Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Урон в тоннах.  (Прочитано 6854 раз)

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Урон в тоннах.
« : Октября 28, 2014, 21:58 »
СерГор, Халастер, давайте продолжим тут.


Советую внимательно прочитать вопрос, а потом прочитать предыдущий вопрос - сразу должно стать понятно, что спрашивающий примерно хочет. И суть как раз и заключается в примерной привязке к физическим величинам для того, что бы человек полностью незнакомый с системой мог хотя бы приблизительно представить, о чем идет речь. Прочность предметов (или предложенный Геометром пример с существами, укладываемыми одним ударом), как раз и является одним из ответов, а никак не "иголки бесконечного урона" или "стотыщ дамага от удара в уязвимое место".
Я внимательно прочитал вопрос. И со всей ответственностью заявляю он в корне некорректен.
А твои попытки помочь "приблизительно представить" - вредны.
HP не имеют эквивалента в физических величинах. Точка. Воздействие одной и той же силы может нанести абсолютно любой урон в HP. От 0 до, в особых случаях, бесконечности.
Геометр же, если ты его внимательно прочитаешь говорит о том же о чём и я. Цитирую:
Цитировать
И выше ответили верно - физическая сила удара и DR в D&D вещи не связанные.

В терминах веса - сколько примерно тонн на удар,
Сколько угодно. ""Белая звезда" летает со скоростью сюжета." (С)

Цитировать
разрушительность - что примерно может уничтожить персонаж с удара (пробить стену, расколоть скалу и т.п.) или же защиту какого уровня пробьет такой персонаж (в том числе используя оружие).
На это тебе примерно ответили и это единственная часть вопроса на которую в принципе можно дать ответ.

Цитировать
К примеру, чар А танкует без значительных повреждений взрыв мощностью в 15 кг тротила (достаточно чтобы разнести небольшое здание), а чар В его же пробивает с удара.
Если урон при некоторых условиях ещё хоть как-то можно соотнести с силой в ньютонах, то АС вообще не соотносимо. Потому что АС складывается из огромного множества факторов. И прочность брони/шкуры, и скорость реакции, и удача, и уровень мастерства. Аналогично и с бонусом атаки. Одинаковые АС/бонусы атаки возможно получить огромным множеством способов.
Я уже молчу про то, что абсолютно любой удар абсолютно любого существа (за редкими сверхъестественными исключениями) имеет 5% шанс попасть вне зависимости от бонусов и АС и 5% шанс не попасть так же вне зависимости от них.
Короче не знаю я скольким Ньютонам равен 1 ВАВ.
« Последнее редактирование: Октября 28, 2014, 22:52 от LOKY1109 »

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #1 : Октября 28, 2014, 22:53 »
А ты думаешь, что Халастер хочет разобраться в системе ДнД? Я вот сомневаюсь.
По-моему, ему нужно только лишь примерно указать в терминах словески (вообще без механики и системы), как можно приблизительно представить ДР 52. И ответ "как полуторадюймовую стальную броню" я считаю как раз достаточной. Да, в рамках системы вопросы Халастера некорректны, но ему они и не нужны в рамках системы.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #2 : Октября 28, 2014, 23:03 »
А ты думаешь, что Халастер хочет разобраться в системе ДнД? Я вот сомневаюсь.
По-моему, ему нужно только лишь примерно указать в терминах словески (вообще без механики и системы), как можно приблизительно представить ДР 52. И ответ "как полуторадюймовую стальную броню" я считаю как раз достаточной. Да, в рамках системы вопросы Халастера некорректны, но ему они и не нужны в рамках системы.
Покуда он задаёт вопросы на этом форуме (более того в теме "вопросы по правилам"), основываясь на данных ДнД (DR, Бейн, АС и т.п.) и сам не заявил обратного, я склонен считать, что спрашивает он про ДнД и отвечать буду соответствующим образом. Так же в рамках ДнД. Я вот помню как сам, на заре своей ДнДышности пытался привязать урон к Джоулям на основании фразы о том, что Луч Мороза может заморозить стакан воды.

