Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Пломбированный вагон etc.  (Прочитано 2752 раз)

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 710
    • Просмотр профиля
Пломбированный вагон etc.
« : Ноябрь 13, 2014, 15:11 »
Откуда взялась теория о том, что большевиков спонсировал именно немецкий генштаб?
И шире: есть ли вообще свидетельства о том, что финансирование шло именно из имперского, а не из прусского бюджета?

Оффлайн Alas

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 495
    • Просмотр профиля
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #1 : Ноябрь 14, 2014, 07:10 »
Википедия ссылается на Мельгунова "Золотой немецкий ключ большевиков".

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 481
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #2 : Ноябрь 14, 2014, 09:11 »
История эта прямое следствие того, что рейх пропустил Ленина через свою территорию в том самом пломбированном вагоне. Дальше логика была такой. Если немцы пропустили, значит Ленин союзник немцев. На революцию нужны деньги, где их мог взять Ленин - у немцев конечно. Стало быть Ленин немецкий шпион.

Никаких фактов и подтвержденных свидетельств о финансировании Ленина немцами - нет.
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 710
    • Просмотр профиля
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #3 : Ноябрь 14, 2014, 09:32 »
Про "немецкий" как раз прекрасно понимаю.
Откуда "генштаб"?
Вообще, кем именно финансировались подрывные операции в других странах - в той же Ирландии, напр.?

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 481
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #4 : Ноябрь 14, 2014, 09:51 »
Ирландский майдан это особый случай. Его проведение лоббировали отдельные представители германского генералитета. Думаю и деньги шли из военных фондов, поскольку в случае успеха Воскресного восстания на остров должна была высадиться Германская добровольческая бригада.

Что касается Генштаба и Ленина, то подобная связь выражена тем, что Ленин фиг бы проехал через центральный блок, если бы его путешествие не было бы одобрено Гинденбургом.
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #5 : Ноябрь 14, 2014, 11:40 »
Никаких фактов и подтвержденных свидетельств о финансировании Ленина немцами - нет.
Как-то это очень общО. Товарищи с хроно.ру, к примеру, считают иначе http://hrono.ru/dokum/192_dok/1920financ.php

Ну и Брестский мир. Можно хоть 100500 книг понаписать, но Брестский мир никуда не денется. Тэк сказать, получив известия о готовности Г.К. Жукова к штурму Зееловских высот товарищ Сталин с чувством глубокого морального удовлетворения капитулировал перед Германским Рейхом.

Откуда "генштаб"?
Это один из пост-ПМВ мемов, который форсили в доинтернетовскую эпоху, чтобы было удобнее германским товарищам бороть антигерманских, (а потом наши постсоветские товарищи стали этими мемами троллить постантисоветских), типа "все знают, что Ленина спонсировал германский генштаб", а генштаб с троллфейсом им в ответ: "не Ленина, а товарищей, не генштаб, а МИД, а в мидовских документах никаких платежек не осталось".

На что антигерманские граждане начали жаловаться еще в 1921-м году:
Цитировать
«Этот ответ, — писал Бернштейн, — отрицает то, чего я не утверждал, зато тщательно обходит всякое высказывание о том, соответствует ли в действительности или нет сказанное мною... В ответе даже не сказано, что министерству ничего не известно об этом деле. В ответе лишь говорится, что в документах МИД на эту тему ничего нет. Но на войне происходит множество событий, которые никоим образом не отражаются в документах правительственных учреждений»

Но вообще говоря, Троцкий ссылается на Людендорфа, который одно время был зам.генштаба и вроде как в каких-то текстах брал ответственность за посыл Ленина на себя, а контакты поддерживали через Йоффе. Причем "ПравдаЪ" это или нет в свете Брестского мира совершенно неважно.
« Последнее редактирование: Ноябрь 14, 2014, 11:44 от Abash »

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 337
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
    • Потрепанный Журнал
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #6 : Ноябрь 14, 2014, 11:44 »

Я в вас верю.

