Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich  (Прочитано 13793 раз)

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 503
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #30 : Январь 05, 2015, 07:32 »
Соглашусь с пигмеичем. 35 очков нужно для обычного, живого персонажа, который в одной области претендует на профессионализм, + в двух-трех областях более менее соображает. Можно конечно и меньше, но тогда получится либо полный неумеха во всем, либо заточенный под одну функцию робот. 
Плюс большинство небоевых профессий оцифровывать скиллами не надо - ну работал персонаж разносчиком газет или батрачил, что тут оцифровывать?
Потому, что тут не словеска (где мастеру достаточно просто указать на квенту) и если персонаж, который несколько лет проработал почтальоном, попробует заявить о своем желании провести группу короткой дорогой в процессе убегания от толпы разъяренных врагов, то от него потребуют бросков основанных на конкретных навыках и прописанных в чарлисте характеристиках, которые откуда-то должны взяться.
Я лишь следую за языком, и не боюсь признавать его правоту, даже когда она мне неприятна.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 299
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #31 : Январь 05, 2015, 07:47 »
Цитировать
Потому, что тут не словеска (где мастеру достаточно просто указать на квенту)
Это вы абсолютизируете свой стиль вождения. В правилах SW для этого есть механизм Common Knowledge, строго говоря.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 503
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #32 : Январь 05, 2015, 07:55 »
Тут речь идет не о стиле вождения, а о собирании сферического персонажа в вакууме. Такого, который у любого мастера может одно и тоже.
Это вы абсолютизируете свой стиль вождения. В правилах SW для этого есть механизм Common Knowledge, строго говоря.
Которые дают +2 к проверке, что приятно, но лишь компенсирует штраф за неимение навыка. Живой персонаж имеет множество познаний и навыков в областях, которые так или иначе соприкасаются с его профессиональной деятельностью и стилем жизни. Если это нужно оцифровывать, то навыков не хватает, если же нет, то успех или не успех будет зависеть от левой пятки мастера.
Я лишь следую за языком, и не боюсь признавать его правоту, даже когда она мне неприятна.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 299
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #33 : Январь 05, 2015, 08:15 »
Сферического вы вообще не добьётесь ничего - система не настолько формальна.

Навыки в SW "крупноблочны" и отражают именно высокое владение. Их намеренно сделано мало - это заявление авторов системы. Специальные броски на убегание короткой дорогой тут не предусмотрены на уровне отдельных характеристик: знание задворок Додж-сити, если его делать, строго попадает в Common Knowledge, который совершается костью Смекалки и даёт +2 к проверке при глубоком знании.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #34 : Январь 05, 2015, 08:22 »
Навыки SW скорее "кривоблочны". Другими словами это ситуация, когда дизайнеры пытаются что-то сделать, но допускают ошибки.

Отдельные навык для лазания и плавания, когда нужно было делать атлетику или вообще не делать навык, а юзать атрибут. Трекинг отдельно от выживания и ещё Лодочник и Таунт - это вообще просто лулз. Первый нафиг не нужен, второй нужно было вводить как эдж.

А авторы системы дофига чего заявляли, но на деле их система оказывается копеечной индёй - полуфабрикатом, которую нужно дорабатывать до приличного состояния.
 
« Последнее редактирование: Январь 05, 2015, 08:25 от The Monkey King »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 299
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #35 : Январь 05, 2015, 08:33 »
Вы две сущности смешиваете. Одна - дурная реализация (разбиение навыков, к примеру - это действительно проблема SW). А другая - подход к ним. Крупноблочный подход - когда нет отдельных характеристик для разноса газет и доставки посылок, а тонкая настройка персонажа для скорости осуществляется именно на уровне квенты. Если вы не видите идеологии системы за этим и хотите получить "приличное состояние", изменяя основы, то проще сменить систему. Она на это не рассчитана на базовом уровне - лучше её не мучить. Это как перепиливать D&D 3.5 под детектив, и ругаться, что система кривой полуфабрикат.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 503
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #36 : Январь 05, 2015, 08:37 »
Сферического вы вообще не добьётесь ничего - система не настолько формальна.
Тем не менее система достаточно формальна, чтобы требовать конкретного навыка в конкретной ситуации. В аднд персонажу не обязательно быть гербалистом, чтобы собирать травы или медиком, чтобы оказывать первую помощь, а тут эти навыки нужны и обязательно будут использоваться, пусть даже и в нетренированном виде с соответствующими штрафами.
Я лишь следую за языком, и не боюсь признавать его правоту, даже когда она мне неприятна.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 299
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #37 : Январь 05, 2015, 08:48 »
Цитировать
а тут эти навыки нужны и обязательно будут использоваться, пусть даже и в нетренированном виде с соответствующими штрафами.
Попробуйте подтвердить это место цитатой из правил, если вы считаете что это не особенность вождения в ваших группах.  :) Как раз в правилах SW есть рекомендация не делать проверок, соответствующих профессиональным или бэковым навыкам персонажа; в собственно навыки вынесены только критические (медицина потому пример нехороший - для богатого действием сюжета делать её "автоматической" сильно обеднило бы процесс) и значимые\зрелищные, а вот требование иметь навык для сбора травы... Где? Мне в голову приходит только блок с ограничениями на глубоко специализированные действия (например, запрет на полостные операции для персонажа, не являющегося хирургом), но применение его в примере явно сильно однобокое. Его предназначение - не отсев умения собирать травы, которые персонажу покажут (если он совсем ни бум-бум в ботанике), а ситуации, когда горожанин в третьем поколении в тайге сразу находит женьшень и голыми руками добывает корень так, чтобы он месяц хранился без потери ценности...

