ввиду не электронный, а магический Скайнет, способный показать всем сапиенсам пушистого северного зверька?
Он имеет ввиду, что настоящая цивилизация - это магический Скайнет/постчеловеческие маги/тонкие эфирные сущности, а люди - это что-то вроде муравьев. Пользу приносят, хлеб и зрелища получают. А император - для красоты. Красиво обыграно в "Blindsight".
« Последнее редактирование: Мая 11, 2014, 11:18 от Firkraag »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
C "сингуярностями", если копать, всё нетривиально - начиная с вопроса, имеют ли место они вообще. Предлагаю этот вопрос оставить, тем более что у нас тут явно условие построить город. Не обиталище светящихся ворлонцев в скафандрах, а условно-людской или как там надо называть в фентези? Гуманоидный?

Всё-таки - если город не просто транспортный узел + административный центр, то интересно, чем занято население, которое рабочая сила, а не просто толпа, которая требует хлеба и зрелищ. Какой-то обработкой сырья из-за удобства транспортных узлов? Просто потому, что проблемы города растут с численностью роста населения нелинейно. Кстати, очень интересная получается картинка, если тераполис - единственный город на всю многомировую империю и по каким-то причинам (хоть религиозным, хоть административным) "всасывает" прочие города принудительно, справляюсь с их ролью за счёт тех же порталов. Но это будет плохо стыковаться с городом-без-транспорта из идей выше. Впрочем, город с описанным выше транспортом - это тоже довольно странно. Потому что чтобы он не развалился на сеть независимых городков поменьше (с приходящими в упадок заброшенными зонами между, если уж всё было застроено) нужны плюсы от связи не только соседних кварталов, то есть работающее сообщение. А если у нас транспорт только гужевой, хм...

Но вообще не очень понятно - если у нас тут в основном мануфактуры, то по крайней мере часть гигантомании города ясна (эффекты от укрупнения мануфактур есть, хотя модель "авианосец на вёсельной тяге" имеет свои ограничения). Но почему всю промышленность пытаются собрать в одном месте...

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
меня конечно не будет, но Империя подмявшая под себя десятки "соседних" миров вполне способна претендовать на столицу такого размера.
Десятки "соседних" миров с обычной эффективностью биосферы не факт, что справятся даже с регенерацией кислорода для такой столицы.
А если среди них есть также миры-пустыни, где очень слабая биосфера, зато есть много полезных ископаемых - то точно не справятся.
И мы говорим о естественном росте, а не о специальной организации из военно-политических соображений.
Столица описанного тобой размера - это хотя бы тысячи миров. Или сотни миров, которые используются сверхэффективно, и похожи уже не на фентезийные миры, а на верхние планы из ДнД, от количества магического терраформирования под узкоспециализированные задачи.

По поводу вархаммеровского Империума ты зря. Для той глубокой задницы, в которой она оказалась с 30 тысячелетия, продержаться 10 тысяч лет практически в полном статус кво это никак нельзя назвать "неэффективным управлением". Или у тебя есть примеры цивилизаций успешно просуществовавших 10 тысяч лет с "неэффективным управлением"?
Да, 10 тысяч лет в статусе кво - это полный, хтонический пиздец. За 10к лет нужно либо завоевать всю карту, либо получить технологическую победу.
За 10 тысяч лет люди перешли от острых камней к компьютерам и полётам в космос, например. Если за тот же срок они никуда не сдвинулись - Всё Очень, Очень Плохо, и вот-вот более динамичные соседи завоюют нафиг.


Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Ребята, вы тут одной из линий обсуждаете логику технологического развития Вархаммера, где техника фентезийно-сказочная и где развитие остановлено из сюжетных нужд? Кхм. Вы тогда уж не мелочитесь, вы пообсуждайте метаболизм Колобка и механизм ушемашущего полёта слоника Джумбо...

Там застывшее время - это жанровая особенность вселенной, и закон жанра попирает логику кованым сапогом силового доспеха, а голову её за волосы цепляет на пояс, к связке черепов с вырезанным на лбу словом "еретик"! И из-за этих особенностей никто там никого нафиг не завоюет, а просто всем будет ещё хуже, хуже и хуже... (На деле там хитрее и, кстати, с 30-го тысячелетия до 40-го Imperium of Mankind пребывает отнюдь не в состоянии статуса кво... ну да это оффтопик).