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 710
    • Просмотр профиля
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #7 : Ноябрь 14, 2014, 11:52 »
Повторюсь, мне лично вообще не очевидно, что это были имперские, а не прусские деньги.
в мидовских документах никаких платежек не осталось
Это, кстати, само по себе очень сильное утверждение - что мы точно можем сказать про каждый пфенниг, прошедший через бюджет не существовавшего в природе имперского МИД соответствующего Reichsämt'а, кому именно он достался, и что ни один из этих получателей не был каким-либо образом аффилирован с Ульяновым и компанией.
« Последнее редактирование: Ноябрь 14, 2014, 12:22 от benevolent »

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #8 : Ноябрь 14, 2014, 12:26 »
Повторюсь, мне лично вообще не очевидно, что это были имперские, а не прусские деньги.Это, кстати, само по себе очень сильное утверждение - что мы точно можем сказать про каждый пфенниг, прошедший через бюджет не существовавшего в природе имперского МИД соответствующего Reichsämt'а, кому именно он достался, и что ни один из этих получателей не был каким-либо образом аффилирован с Ульяновым и компанией.
О чем и речь. Денег никто как бы не давал, но как бы давали. "Коробка из-под ксерокса".

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 710
    • Просмотр профиля
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #9 : Ноябрь 14, 2014, 12:41 »
Я всё же сильно сомневаюсь, что какие бы то ни было немецкие деньги могли уйти без надлежащей бумажки - пусть даже это была бумажка на брюкву, (реально!) закупленную министерством двора Баварии.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 481
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #10 : Ноябрь 14, 2014, 14:28 »
Думаю, эту бумажку сжег Гинденбург, когда Гитлер пришел к власти. У бывших бойцов НСДАП не может быть ничего общего с большевиками.
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #11 : Ноябрь 14, 2014, 17:05 »
Думаю, эту бумажку сжег Гинденбург, когда Гитлер пришел к власти. У бывших бойцов НСДАП не может быть ничего общего с большевиками.
А потом еще Г.К. Жуков лично огнеметом по пеплу прошелся, т.к. у коммунистов не может быть ничего общего с бывшими/будущими бойцами НСДАП.  :lol:

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 710
    • Просмотр профиля
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #12 : Ноябрь 14, 2014, 17:20 »
Если принять мою гипотезу о том, что бумажка лежала в баварском архиве, то можно снять фильм: Жуков (а больше никому Сталин доверить такую операцию не мог - слишком секретно!) под покровом ночи крадётся с огнемётом в американскую зону...

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 481
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #13 : Ноябрь 14, 2014, 18:50 »
Тогда уже Сталин и Жуков вместе крадутся до шкафа. При этом один из них попаданец, а второй Ассассин. :)
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 710
    • Просмотр профиля
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #14 : Ноябрь 14, 2014, 19:45 »
Ассассин не ассассин - но теперь, хотя бы, ясно, зачем Сталин изображал поездку в Потсдам на поезде.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 964
    • Просмотр профиля
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #15 : Ноябрь 16, 2014, 20:20 »
А откуда вообще взялась информация про деньги? Ко времени лысого-в-кепке революция тлела на медленном огне уже лет 50 как (если не больше). Тут никаких финансовых вливаний не надо, просто возглавить естественный ход вещей. 
"Знаешь чем мы с тобой отличаемся? Мы оба смотрели в бездну. Но когда бездна посмотрела на нас, ты моргнул"

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 481
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #16 : Ноябрь 17, 2014, 09:49 »
А что же в 1905-то не получилось, коли все тлело?
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 702
    • Просмотр профиля
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #17 : Ноябрь 17, 2014, 11:09 »
А что же в 1905-то не получилось, коли все тлело?
В городе были верные части и распропагандировать было некого.