Если же ответы в рамках системы Халастеру не нужны, то прошу его самого об этом чётко и внятно написать, чтобы мы выдохнули и успокоились.

И ещё раз напоминаю, что n-дюймовая сталь это не единственная и, более того, не самая любимая авторами системы возможная трактовка DR.
« Последнее редактирование: Октября 28, 2014, 23:06 от LOKY1109 »

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #3 : Октября 28, 2014, 23:24 »
Цитировать
не самая любимая авторами системы возможная трактовка DR.
А ты с ними вместе за одним столом сидел, что знаешь их любимые и нелюбимые места в системе? =)

Цитировать
Покуда он задаёт вопросы на этом форуме (более того в теме "вопросы по правилам"), основываясь на данных ДнД (DR, Бейн, АС и т.п.) и сам не заявил обратного, я склонен считать, что спрашивает он про ДнД и отвечать буду соответствующим образом.
Именно поэтому я и обращал твое внимание на вопросы (которые ты внимательно читал, если тебе верить). Из них, по-моему, вполне видно, что человека не интересует ответ в рамках системы.
Цитировать
Здравствуйте.
У меня возникла мысль написать профили пары персонажей (если для кого важно - вероятно FR сеттинга.) на викии, посвященной кроссоверным битвам.
А то, что он написал это в теме "Вопросы и Ответы" (а не "Вопросы по правилам")... О том, что эта тема строго для ответов по системе, упоминается только в самом первом посте Геометра из 174 страниц. Ты действительно думаешь, что пришедший на форумы новичок, которого интересует, как можно представить без системы могучего персонажа описанного системно, будет читать все 174 страницы абсолютно ненужных ему вопросов и таких же ненужных ответов? А без этого непонятно, что тебе будут отвечать только строго в рамках системы. Так что, он вполне логично увидел тему ВиО и задал свой вопрос. А вот ты уже, будучи завсегдатаем и зная обычаи форумчан, начинаешь что-то от Халастера требовать (формализировать свой вопрос), даже не попытавшись проанализировать, а кто такой Халастер, зачем он пришел на форумы и что вообще хочет узнать.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #4 : Октября 28, 2014, 23:45 »
А ты с ними вместе за одним столом сидел, что знаешь их любимые и нелюбимые места в системе? =)
Ну, про любимое эт я загнул. )))
Однако:
Цитировать
Damage Reduction (Ex or Su): A creature with this special quality ignores damage from most weapons and natural attacks. Wounds heal immediately, or the weapon bounces off harmlessly.

Цитировать
Именно поэтому я и обращал твое внимание на вопросы (которые ты внимательно читал, если тебе верить). Из них, по-моему, вполне видно, что человека не интересует ответ в рамках системы.
Повторюсь. N-надцать лет назад я сам задавал такие же вопросы именно что в рамках системы.

Цитировать
А вот ты уже, будучи завсегдатаем и зная обычаи форумчан, начинаешь что-то от Халастера требовать (формализировать свой вопрос), даже не попытавшись проанализировать, а кто такой Халастер, зачем он пришел на форумы и что вообще хочет узнать.
Посему и предлагаю дождаться его ответа.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #5 : Октября 29, 2014, 07:33 »
Вообще-то от того, что полутородюймовые броню пробивает 52 +/- урона никуда не деться. То что урон основан не только на силе, но и на точности - дело другое, а также то, что он может быть магическим. Другое дело, что можно добавить - подсистема повреждения объектов и проламывания стен не очень-то удачная и довольно плохо коррелирует с остальной хитовой системой. А так же выдает довольно странные для коммон-сенса результаты, вроде того, что вполне обычный человек с киркою может ту же полутородюймовую броню разломать за относительно короткое время.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #6 : Октября 29, 2014, 08:30 »
Цитировать
вполне обычный человек с киркою может ту же полутородюймовую броню разломать за относительно короткое время.
Вполне обычный человек - это человек со статами 13 12 11 10 9 8 (вроде бы). Даже при 13 в силе и кирке 1д8, урон максимальный = 9, что просто не пробъет харднесс 10 у стали. Так что, обычный человек киркой может хоть месяц ее колупать - не разломает.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #7 : Октября 29, 2014, 08:43 »
Дело в том, что в статах srd представлена только одноручная кирка, а не двуручная (которые без сомнения бывают). Для двуручного нормальный урон d10-12. Можно взять heavy flail или greataxe. Наконец, стат 14 с моей точки зрения тоже вполне обычный. А если взять какого-нибудь горняка и дать ему фит павер-атаку...