Это я к тому, что перед тем, как соваться с уставом одного мира в другой, надо вообще понять, какие закономерности для данного жанра или игры важны, а какие - вишенка на торте. А то получим приснопамятную тему про Бэтмена против Нургла... 
« Последнее редактирование: Мая 11, 2014, 13:25 от Геометр Теней »

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Я, как физик, в своё время интересовался проблемами производства "солнечной энергии" и разговаривал с людьми, которые непосредственно занимаются солнечными батареями.
Ненене, я совсем не о том. АФАИК было посчитано, что при среднего уровня земледелии на удовлетворение человеческих нужно нужно 2 гектара - на одном растет еда (соя, салатик этц), на другом - рапс, что кормить трактор, который эти два гектара будет пахать. Понятное дело, что кто-то должен этот трактор сделать, но это тоже вряд ли потребует роста задействованной площади больше, чем на порядок.


Теоретический предел считается из тех соображений, что откуда-то должна браться энергия, рассеиваямая человеческим телом - грубо, 250 ватт. входящий поток солнечной радиации - больше киловатта на квадрат, поправками на сферичность земли сбивается где-то вчетверо. Дальше все зависит от того, какой будет взят КПД. у фотосинтеза лучших водорослей КПД в районе 1-10%, КПД, теоретически достижимый на солнечной радиации по термодинамике хорошо за 90%, поскольку эффективная температура у неё 6 тыс. градусов.  Т.е. наука разрешает полностью замкнутый город с плотностью в районе 1-10 тыс. на кв. км полностью на самообеспечении, вопрос исключительно в преодолении инженерных (не принципиальных) трудностей. Другой вопрос, надо оно в данном конкретном сеттинге или нет, но ввоз продовольствия (и кислорода) через порталы с пограничных миров - не большая натяжка, чем город на самообеспечении. ИМХО даже меньшая, поскольку меньше труднопрогнозируемых из-за инертности системы проблем с экологией - нет нужды балансировать постыпление - выброс кислорода, окислияющихся  и окисленных веществ.

Стоп, я кажется допёр! Ты имеешь ввиду не электронный, а магический Скайнет, способный показать всем сапиенсам пушистого северного зверька?
Я имею в виду, что чем больше относительно незанятого выживанием народа (а иначе нет предпосылок для неудержимой работы пылесоса населения), тем быстрее тех/маг прогресс. Для триллионного населения скорость такого прогресса улетает в небеса. Поэтому тех уровень твоего города при мало-мальски стационарном состоянии должен удерживаться искуственно при предпосылках неограниченного и очень быстрого роста. А такие ограничения с потолка не беруться, должен быть кто-то, кто их удерживает искуственно. При этом откуда-то должны браться обоснования, что это не снижает выживаемости образования в целом в долгосрочной перспективе при контакте с недружественным оппонентом неизвестного (возможно, более высокого) техуровня. Навскидку рождается вариант, что человеческий субстрат является донором какого-то ресурса для 'пастухов', которые заведомо сильно круче обычных людей
« Последнее редактирование: Мая 11, 2014, 14:10 от Witcher »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Я полагаю, что потенциальная скорость прогресса сильно зависит от фундаментальных законов (физичекских-магических) мироздания. У нас нет оснований полагать, что априори неизбежен экспоненциальный рост, а не допустим логарифмический. Как с компами например - вполне можно сделать нф сеттинг, где закон Мура перестал выполняться после появления 386 процессора, а дальше возможны только незначительные ускорения на проценты (ну вот не перевести техпроцесс на сколько-то там микрометров и уж тем более не измерять его нанометрах). Так и здесь с прогрессом населения - до определенного уровня он быстрый, но достигается некий предел, за который уже не перешагнуть (изучены все законы, которые можно изучить принципиально), и далее только количественный рост, а не качественный.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
(изучены все законы, которые можно изучить принципиально), и далее только количественный рост, а не качественный.
Ну во-первых, последние лет так 40 рост техники В ЭТОМ СМЫСЛЕ как раз скорее количественный, чем качественный, в смысле, новых физических законов не то чтобы не открывается, они в дело не идут (не путать с неизвестными ранее явлениеями, которые как раз вполне открываются).

Во-вторых, то о чем ты говоришь  - это очень мрачный вариант. Я бы в таком мире целенаправленно принял бы смертельную дозу героина.
« Последнее редактирование: Мая 11, 2014, 22:14 от Witcher »

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
C "сингуярностями", если копать, всё нетривиально - начиная с вопроса, имеют ли место они вообще. Предлагаю этот вопрос оставить, тем более что у нас тут явно условие построить город. Не обиталище светящихся ворлонцев в скафандрах, а условно-людской или как там надо называть в фентези? Гуманоидный?