А когда угнетающий класс выдаёт 12млн единиц огнестрельного оружия угнетаемому классу не позаботившись заранее сменой общественной формации, то оная смена случится сама собой.
« Последнее редактирование: Ноябрь 19, 2014, 09:11 от astion »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 481
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #18 : Ноябрь 17, 2014, 14:10 »
Кхм, а что же того Ельцина после Чечни не снесли?
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн Alas

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 495
    • Просмотр профиля
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #19 : Ноябрь 17, 2014, 18:54 »
А откуда вообще взялась информация про деньги? Ко времени лысого-в-кепке революция тлела на медленном огне уже лет 50 как (если не больше). Тут никаких финансовых вливаний не надо, просто возглавить естественный ход вещей. 
Слишком много заинтересованных сторон. Деньги как универсальный эквивалент есть довольно полезный инструмент для перетягивания одеяла на себя.
Как минимум, как-то договорились же 3 стороны, совместно проведшие октябрь-1917. Деньги тут по логике должны быть неплохим средством смазывания шестеренок.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 964
    • Просмотр профиля
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #20 : Ноябрь 17, 2014, 21:20 »
А что же в 1905-то не получилось, коли все тлело?
Развал империй - штука затяжная. Тогда народ еще не дошол до нужной кондиции.
Кхм, а что же того Ельцина после Чечни не снесли?
Говорят что были планы военного переворота. Но потом несколько именитых генералов внезапно и загадочно скончались...
Слишком много заинтересованных сторон. Деньги как универсальный эквивалент есть довольно полезный инструмент для перетягивания одеяла на себя.
Как минимум, как-то договорились же 3 стороны, совместно проведшие октябрь-1917. Деньги тут по логике должны быть неплохим средством смазывания шестеренок.
Конечно, финансы могли помочь большевикам занять передовое положение в неизбежной революции... Вот только они его не имели. Большевики ведь встали во главе когда революция уже состоялась...
"Знаешь чем мы с тобой отличаемся? Мы оба смотрели в бездну. Но когда бездна посмотрела на нас, ты моргнул"

Оффлайн Alas

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 495
    • Просмотр профиля
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #21 : Ноябрь 19, 2014, 00:11 »
Конечно, финансы могли помочь большевикам занять передовое положение в неизбежной революции... Вот только они его не имели. Большевики ведь встали во главе когда революция уже состоялась...
Какая из 2 революций?

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 702
    • Просмотр профиля
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #22 : Ноябрь 19, 2014, 09:13 »
Кхм, а что же того Ельцина после Чечни не снесли?
Так не 12 млн же выдали , там и миллиона не набралось воевавших, к томуже обществанная формация уже была в процессе смены

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #23 : Ноябрь 19, 2014, 10:21 »
 :offtopic:
Так не 12 млн же выдали , там и миллиона не набралось воевавших, к томуже обществанная формация уже была в процессе смены
"Согласно объективным законам исторического развития гусары диалектически осуществляют свою коммуникацию в форме молчания".

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 964
    • Просмотр профиля
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #24 : Ноябрь 20, 2014, 00:36 »
Какая из 2 революций?
Фактически это была одна, разтянутая и многоэтапная революция. Начиная еще с декабристов (если не с Пугачева)
"ВААГХХ! не может начаться в первый раунд боя, потому что хороший ВААГХХ! должен иметь некоторую инерцию"(с)
"Знаешь чем мы с тобой отличаемся? Мы оба смотрели в бездну. Но когда бездна посмотрела на нас, ты моргнул"

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 481
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #25 : Ноябрь 20, 2014, 14:45 »
Декабристы - это совсем другая опера. Они "дети" Великой французской революции, нежели Февральской и уж тем более - октябрьской.
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 964
    • Просмотр профиля
Re: Пломбированный вагон etc.
« Ответ #26 : Ноябрь 23, 2014, 18:04 »
Декабристы - это совсем другая опера. Они "дети" Великой французской революции, нежели Февральской и уж тем более - октябрьской.
Так ли уж другая? Все эти революции (и мелкие поползновения между ними) суть составные части длинного взаимосвязанного процесса. Это своего рода универсальный механизм саморазрушения империй. Если сравнить с историей империи Римской, её распад фактически длился два века, перемежаясь короткими периодами частичного "восстановления". Непосредственные участники процесса менялись, но причины оставались теми же.
"Знаешь чем мы с тобой отличаемся? Мы оба смотрели в бездну. Но когда бездна посмотрела на нас, ты моргнул"