P.S. Да, heavy pick ведь 1d6, а не 1d8.
« Последнее редактирование: Октября 29, 2014, 09:02 от Мышиный Король »

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #8 : Октября 29, 2014, 11:22 »
Хооошо, пусть будет греатакс. д12+1. Нанесение 6 урона за 12 ударов. Делим на 3 шансы, так как надо попасть в то же самое место (АС 10+8размер-5ловкость-2объект=11 при атаке 1сила-4профа=-3). Итого, 45 хитов полторадюймовки займет где-то 270 раундов. То есть, полчаса активной рубки. Вполне реальное время.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #9 : Октября 29, 2014, 11:40 »
За размер почему +8? Пять на пять футов это даже не смол. Поправь если не прав, но 30 хитов на дюйм это полные хиты участка в клетку (я нигде не встречал упоминаний для какой это площади, из чего делаю вывод, что подразумевается по умолчанию возможность прорубить себе проход, т.е. клетка). Ну пусть даже так - полчаса это по-моему очень быстро для 37 мм стали. По мне так он вообще не должен иметь возможности ее прорубить за разумное время. Тем более, что это вообще коммонер совсем (и без профы, и без фитов, всего с 13 силой). А любой первоуровневый вориор будет это делать намного, намного быстрее. (Даже если не класть еще 1 в силу, что по-моему должно быть довольно распространенным, то с пауэр-аттак будет уже 10 урона за 12 раундов, за 24 если даже считать размер за +8, итого 11 минут...)

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #10 : Октября 29, 2014, 11:51 »
Хооошо, пусть будет греатакс. д12+1. Нанесение 6 урона за 12 ударов.
Если речь идет про ДнД, то не надо забывать харднесс, который у холодного железа 10. Т.е. никакие 6 в среднем за удар разумеется не будет.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #11 : Октября 29, 2014, 11:56 »
Если речь идет про ДнД, то не надо забывать харднесс, который у холодного железа 10. Т.е. никакие 6 в среднем за удар разумеется не будет.
Да ладно! А мужики-то не знают! :)
6 урона за 12 ударов - это урон от 1+1 до 12+1 с пробиванием харднесса только при уроне 11, 12 и 13, что даст 1+2+3 урона при дюжине попаданий.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #12 : Октября 29, 2014, 12:00 »
Девочки-кошки плачут.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #13 : Октября 29, 2014, 12:03 »
Не плачут. В принципе любому мастеру собирающемуся водить по D&D следует иметь в виду, что если он не захоумрулит как-нибудь повреждение объектов, то каменная или стальная дверь будет вовсе не столь непреодолимым препятствием для его первоуровневых приключенцев, чем он мог бы предположить исходя из своих представлений о прочности материалов.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #14 : Октября 29, 2014, 12:07 »
Цитировать
Поправь если не прав, но 30 хитов на дюйм это полные хиты участка в клетку (я нигде не встречал упоминаний для какой это площади, из чего делаю вывод, что подразумевается по умолчанию возможность прорубить себе проход, т.е. клетка)
Необоснованное предположение. Даны хиты за дюйм, а не хиты за объем. То есть, хиты, которые надо преодолеть, что бы оружие погрузилось на указанную глубину - и дыра будет размером с ударную часть оружия - проруб в случае топора, или небольшая дырка в случае адамантовой спицы.