Всё-таки - если город не просто транспортный узел + административный центр, то интересно, чем занято население, которое рабочая сила, а не просто толпа, которая требует хлеба и зрелищ. Какой-то обработкой сырья из-за удобства транспортных узлов? Просто потому, что проблемы города растут с численностью роста населения нелинейно. Кстати, очень интересная получается картинка, если тераполис - единственный город на всю многомировую империю и по каким-то причинам (хоть религиозным, хоть административным) "всасывает" прочие города принудительно, справляюсь с их ролью за счёт тех же порталов. Но это будет плохо стыковаться с городом-без-транспорта из идей выше. Впрочем, город с описанным выше транспортом - это тоже довольно странно. Потому что чтобы он не развалился на сеть независимых городков поменьше (с приходящими в упадок заброшенными зонами между, если уж всё было застроено) нужны плюсы от связи не только соседних кварталов, то есть работающее сообщение. А если у нас транспорт только гужевой, хм...

Но вообще не очень понятно - если у нас тут в основном мануфактуры, то по крайней мере часть гигантомании города ясна (эффекты от укрупнения мануфактур есть, хотя модель "авианосец на вёсельной тяге" имеет свои ограничения). Но почему всю промышленность пытаются собрать в одном месте...
оффтоп: Сингулярности имеют место в нашем мире. Это ещё из работ Эйнштейна и Шварцшильда следует. Пример самой знаменитой физической сингулярности - Чёрная дыра. А то, что их практически невозможно отличить от нейтронных звёзд, это следствие Специальной Теории Относительности.
С остальным согласен, тераполис с гужевым транспортом распадётся на лоскуты. Не хотелось бы вводить телепортацию в рамках одного мира, так что буду придумывать метро.
Всю промышленность не пытаются собрать в одном месте. Просто народ интенсивно "бежит на заработки" из менее прокаченных миров. Как следствие, отток рабочей силы легко может загнуть крупную мануфактуру в соседнем мире. Ну тут уж сам бог велел развивать и достраивать своё родное.
Я имею в виду, что чем больше относительно незанятого выживанием народа (а иначе нет предпосылок для неудержимой работы пылесоса населения), тем быстрее тех/маг прогресс. Для триллионного населения скорость такого прогресса улетает в небеса. Поэтому тех уровень твоего города при мало-мальски стационарном состоянии должен удерживаться искуственно при предпосылках неограниченного и очень быстрого роста.
Дело в том, что у научного развития тоже есть свои ступеньки, об которые учёные/маги могут биться головой не одно столетия, пока не найдут способ "подпрыгнуть". Обычно это происходит ломкой старой парадигмы, а парадигма штука невероятно прочная и прогрызть её сложнее, чем гранит науки. Это естественный контроль. Качели: экстенсивное развитие - интенсивное развитие - экстенсивное развитие и т.д.
Мышиный Король, спс. Внятно сформулировал невнятную мысль, крутящуюся в моей голове.
Во-вторых, то о чем ты говоришь  - это очень мрачный вариант. Я бы в таком мире целенаправленно принял бы смертельную дозу героина.
Мужик, лучше быстренько сотри первое предложение своего поста про 40 лет, пока никто не увидел и не расстрелял тебя фекалиями! Я тебе только добра желаю.
А по поводу мрачного варианта огорчу, мы живём в мире, где это работает уже 13,5 млрд лет (или 13,7 по новым данным, вроде). И не так всё мрачно, ибо у количественного развития тоже есть свои границы и, рано или поздно, оно опять станет качественным.