По-моему вы путаете "может использоваться" (в критической ситуации, например) и "непременно должно использоваться".
« Последнее редактирование: Январь 05, 2015, 08:49 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #38 : Январь 05, 2015, 09:25 »
Вы две сущности смешиваете. Одна - дурная реализация (разбиение навыков, к примеру - это действительно проблема SW). А другая - подход к ним.
Вымышленные категории вроде "подходов" мне обсуждать мало интересно. Я говорил о фактах, о скил листе из книги в котором нету однородности, за счёт этого крупноблочными навыки назвать суммарно не получится. А если сеттинги официальные подключить там будет ещё сложнее.

Цитировать
Крупноблочный подход - когда нет отдельных характеристик для разноса газет и доставки посылок, а тонкая настройка персонажа для скорости осуществляется именно на уровне квенты
Нет, на уровне квенты лишь можно передать ведущему  некоторый багаж информации, который он будет использовать для того, чтобы оценить получит ли персонаж бонус или штраф на бросок коммон наледжа. То есть если твой вор ещё и крутой танцор, то ты будешь бросать Смекалку +2. Никакой тонкой настройки тут нет. Если ты захочешь танцы на д10-д12, то тебе нужно будет поднимать Смекалку, а это уже не уровень квенты. Кстати, по правилам танцы правда считаются через Смекалку, а не через Ловкость. Такие вот дела.

Но самое главное не это, если какая-либо область знаний оказывает большое влияние на игру и часто используется, то она уже применяется в качестве навыка. А если у его нету, то персонаж будет бросать д4-2.

Вот и получается что всё держится на левой пятке мастера. А между коммон наледжом и спецификом огромная пропасть в механике.

Цитировать
Попробуйте подтвердить это место цитатой из правил, если вы считаете что это не особенность вождения в ваших группах.
Knowledge skills should be used for subjects that have a significant impact during the game. If the subject comes up very rarely, use Common Knowledge instead
Другими словами если у Alfrin дндшная сэндбокс игра с приключениями на природе, то гербализм ему придётся вывоводить в Специфик наледж, то есть это уже будет Навык.

Цитировать
Если вы не видите идеологии системы за этим и хотите получить "приличное состояние", изменяя основы, то проще сменить систему.
Например, предложение заменить Плавание и Лазание на единый навык Атлетика, это не изменение основ, а как раз таки наоборот правка дизайнерского косяка для того чтобы приблизить игру ещё ближе к  "идеологически" верному состоянию.
« Последнее редактирование: Январь 05, 2015, 09:39 от The Monkey King »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 299
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #39 : Январь 05, 2015, 09:52 »
Цитировать
Вымышленные категории вроде "подходов" мне обсуждать мало интересно. Я говорил о фактах, о скил листе из книги в котором нету однородности, за счёт этого крупноблочными навыки назвать суммарно не получится. А если сеттинги официальные подключить там будет ещё сложнее.

То есть вы хотите обсуждать без абстракции? Идеологическая разница между системами на уровне построения - такой же факт. Не очень понимаю, почему вы считаете разницу, к примеру, между GURPS и Risus в подходе к учёту характеристик "вымышленной" - она вполне ощутима.

Заметьте, я согласился с кривостью разбиения навыков (хотя они, как мне видится, отражают частоту их применения в средней пальповой игре по мнению авторов: то есть плавание и скалолазание они считают достаточно значимыми по отдельности). Разница в сеттингах же - сюрприз! - отражает подразумеваемую в сеттингах активность.

Цитировать
Например, предложение заменить Плавание и Лазание на единый навык Атлетика, это не изменение основ, а как раз таки наоборот правка дизайнерского косяка для того чтобы приблизить игру ещё ближе к  "идеологически" верному состоянию.
Верно - и это встречается во многих случаях. Подстройка под игру. А 35 очков на минимально живого персонажа - это следствие попытки оцифровать слишком мелкие особенности, что как раз уже не правка ошибки, а допущение новой.