Цитировать
Тем более, что это вообще коммонер совсем
Да, средний человек он такой.

Цитировать
итого 11 минут...
Не считаю это запредельно малой величиной. Тем более у такого профи-рубильщике. Быстро, конечно, но и не так что бы прям импосибру!.

Цитировать
Девочки-кошки плачут.
Это специальная тема для их убийств.

Цитировать
В принципе любому мастеру собирающемуся водить по D&D следует иметь в виду, что если он не захоумрулит как-нибудь повреждение объектов, то каменная или стальная дверь будет вовсе не столь непреодолимым препятствием для его первоуровневых приключенцев, чем он мог бы предположить исходя из своих представлений о прочности материалов.
Просто достаточно учесть силу противодействия. 30 урона, нанесенные топором по двери, так же наносятся и дверью по топору.
5 минут рубки, и у нас чуть покоцаная дверь и убитый в хлам топор.
« Последнее редактирование: Октября 29, 2014, 12:10 от SerGor »

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #15 : Октября 29, 2014, 12:10 »
Да ладно! А мужики-то не знают! :)
6 урона за 12 ударов - это урон от 1+1 до 12+1 с пробиванием харднесса только при уроне 11, 12 и 13, что даст 1+2+3 урона при дюжине попаданий.
*Флегматично*
Так считать тоже нельзя, поскольку забыли про криты, которые у грейтэкса, х3 что ли...

Не плачут. В принципе любому мастеру собирающемуся водить по D&D следует иметь в виду, что если он не захоумрулит как-нибудь повреждение объектов, то каменная или стальная дверь будет вовсе не столь непреодолимым препятствием для его первоуровневых приключенцев, чем он мог бы предположить исходя из своих представлений о прочности материалов.
Если герои применят такой подход, то совершенно не грех произвести симметричные ответ и аналогично считать повреждения оружия, у которого толщина несколько меньше, чем у типичной стальной или каменной двери.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #16 : Октября 29, 2014, 12:21 »
Цитировать
Необоснованное предположение. Даны хиты за дюйм, а не хиты за объем. То есть, хиты, которые надо преодолеть, что бы оружие погрузилось на указанную глубину - и дыра будет размером с ударную часть оружия - проруб в случае топора, или небольшая дырка в случае адамантовой спицы.

Такая интерпретация делает вообще бессмысленной всю систему повреждений, т.к. в этом случае и деревянная дверь небольшой толщины будет иметь тыщи хитов, и станет уже непреодолимым препятствием для хай-левел приключенца. Толщина боевой части оружия вообще никак не определена в системе, сложна для расчетов и пренебрежимо мала по сравнению с любой имеющей значение для игры площадью. Хиты городских стен, стен домов, когда встречаются, даются так же простым умножением на толщину, без учета какой-либо площади.

Цитировать
Не считаю это запредельно малой величиной. Тем более у такого профи-рубильщике. Быстро, конечно, но и не так что бы прям импосибру!.

Не может даже квалифицированный горняк прорубить 37 мм стали. Также не считаю первоуровневого вориора с 13 силой профи-рубильщиком. Если смотреть для каменной стены, то ситуация будет еще хуже. Стены крошатся только так. (Я как-то интересовался выработкой горняков ручными орудиями - так вот за восьмичасовой рабочий день человек выламывает от 2 до 30 кубических футов камня, в зависимости от твердости породы. Если же считать, что хиты даны для площади "боевой части оружия", то тогда хиты каменной стенки взлетают до небес, давая уже слишком большие значения.)