В продолжение информации об объекте дискуссии, хотелось привести основные принципы и законы, по которым планируется функционирование вселенной с тераполисом:
1. Закон сохранения энергии.
Он же Первый закон термодинамики если рассматривать более узкие процессы. Куда уж без него. То бишь мы не имеем права получать энергию/вещество/информацию из ничего и утилизировать её туда же. Так что никаких читерских завтраков и унитазов быть не должно. Достаточно просто сей закон был сформулирован в советском мультфильме про домовёнка Кузю – «Если где-то нет кого-то, значит кто-то где-то есть».
2. Закон распада.
Он же Второй закон термодинамики для тепловых процессов. Любое действие, совершённое в замкнутой системе, приводит к увеличению энтропии (хаотичности) данной системы. Не работает для открытых систем, т.е. систем, обменивающихся энергией/веществом/информацией с окружающим миром.
3. Третий закон Ньютона.
Сила действия равна силе противодействия по модулю и противоположна по направлению.
4. Первый закон кибернетики.
Или Закон необходимого разнообразия. Если на пальцах и конкретно по нашему случаю, то будет выглядеть так - Ни одна система не может создать, контролировать или познать систему большей сложности, чем она сама. Вообще кибернетика, как наука, никогда не была зациклена на машинах и компьютерах, а изучает любые динамические системы.
5. Фундаментальный принцип самоорганизации.
С точки зрения синергетики, этим принципом служит возникновение нового порядка и усложнение систем через флуктуации (случайные отклонения) состояний их элементов и подсистем. Такие флуктуации обычно подавляются во всех динамически стабильных и адаптивных системах за счёт отрицательных обратных связей, обеспечивающих сохранение структуры и близкого к равновесию состояния системы. Но в более сложных открытых системах, благодаря притоку энергии извне и усилению неравновесности, отклонения со временем возрастают, накапливаются, вызывают эффект коллективного поведения элементов и подсистем и, в конце концов, приводят к «расшатыванию» прежнего порядка и через относительно кратковременное хаотическое состояние системы приводят либо к разрушению прежней структуры, либо к возникновению нового порядка. (Этот пункт практически полностью выдран из вики, так как, на мой взгляд, определение получилось очень точным и понятным).

Свои рассуждения, опирающиеся на приведённые постулаты буду приводить в последующих постах.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
1) Если бы Земля развивалась по тем же социальным законам, по которым ты хочешь, чтобы развивался твой город - на Земле было бы уже по 1 городу на континент, в котором жило бы 50% населения этого континента.
2) Инженерные задачи по превращению целой планеты в хаотически застроенный город, который не убивает сам себя, и стоимость их разрешения, таковы, что наиболее крупное производство придётся вынести в менее дорогие миры. Ещё раньше нужно будет выносить грязное или опасное производство/исследования.
3) Может ли с указанным уровнем развития технологий возникнуть капитализм, каким мы его знаем?
4) Было бы интересно узнать, как работает в этом сеттинге военное дело.

Оффлайн Firkraag

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 915
  • Dead Dragons Society
    • Просмотр профиля
Цитировать
Не хотелось бы вводить телепортацию в рамках одного мира
Ни в коем случае. Но можно сделать один хитрый трюк. Мир, где путешествение из одной в точки в другую происходит быстрее, чем в других мирах.


Например, порталы в Мир Метро. Там есть только туннели, поезда, многочисленные переходы и газетные киоски с ларьками. Ну, по крайней мере, все думают, что там есть только это... Или мир, с гигантскими летающими птицами или с парусниками.


Или мир, где расстояния и скорость искажаются, если идти по определённому маршруту. И т.д.
« Последнее редактирование: Мая 13, 2014, 20:22 от Firkraag »