Цитировать
То есть если твой вор ещё и крутой танцор, то ты будешь бросать Смекалку +2. Никакой тонкой настройки тут нет. Если ты захочешь танцы на д10-д12, то тебе нужно будет поднимать Смекалку, а это уже не уровень квенты.
Вообще говоря, бросок навыка - по тем же правилам! - совершается при стрессовой ситуации и в значимые моменты. Потому "танцы на d10-d12" - это уже добавочная сущность, которая подразумевается, что у нас танцы кидаются регулярно, хотя бы несколько раз за сессию несколькими персонажами. Это очень специфическая ситуация - когда так много завязано на танцы. В общем случае, как гласит текст навыков, вы не делаете проверки, если это не драматически значимый и опасный момент (а широта применения, кстати, определяется квентой). Потому крутой танцор не будет бросать Смекалку в общем случае - он просто может сделать заявку "хочу блеснуть на этом балу", которая не будет доступна персонажу с иной квентой, вот и всё. Бросок будет в редких ситуациях (например, если наш переодетый пират хочет завоевать сердце губернаторской дочки, обойдя другого претендента на её руку - и ведущий хочет оформить это как вызов, а не как сюжетный момент). Неудобство со Смекалкой, кстати, по правилам может обходиться минимум двумя способами - но там я, правда, не уверен что лекарство будет лучше болезни. :)

Цитировать
Knowledge skills should be used for subjects that have a significant impact during the game. If the subject comes up very rarely, use Common Knowledge instead
Другими словами если у Alfrin дндшная сэндбокс игра с приключениями на природе, то гербализм ему придётся вывоводить в Специфик наледж, то есть это уже будет Навык.
Да. Именно поэтому я не верю, что в Deadlands без специальных уточнений (которые уже требуют своей настройки) у нас травничество окажется требуемым навыком (см. заголовок темы, где применение более-менее очерчено) - это подразумеваемая область компетентности индейского шамана и некоторого количества странствующих типов на дикой природе. Соответственно, требовать очки навыков на это - в общем-то нецелевое использование системы в общем случае.
« Последнее редактирование: Январь 05, 2015, 10:01 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Erl

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 613
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #40 : Январь 05, 2015, 10:04 »
У меня вопрос: а какие "ключевые" параметры получаются у персонажа, если генерить на 35 очков навыков? к10/к12?

Если так, второй вопрос: а как это соотносится с примерами персонажей в правилах (не только статистов), у которых навыки, как правило, к4-к8, причем чаще к6?

И ещё вопрос: а почему 35 очков? Почему не 50? Или так: почему не дать игроку 2 навыка 1к12, 4 навыка 1к10, 8 навыков 1к8 и все остальные навыки по 1к6, например?

Заключительный вопрос: играть персонажами с навыками 1к4-1к8 не интересно?

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #41 : Январь 05, 2015, 10:21 »
Цитировать
играть персонажами с навыками 1к4-1к8 не интересно?
Например, если играть в боевик с погонями, то со Стрельбой ниже д8 не то что неинтересно, а просто неиграбельно.

Цитировать
Вообще говоря, бросок навыка - по тем же правилам! - совершается при стрессовой ситуации и в значимые моменты. Потому "танцы на d10-d12" - это уже добавочная сущность, которая подразумевается, что у нас танцы кидаются регулярно, хотя бы несколько раз за сессию несколькими персонажами.
Нет, говорилось в контексте коммон наледжа, внимательнее прочти сообщение. Смысл в том, что ты говоришь, вот есть типа какая-то тонкая настройка. Я понимаю это так что можно взять либо низкое значение, либо высокое значение либо средние и несколько вариаций между крайностями. Так вот если я укажу в квенте, что персонаж может потрясно танцевать, то будет бонус +2 к броску Смекалки. И чтобы сделать настройку мне нужно менять уровень Смекалки в листе персонажа (то есть поднимать до d10-d12), а это уже не квента. То есть твой тезис про тонкую настройку через квенту неверен, если мы говорим о правилах Savage Worlds.

Цитировать
В общем случае, как гласит текст навыков, вы не делаете проверки, если это не драматически значимый и опасный момент (а широта применения, кстати, определяется квентой).
Ноуп. Давай уже цитатами оперировать, а не мнениями, ок? Ты очень важные вещи пропускаешь
Цитировать
Only when a character is under pressure to perform a task quickly, or has a significant chance of failure and can’t just keep trying until he’s successful, should his player be asked to roll
Вот мы играли свэшбаклерства, и тут внезапано выпали танцы и захотелось моему персонажу важную НПС закадрить, нужно впечатлять, так как много конкурентов и времени немного. Танцы выступают у нас как коммон наледж, так как очень редкие и один раз за всю историю вот встретились. Соотвественно, нужно делать проверочку. Непросто это будет.