Есть еще такой момент. Собираясь играть первоуровневыми вполне еще обычными людьми, получить 14-16 силы довольно нормально, это не будет ни хай-пауэр кампания, ни даже обязательно героика. Просто физически развитый человек. Взять такому павер-атак - это по-моему тоже не сделать заявку на то, что он чемпион города и лучший рубильщик в нем. И вот такой вот обычный персонаж будет крушить каменные и стальные стены...
« Последнее редактирование: Октября 29, 2014, 12:32 от Мышиный Король »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #17 : Октября 29, 2014, 12:28 »
Цитировать
Так считать тоже нельзя, поскольку забыли про криты, которые у грейтэкса, х3 что ли...

Объекты не получают урона от критов.

Цитировать
Просто достаточно учесть силу противодействия. 30 урона, нанесенные топором по двери, так же наносятся и дверью по топору.

Начало хоумрулов уже. Монах ведь не получает урона от своих ударов... При разбивании щитов урон оружию тоже не наносится. Сама дверь и с точки коммон-сенса наносит все же не равный дамаг. Ну да это не принципиально. Инструменты имеют свойство приходить в негодность. Ну понадобиться на это много топоров - все равно стальной лист будет разрушен.

P.S. Да есть такая фраза: Very large objects have separate hit point totals for different sections. Она довольно четко намекает, что хиты даются для довольно большого размера объекта, а не для пренебрежимо малой части площади. Так что Hewn stone с 540 хитами все же скорее всего является куском 5х5х3.
« Последнее редактирование: Октября 29, 2014, 12:34 от Мышиный Король »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 809
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #18 : Октября 29, 2014, 15:26 »
Для начала - судя по оригинальной теме, автор инициировавшего всё сообщения вообще-то рассчитывает в системе бои Бэтмена с Нурглом. Про проблемы этого на форуме уже говорилось - D&D не столько модельная система, сколько инструмент для создания и обсчёта интересных ситуаций...

Цитировать
Вполне обычный человек - это человек со статами 13 12 11 10 9 8 (вроде бы)
Если совсем обычный - то 10,10,10,10,10,10.  :) Но вообще труд рудокопа или кузнеца в D&D - это скорее Profession или Craft check.

Да, в рамках правил оружие не получает урона от того, что ломает что-то - причина в том, что считается, что приключенцы не станут изображать из себя шахтёров и не пустят впереди партии персонажа с адамантиновой киркой, который за пару месяцев продолбит проход в подземелье с другой стороны горы. Считается, видимо, что тут работает мастерское вмешательство - это слишком редкий и нетипичный подход, и способы его ограничения не внесены в основную часть системы. С другой стороны, в правилах далеко не всё имеет чисто механический смысл - скажем, наличие точильного камня в вещах, при отсутствии способов формально-механически затупить оружие, или наличие заклинания Regenerate при отсутствии способов формально потерять часть тела намекают на это. (На деле способы и одного, и другого есть, кстати, но весьма экзотические).

Цитировать
. Если же считать, что хиты даны для площади "боевой части оружия", то тогда хиты каменной стенки взлетают до небес, давая уже слишком большие значения.)
Ребята, по этому же есть официальные упоминания! Прочность и хиты стен даются для секций 10*10 футов. Это много где есть, потому что новые материалы добавлялись в куче дополнительных книг - почти везде, где есть новый ландшафт...

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #19 : Октября 29, 2014, 15:30 »
Хиты и Hardness у материалов в D&D работают в двух случаях:
1) Ломание всяких штук в боевой ситуации. Например, нужно в бою определить, получится ли проковырять stone wall за 1-2 раунда или нет, сгорит ли волшебный плащ в фаерболле и так далее.
2) Противостояние осадных машин и стен в боевой и небоевой ситуации.

Во всех остальных случаях нужно использовать здравый смысл.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #20 : Октября 29, 2014, 15:58 »
Цитировать
Прочность и хиты стен даются для секций 10*10 футов.

Да спасибо. Я даже задавал этот вопрос на форуме, но просто похоже запамятовал ответ...

(Правда что-то тут все-таки не сходится. В табличке хитов наиболее распространенных предметов даны хиты разных деревянных дверей, они соотвествуют ее толщине на хиты дерева. Но дверь 10х10 футов это какая-то очень большая дверь. Так что не все так просто получается.)
Цитировать
Во всех остальных случаях нужно использовать здравый смысл.