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
1) Если бы Земля развивалась по тем же социальным законам, по которым ты хочешь, чтобы развивался твой город - на Земле было бы уже по 1 городу на континент, в котором жило бы 50% населения этого континента.
2) Инженерные задачи по превращению целой планеты в хаотически застроенный город, который не убивает сам себя, и стоимость их разрешения, таковы, что наиболее крупное производство придётся вынести в менее дорогие миры. Ещё раньше нужно будет выносить грязное или опасное производство/исследования.
3) Может ли с указанным уровнем развития технологий возникнуть капитализм, каким мы его знаем?
4) Было бы интересно узнать, как работает в этом сеттинге военное дело.
1. Я не описывал чисто социальные законы. Если ты имеешь ввиду ту пятёрку постулатов, которую я привёл, то во-первых они относятся не только к социальной среде, а ко всем аспектам той Вселенной в целом - физическим, химическим, биологическим, социальным, информационным. И что самое интересное, вся наша Вселенная функционирует по этим же законам и принципам.
2. Спорное предположение. Плюс далеко не факт, что "фентезийное" производство будет обеспечивать такой же уровень загрязнения на единицу произведённого товара.
3. Тут сразу вопрос - что подразумевается под словом "капитализм, каким мы его знаем"? Лично я подсознательно воспринимаю капитализм исключительно в антураже девяностых, ибо всё моё становление, как личности прошло в те времена, по другому не выходит. Яркие образы и т.п.. Так вот, тот ахтунг точно бы не осилил. Кто-то воспринимает капитализм иначе. В тераполисе скорее всего будет капитализм, но в какой стадии пока не понятно. Первоначальное накопление капитала, свободная конкуренция, империализм или постиндустриальное государство? На счёт других формаций хз... Утопический шарообразный коммунизм в вакууме точно мог бы справиться )))
4. Военное дело придётся щедро разбавить низкоуровневой магией. Не только фаерболами и магическими щитами, но ещё и инженерной, лечебной, транспортной, разведывательной, связной магией. Над этим нужно будет отдельно поработать. Опять же, войска Империи придётся явно разделить на две абсолютно непохожие части: внутренние (действуют непосредственно на территории тераполиса) и внешние (орудуют за порталами в других мирах).
Со внешними войсками более или менее понятно, стандартный средневековый набор с магической поддержкой.
Внутренние войска в свою очередь разделяются на потрульно-постовую милицию и местный "омон". Милиция предназначена исключительно для наведения порядка и выполняет роль лёгкой пехоты, никаких фаерболов, элементалей и тяжёлого вооружения не применяет. Копьё, короткий меч, короткий лук, максимум кожаный доспех (иначе сдохнуть можно по городу шляться). Маг-специалист, приставленный к милиции может удержать цель, снять панику или успокоить толпу. Короче, магия контроля. В случае сильного сопротивления, милиция локализует точку конфликта и вызывает "омон", вооружённый непосредственно для штурмового городского боя.  Тяжёлая броня, алебарды, щиты, арбалеты, мечи или ударное оружие. Из магии не шибко разрушительные площадные спеллы (дабы аккуратно зачистить переулок, а не снести пол района), магические щиты, бафы/дебафы. Кавалерии минимум и там и там. В основном связь и передвижение командного состава.

Как-то так.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ну во-первых, последние лет так 40 рост техники В ЭТОМ СМЫСЛЕ как раз скорее количественный, чем качественный, в смысле, новых физических законов не то чтобы не открывается, они в дело не идут (не путать с неизвестными ранее явлениеями, которые как раз вполне открываются).

Ну что ты такое говоришь!?.. Даже в области фундаментальных физических законов есть развитие - стандартная модель хотя бы завершила формирование меньше 40 лет назад, новооткрытый бозон - это может и не закон, но вполне себе к ним относится. Явления вообще сложно отделить от законов в данном случае. Открыли явление - новое дополнение к картине мира, поле для исследований и практического применения. А всякие "небольшие" законы, теории и закономерности открывают полным ходом. Или каким еще образом просиходит столь значительный и быстрый рост в сфере производства разных технологий.

Про количественный рост я имел в виду - что без возможности перехода на более тонкий техпроцесс остается только увеличивать количество 386х. Т.е. изменения будут связаны не с тем, что компы появляются у каждого и еще и на порядок более быстрые, а только лишь появляются у каждого, оставаясь такими же тормознутыми и в результате надо на порядок больше программстов, чтобы они оптимизировали код идеального состояния, вместо того чтобы компенсировать скорость работы за счет быстродействия машин.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
snip
Дубль два. В современной технике в лучшем случае используется квантмех и СТО. И это так уже лет 50. И будет еще лет... много. Поэтому развитие в современной технике экстенсивное - осваиваются приложения уже имеющихся фундаментальных законов. И так будет еще долго.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
Продолжаю тему основных законов той Вселенной (полное описание постулатов см. Ответ №19). Собственно, действуют они и в нашей Вселенной, просто я выделил те, на которые опираться просто необходимо для сеттинга. Итак, у нас есть:
1. Закон сохранения энергии;
2. Закон распада;
3. Закон действия-противодействия;
4. Первый закон кибернетики;
5. Принцип самоорганизации.

Откуда есть пошла земля имперская? Постулат номер 5. Так как система тераполиса интенсивно качает энергию и информацию из окружающей среды, она является открытой системой. Соответственно, в случае неизбежных флуктуаций и накопления неравновесности, в результате деятельности жителей и руководства города, начинается становление нового порядка. Самоорганизация и усложнение структуры полиса (управления, законов, традиций) в комплекте с его неизбежным ростом.

Теперь в дело вступает постулат номер 4. Каждое управляющее звено эффективной пирамиды должно превышать подчинённые звенья по уровню способностей контроля, разнообразию принятия решений и банальному интеллекту. «Войско баранов под управлением льва всегда одолеет войско львов под управлением барана». А ведь мы непременно хотим эффективную систему, иначе пирамида развалилась бы ещё на этапе своего становления тераполисом. Какой у нас вывод? Руководить всем этим титаном должен как минимум титан. Но не обязательно «рубящий» во всех областях круче любых специалистов. Ведь работа руководителя заключается не в том, что бы делать дела за всех, а в том, чтобы грамотно распределить работу, права и обязанности между подчинёнными. Ежели поискать примеры из реальной жизни… Кто у нас там сейчас президент? Путин, Медведев? Да в принципе пофиг на фамилию, главное, что у него мозгов хватает, по крайней мере, не накрыть медным тазом такую огромную территорию. Хотя и не является убер профессионалом во всех областях сразу. Просто слушает советы специалистов и вовремя тыкает пальцем в один из вариантов развития, когда интересы разных сторон пересекаются.

Но не развалить страну это одно, а создать Мировую Империю (тут уже не мог не расщедриться на большие буквы) с нуля, совсем другое дело. Тут даже Чингисхан с Сашкой Македонским скорее всего «не катят», ибо не смогли создать государство, функционирующее без их харизмы и твёрдой руки. Хотя… пусть тераполис создавался в несколько этапов. То бишь, на протяжении нескольких поколений императоров. Тогда каждому новооседланцу престола требовалось «всего лишь» сохранить уже существующий уровень полиса и добавить к нему немножко своего. Как думаете, справился бы условный Чингизхан с такой задачей (вопрос адресуется Вам, дорогие критики)? На мой взгляд осилил бы.

Остаётся дело за малым – создать династию «конкретных» Чингисханов. И без пробелов, ибо тогда развалится всё нафиг за пару лет. Если мне не изменяет память, кто-то из наших молодых фантастов предлагал вариант, когда память и знания умершего императора передавались наследнику. Эльтеррус вроде псевдоним. Сама книга была так себе, но идея в голову запала. Копипастить желания нет, поэтому нужны свои варианты. Ладно, этот момент обсудим в следующих постах.

Едем дальше. Тераполис захавал всю сушу планеты и дальнейшее продвижение остановилось. Почему я не горю желанием заселять океан? И император почему этим желанием не горит? Кислород. Тут кто-то интересовался, откуда тераполис берёт кислород. Был вариант искусственной регенерации или получения свежего воздуха через порталы. Это всё мы отметаем за ненадобностью. Я тут устроил конференцию в скайпе со своей женой-биологом и её коллегами. Супруга сейчас как раз диссертацию заканчивает, а среди остальных есть парочка кандидатов и докторов по биологии. Так что, причин не доверять специалистам я не нашёл. Задал им вопрос: что будет с фотосинтезом и регенерацией кислорода, если извести ВСЕ деревья, кустарники и травы на Земле? Знаете, что ответили все как один? НИЧЕГО! Никаких значимых изменений в процессе фотосинтеза на Земле НЕ БУДЕТ. Ибо львиную долю получения кислорода из углекислого газа выполняют цианобактерии и водоросли Мирового океана в близких к поверхности слоях воды. А в мире нашего тераполиса, если кто помнит, Мировой океан дюже мелководный, соответственно и поголовье водорослей там в разы больше. И уничтожать эти водоросли руководитель в здравом уме позволить себе не может. Значит, как только император просёк сию фишку, работы по окультуриванию и обживанию океана были благополучно остановлены.

Итак, экстенсивное развитие завершилось. Тут мы упираемся в постулат номер 2. Если динамическая система «закрылась» в территориальном плане, то рано или поздно её энтропия вырастет до значений, несовместимых с жизнью такой дико сложной и упорядоченной структуры. Значит, мы либо открываем систему и начинаем выносить за порталы большие предприятия (пример: расцвет Британской империи за счёт колоний), либо начинаем доить соседние миры на предмет ресурсов и населения, делая упор на интенсивное развитие науки, магии, инфраструктуры, образования, культуры и т.д., которые это внешнее население и приманивает (Ничего не напоминает? Всем привет из США!). Какой из двух вариантов выберет император (вопрос для дискуссии)? Я склоняюсь ко второму. Ибо портал штука хоть и стабильная, но закупорить десяток или сотню дырок с «внешней» стороны, при желании и наличии вооружённой силы, не составит особого сильного труда. А целиком лишиться важного производства из-за такой мелкой, по имперским понятиям, диверсии никому не хочется.

Таким образом, у нас остаётся один крупный вопрос: придумать правдоподобную династию гениев-пассионариев на императорском троне.