Нет, это все-таки намного лучше звучит на словах чем на деле. Боевая ситуация когда надо выяснить как быстро будет сломана деревянная или каменная дверь является довольно тривиальным случаем. Но далее возникают вопросы - а что если дверь будет толще. И чем толстая дверь хуже тонкой стены. А что если у нас есть великан, от которого вполне можно ожидать, что он стенку сломать может? Почему у нас зравый смысл не работал когда ломали дверь во время боевки - а прорубить стену когда у нас есть много времени в запасе мы не можем? После какой толщины стены начинает работать здравый смысл? А зачем вообще было сделано столь малое поглощение у стали, если приходится его из-за этого игнорировать в большинстве ситуаций? На самом деле перечисленные ограничения - довольно искусственны и было бы лучше и проще, если бы система нормально работала для обсчитывания ситуаций с дамагом объектов.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 809
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #21 : Октября 29, 2014, 16:12 »
Цитировать
В табличке хитов наиболее распространенных предметов даны хиты разных деревянных дверей, они соотвествуют ее толщине на хиты дерева. Но дверь 10х10 футов это какая-то очень большая дверь. Так что не все так просто получается.
Я в основном про стены (тут выше речь шла про шахтёров). Двери, если они не слишком велики, даются как целое.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #22 : Октября 29, 2014, 16:43 »
На самом деле перечисленные ограничения - довольно искусственны и было бы лучше и проще, если бы система нормально работала для обсчитывания ситуаций с дамагом объектов.
Именно так. В небоевой ситуации система Hardness-дамаг не работает и поэтому следует использовать здравый смысл. А не работает она, потому что делалась для боевой пораундовки, а затем в дополнениях была приспособлена ещё и для осад.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 527
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #23 : Октября 29, 2014, 20:56 »
В принципе система (D&D 3.5) может помочь определить тоннаж удара. В ДМГ указано, что каждые 200 фунтов (90 кг), упавшие с 10 футов, транслируются в 1d6 урона. А увличение дистанции на каждый инкремент, соответствующий весовой категории по таблице 8-4, дополнительно увеличивает урон на 1d6. Т.е. брошенный с высоты где-то 32 футов/10-ти метров груз в 90 кг будет повреждать на 4d6, в среднем 14 дамака.
Эти же 14 дамака может выдавать файтер 7-го уровня павератакой с двуручным оружием, имея среднечеловеческую силу (10-11). Вот и думай после этого над необходимостью привязки дамака к физическим величинам.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #24 : Октября 30, 2014, 00:54 »
Цитировать
А не работает она, потому что делалась для боевой пораундовки,

Причина я думаю в том, что у авторов не было желания сделать ее нормальной. А для боевой пораундовки она работает точно так же как и вне ее - довольно плохо - если мы за несколько раундов раздолбали объект Х, то для восприятия мира и происходящих событий совершенно не важно, что это была пораундовая боевка. И переключение логики с отсутствия здравого смысла в одной ситуации на его присутствие в другой - вредно для погружения.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #25 : Октября 30, 2014, 11:56 »
Цитировать
А не работает она, потому что делалась для боевой пораундовки, а затем в дополнениях была приспособлена ещё и для осад.
Не работает она потому, что попытались натянуть сову (модель боёвки ДнД с виртуальными ХП, АЦ, харднесс) на глобус (физ-модель мира). Причём быстро, так чтобы ломание предметов работало не только по тем же правилам (это-то нормально, не вводить же новые сущьности ради описания второстепенных, по большому счёту, действий) но и по тем же самым формулам, что и лупцевание персонажами друг-друга. В этом месте и сломалось, т.к. при лупцевании снимаются "виртуальные хиты", а при ломании стен -- требуется получить реальное повреждение материала.

Итог закономерен -- сова лопнула.