далее оффтоп:
Дубль два. В современной технике в лучшем случае используется квантмех и СТО. И это так уже лет 50. И будет еще лет... много. Поэтому развитие в современной технике экстенсивное - осваиваются приложения уже имеющихся фундаментальных законов. И так будет еще долго.
Полупроводники с абсолютно новым разделом физики, та же история с ядерной медициной, радиохимией, лазерной оптикой. К биологам и генетикам вообще страшно соваться, у них с семидесятых годов столько нового пооткрывали, что аж ужас. Экономика, позволяющая некоторым делать деньги напрямую из воздуха и бумаги. Социальная работа, психология и т.п. уже почти на уши встали за 50 лет. Математики пачками получают Нобелевские премии (при том, что у сей премии нет раздела "Математика"), за практическое применение их открытий в других областях науки. А приведённый выше Бозон Хиггса это фактически "удар по яйкам" половине работ дедушки Эйнштейна (можешь помахать ручкой приведённой тобой СТО).
Мало? Это я так, за две минутки набросал. А если вдумчиво покопаться?
« Последнее редактирование: Мая 14, 2014, 02:49 от Kupon »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Дубль два. В современной технике в лучшем случае используется квантмех и СТО. И это так уже лет 50. И будет еще лет... много. Поэтому развитие в современной технике экстенсивное - осваиваются приложения уже имеющихся фундаментальных законов. И так будет еще долго.

Я не понимаю, что ты хочешь сказать. Практическое применение естественно отстает от теоретического и это абсолютно нормально. Это никак не мешает качественному прогрессу, а не количественному. Так вообще всегда было.

Оффлайн Firkraag

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 915
  • Dead Dragons Society
    • Просмотр профиля
Цитировать
Таким образом, у нас остаётся один крупный вопрос: придумать правдоподобную династию гениев-пассионариев на императорском троне.
Я знаю ответ... Магия!

В смысле, что тут думать? Крайне дорогой и охраняемый проект... Вопрос, тут скорее в том, зачем тебе этот император? Я вот например, сомневаюсь вообще, что один сверхчеловек, стоящий над всеми - идеальное решение. Чем больше ума, тем фатальнее будут его ошибки. Вариант с "всё общество = один разум" выглядит намного интереснее, как и вариант с несколькими гениями-пассионариями, которые идеально понимают друг друга и способны делиться друг с другом мыслями и точками зрения... Тонны вариантов, все со своими сильными и слабыми сторонами (по крайней мере в фантазии/теории)

Словом, зачем тебе император-полубог в кампании, а не в мире? Чтобы злодеи и враги империи пытались его победить, свергнуть и отобрать его власть/силу, подчинить/заменить? Чтобы он там стоял где-то на вершине мира, за пределами истории?
#1 Его можно сделать воплощением (аватар Аанг/ребёнок Морриган )культурного героя/бога, возрождающийся (как душа, не как личность) вновь и вновь в смертном теле;
#2 Результат божественного мандата/благословения ("пока вы соблюдаете эти правила - ваше царство будет процветать под рукой офигенного правителя, если нарушите - да будьте вы прокляты на вечные муки в аду, хе-хе");
#3 Магические генетические эксперименты: полукровка (полу"ангел"? Полубог или ?) или наследник половины героев древности (евгеника)?
#4 Живое воплощение Идей в понимании людей, типа Императора, Власти, Мудрости, Предусмотрительности, Победы et cetera. Из ограничений: нуждается в регулярном обновления своих сил, проведения ритуалов в особых местах или возможно проходить особые  испытания (династия Гуригов у Макса Фрая)
#5 Магия сама дает разновидность просветления. Чем круче маг, тем умнее и мудрее соответственно, из-за того, что больше, дальше и глубже видит. Вывод - самый лучший маг и есть правитель всех людей и магов (разновидность Правителя философа).
#6 Перманентная магическая аугментация в том или ином виде, например, император - ходячая статистическая аномалия (практически простой смертный, только хорошо воспитанный, образованный и носитель высокой морали. С одним отличием: он никогда не ошибается, даже если не способен увидеть картину в целом, то есть всегда принимает правильные решения. Всегда. Точка. [один из протагонистов позднего Азимова]). Из вероятных минусов - император сдувается в зоне антимагии или не может покинуть свой дворец/мир, требует регулярной магической тех. поддержки, экзотических магических реагентов, жрет магические ресурсы или уязвим к криптониту.
#7 У них есть гадальный шар, который среди случайных кандидатов указывает на идеального кандидата в императоры. Его посвящают в детали и/или промывают мозги
#8 Прорывная система педагогики и воспитания, способная благодаря разнообразным симуляциям (Игра Эндера, Притворщик) или философским идеям создать индивидуума со специализированным, но идеально направленным типом мышления (Правитель философ? Живой суперкомпьютер рационалист? Что-то еще?). В идеале, такое образование стоило было бы давать каждому, но [можно придумать, что].