П.С.
Возвращаясь к нашей теме -- оценить "урон в тоннах" конечно можно (тем более, что по сути вопрос был поставлен: приведите эквивалент из физического мира, что такое урон 100500 и АЦ 52). Но использовать его как-либо кроме литературного описания одного конкретного случая -- будет натягиванием совы, с ещё худшими последствиями, чем нелогичность харднеса предметов.
« Последнее редактирование: Октября 30, 2014, 12:04 от Son_of_Morning »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #26 : Октября 30, 2014, 12:05 »
Т.е. сова лопнула не у D&D, а у тех, кто натягивал. О том я и говорю. В том-то и фишка, что это не физическая модель мира, а быстрый хак, чтобы определить, пробьет ли минотавр головой Wall of Stone за один раунд или за пять, пока его товарищей выносят. D&D 3.x очень часто путают с "моделью мира" и получают закономерно странные результаты (см. астионотреды про сферический замок в свинце), но, честно слово, D&D в этом не виновата.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #27 : Октября 30, 2014, 12:07 »
Цитировать
Т.е. сова лопнула не у D&D, а у тех, кто натягивал. О том я и говорю.
Да.

П.С.
я бы только не решился выделить главный фактор почему лопнула, т.к. их тут много и какой "доломал" лично мне не совсем понятно:
 - может действительно от того, что пораундовку (гимли большой топор с разбегу и яростным криком ломает стену и достойным баллад поступком спасает друзей из западни), экстраполировали на большой временной промежуток (забыв "убавить мощности", как при передвижении).
 - а может забыли, что добиться большого "дамаг\с удара" технически не сложно, но в случае предметов регулятор в виде "шанса промаха" практически перестаёт иметь значение.
 - может потому, что предполагали, что игроки не будут использовать абузы, но забыли (знатоки подскажите действительно забыли?) вписать в ДМГ отдельным предупреждением: "не следует позволять персонажам злоупотреблять ломанием предметов, при частом ломании ДМ может начать применять штрафы из таблички Table X-Y", понадеявшись на то, что общего предупреждения "ДМ всегда прав, должен следить за логикой игры, может ввести доп-правила....." в данном случае достаточно.
 - ...........
« Последнее редактирование: Октября 30, 2014, 12:24 от Son_of_Morning »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #28 : Октября 30, 2014, 14:09 »
Цитировать
D&D 3.x очень часто путают с "моделью мира" и получают закономерно странные результаты (см. астионотреды про сферический замок в свинце), но, честно слово, D&D в этом не виновата.

Я тут сначала свой пойнт пожалуй повторю, а потом выскажусь по этому замечанию. Я начал с того, что сравнение с эталоном есть, но эталон этот крив настолько, что нога короля или локоть фараона для измерения расстояния являются по сравнению с ним недостижимым верхом точности. Т.е. сравнить указанный др со сталью соотвествующей толщины можно, но сталь эта очень и очень хрупкая оказывается и больше на стекло похожа. При этом причины сего совершенно индифферентны - хотели ли авторы потроллить гурпсовиков, были полными профанами в сопромате, преследовали глубоко концепутальные геймдизайнерские задачи, заваливали дедлайны, просто ошиблись. Следствий из этого я также не касался, а они такие - персонажи крошат каменные и стальные стены в стахановских темпах как-будто у них отбойные молотки и это так (повторю, с точки зрения игрока-наблюдателя происходящего в ОВП совершенно не важно, что это происходит в пораундовой боевке). Можно сколько угодно писать про причины и концептаульные геймдизайнерские решения, а все равно у многих людей по отношению к персонажам D&D есть мнение - "ну это же супергерои, они сталь как стекло крошат" (вместо стали могут быть зубы акулы и много чего еще), и на этом форуме в том числе.

Ну а вот с тем, что система повреждений предметов работает как надо и должна быть такой, я глубоко не согласен. Во-первых, про "включение здравого смысла" следовало бы написать (вообще-то эта система подходит только чтобы ее изредка использовали исключительно во время боевки на сверхкоротких промежутках времени, во всех остальных случаях забудьте о системе и рулите как-нибудь сами, объяснения как персонаж умудрился снести стальную стену придумывайте сами, на самом деле он этого не может). Во-вторых, я считаю, что для целей D&D адекватная система повреждений объектов, которая нормально работает в любое время и не дает дурных результатов очень даже востребована. И это не является натягиванием совы на глобус. Походы по подземельям довольно типичная для дээндэ ситуация. Там прорубание сквозь двери, стены и прочее разрушение предметов является вполне себе допустимой и важной частью игры. Я вот тоже считаю дээндэ героикой и что персонажи могут делать что-то не вполне обычное, так что не считаю в принципе желание прорубиться сквозь каменную дверь или даже стену абьюзом. Даже наоборот, по-моему это довольно круто, если прокачанные персонажи настолько мощны, что действительно могут взять и пробить себе выход из ловушки прямо разломав стену. Я хочу, чтобы на игре возникали ситуации вида: "так, за этой стеной находится нужная нам комната, похоже толщина два метра, чтобы пробить проход нам понадобиться часов пять и мы вусмерть запаримся, ну что пойдем дальше по лабиринту искать вход или прорубимся?". И для этого мне нужна нормальная система поверждений, когда одна и та же стена будет непреодлимым препятствием для уровня х и хорошим челленжем для уровня у.

Или вот так: клирик пытается зажечь пламя веры в нпс, и в порыве риторического вдохновения хочет ударить молнией в потолок, чтобы продемонстрировать могущество магии - каков будет эффект? В потолке будет небольшая закопченность? Значительная дыра? Он разлетится на мелкие куски засыпав всех каменной крошкой? А если в следующий раз клирик окажется в заброшенном храме с ловушкой-валуном, который на него катится - ему следует убегать, или мощности заклинания хватит, чтобы расколоть валун на куски? Или была ситуация: я подбросил партии темный магический меч. Они не долго думая сразу решили его сломать. Засунули в трещину в камнях и всей партией навалились с расчетом сломать на изгибе, благо среди них был великан с большой силой. Ну вот что будет происходить? Меч согнется под 90 градусов, сломается или не выжержит держащий его камень? Вот мне именно для таких моментов и нужна система.
« Последнее редактирование: Октября 30, 2014, 14:32 от Мышиный Король »

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Урон в тоннах.
« Ответ #29 : Октября 30, 2014, 15:10 »
1.
Цитировать
Или вот так: клирик пытается зажечь пламя веры в нпс, и в порыве риторического вдохновения хочет ударить молнией в потолок, чтобы продемонстрировать могущество магии - каков будет эффект? В потолке будет небольшая закопченность? Значительная дыра? Он разлетится на мелкие куски засыпав всех каменной крошкой?
Продолжая логику:
 - а если потолок железный?
 - а когда он той же молнией в следующий раз в доспех долбанёт, с доспехом должно произойти то же самое, что с потолком (для случая железный потолок)?

2.
Цитировать
Они не долго думая сразу решили его сломать. Засунули в трещину в камнях и всей партией навалились с расчетом сломать на изгибе, благо среди них был великан с большой силой. Ну вот что будет происходить? Меч согнется под 90 градусов, сломается или не выжержит держащий его камень? Вот мне именно для таких моментов и нужна система.
А аналоги-то какие-нибудь есть? Боле-менее применимые?
Потому как ты действительно модель (или что-то очень близкое к этому хочешь).
И как только ты её строишь -- см. предыдущий вопрос. Почему такое не происходит с оружием во время битвы?

П.С.
Собственно желание "улучшить работу с повреждением предметов" по-моему есть у всех. А вот конкретный пусть улучшений (с оговоренной детализацией) -- уже перебор, т.к. порождает те же вопросы, которых хочет избежать (но только ещё более обоснованные чем сейчас, когда можно сказать -- да не реалистично и точка).