Хм, а прикольная идея, правда её экспойтили, чтобы суперкрутой правитель возник от нечестивого союза, типа хитромудрой сделки с дьяволом.

Цитировать
Экономика, позволяющая некоторым делать деньги напрямую из воздуха и бумаги.
Технически, это всё та же бумага и воздух так, что я бы не сказал, что правильно называть это "деланием" - мы уже давно и плотно начали заселять воздушные замки.

Цитировать
НИЧЕГО!
Я бы назвал это преувеличением. Биологи - всё же != профессиональные терраморфисты, чтобы давать такие гарантии.
« Последнее редактирование: Мая 14, 2014, 10:14 от Firkraag »

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Я не понимаю, что ты хочешь сказать.
Тогда какого черта рассуждаешь о том, чего не понимаешь?

4. Первый закон кибернетики;
Напрямую в реальной жизни неприменим. К примеру, в промышленном химреакторе количество переменных управления (элементов системы) не поддается исчислению, ибо это все молекулы системы вместе взятые. тем не менее, управлять им вполне управляют. В приложении к социальным системам это выглядит так: несмотря на необходимость достаточно сложной системы управления, её сложность не слишком-то и велика, если использовать саморегулирующиеся схемы организации процесса и интегральные показатели. В социальных же системах все еще хуже, поскольку там нет управления в смысле кибернетики - поскольку не *объекта* управления, только субъекты, со своими желаниями и запросами. Т.е. правильнее уж обращаться не к кибернетике, а к теории игр.

Что касается тераполиса в частности и государств в целом, воля и разумность правителя для их появления в нужна не столь уж большая, поскольку правитель является в них фигурой подчиненной, поскольку основная его задача - быть арбитром в утрясении интересов крупных 'подчиненных' структур. Если же структурам выгодно развалить Империю, это произойдет независимо от желаний правителя, который в лучшем случае сможет упорядочить процесс, сделав его управляемым и бескровным.  Т.о. тераполис возник и существует потом, что составляющим его 'кланам' он выгоден, предоставляя выгодную платформу для деятельности, а император сидит на своей позиции потому, что является удобной нейтральной фигурой. Отсюда, кстати, следует, что слишком уж умный и волевой правитель не нужен никому - иначе он может начать хотеть влезть во внутренние дела кланов, что никому особо не надо.

Просто слушает советы специалистов и вовремя тыкает пальцем в один из вариантов развития, когда интересы разных сторон пересекаются.
О! и ты это понимаешь.

Но не развалить страну это одно, а создать Мировую Империю (тут уже не мог не расщедриться на большие буквы) с нуля, совсем другое дело.

Правильно. Смотрим на примеры РИ. Британская империя была создана отнюдь не королями Британии. Она была создана торговыми компаниями и флотами, король же всего лишь выдавал патенты. Торговыми компаниями же двигала, разумеется, вполне земная цель о прибыли. Для них Империя была всего лишь удобным способом решения их собственных проблем. Т.е. тераполис для своего существования должен решать проблемы крупных игроков, фигура же правителя - вторично, в крайнем случае и без него договорятся.

Если динамическая система «закрылась» в территориальном плане, то рано или поздно её энтропия вырастет до значений, несовместимых с жизнью такой дико сложной и упорядоченной структуры.
С чего ты это взял?

Полупроводники с абсолютно новым разделом физики, та же история с ядерной медициной, радиохимией, лазерной оптикой. К биологам и генетикам вообще страшно соваться, у них с семидесятых годов столько нового пооткрывали, что аж ужас.
Кажется, что так, а фундаментальных-то законов с начала 20-го века особо и не открывали.

Мало? Это я так, за две минутки набросал. А если вдумчиво покопаться?
А глубоко плевать.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
А вообще обязательно, чтобы правитель был человеком?
Вот если он будет Genius Loci тераполиса - у него заодно будет внятная мотивация собирать всё именно в тераполисе, несмотря на экономические и логистические трудности.