Цитировать
он просто может сделать заявку "хочу блеснуть на этом балу", которая не будет доступна персонажу с иной квентой, вот и всё.
Такого нету в правилах, есть +2, есть просто рол Смартс, есть -2.

Цитировать
Неудобство со Смекалкой, кстати, по правилам может обходиться минимум двумя способами
Там писали что в случае танцев, можно попросить сделать бросок Ловкости без бонусов и штрафов. То есть квента тем более не будет влиять, а тупо голый стат ловкости.

На мой взгляд это всё кривой дизайн. ИМО надо было делать не коммон наледж, а generic skills и всякие лазания плавания в них закидывать, наряду со знаниями. И чтобы была не только Смекалка с модификаторами, а ещё и Ловкость с Духом.
« Последнее редактирование: Январь 05, 2015, 10:51 от The Monkey King »

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 503
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #42 : Январь 05, 2015, 10:30 »
а как это соотносится с примерами персонажей в правилах (не только статистов), у которых навыки, как правило, к4-к8, причем чаще к6?
NPC много, а персонаж у игрока только один. Им куда более позволительны частые неудачи. Промах трех стрелков мастера ничего не значит, у него просто будут действовать другие статисты, а три подряд промаха со стороны игрока вполне могут привести к тому, что всю сцену он простоит столбом, не оказывая на нее никакого влияния. Это просто скучно, и не быстро, не весело и уж совсем не брутально.
« Последнее редактирование: Январь 05, 2015, 10:32 от Alfirin »
Я лишь следую за языком, и не боюсь признавать его правоту, даже когда она мне неприятна.

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #43 : Январь 05, 2015, 10:51 »
А я тут сподобился почитать разъяснения авторов по скиллам и думаю убрать хоумрул про объединению плавания и скалолазания в атлетику :)  И вообще многое в системе стало более понятным. Непонятно только одно - при таком хейтерстве саважа, которое мы видим от некоторых спорщиков - нафига вы по нему играете? Идите в гурпсу :)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 299
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #44 : Январь 05, 2015, 10:56 »
Цитировать
Такого нету в правилах, есть +2, есть просто рол Смартс, есть -2.
Цитировать
Ноуп. Давай уже цитатами оперировать, а не мнениями, ок? Ты очень важные вещи пропускаешь


Цитировать
Чтобы воспользоваться навыками в повседневной жизни — отчалить на лодке и пристать  к берегу;  починить  двигатель  при условии, что у вас  уйма свободного времени и наличествуют все необходимые инструменты;  пересечь на коне прерию, — проверка навыкане требуется (то есть не  нужно  бросать  игральную  кость  для  того,  чтобы  определить  успешность  действия) . Но если под давлением  обстоятельств  персонаж вынужден работать в спешке; если вероятность провала очень
высока,  у персонажа  нет  второго  шанса,  и он не может  повторять попытку вновь и вновь пока не добьётся успеха; если многое поставлено на карту, то игрок должен осуществить проверку навыка .

Цитировать
Насколько  широко  и разнообразно  персонаж  может  применять свой навык, определяется опытом, знаниями и историей персонажа .Разумеется, последнее слово остаётся за ведущим

Что характерно, ситуация с танцами - прямо разобрана в базовых правилах в качестве примера:
Цитировать
Если  по  какой-то  причине  становится  важным  уточнить, насколько персонаж преуспел в привычном деле, ведущий может потребовать проверки любого навыка .К примеру, танцевать умеют почти все, и чтобы знать местные танцы, достаточно осуществить проверку общедоступного  знания . Но если важно  понять,  насколько
хорошо персонаж исполнил танец, ведущий может попросить осуществить проверку Ловкости(без преимуществ и штрафов)
Извиняюсь, что по русскому изданию. Стр. 24.

:offtopic:
Цитировать
Например, если играть в боевик с погонями, то со Стрельбой ниже д8 не то что неинтересно, а просто неиграбельно.
Спасибо, кстати, что напомнили мне дописать-таки до отчуждаемого вида мой стартовый боевиковый модуль для новичков про поезд. Там у меня по итогам четырёх тестов самым весёлым признан преген со Стрельбой d6, как ни странно.
« Последнее редактирование: Январь 05, 2015, 11:00 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #45 : Январь 05, 2015, 10:58 »
Ну и где там?
Цитировать
он просто может сделать заявку "хочу блеснуть на этом балу", которая не будет доступна персонажу с иной квентой, вот и всё.
В правилах как бы указано:
Цитировать
A Common Knowledge roll is made by rolling the adventurer’s Smarts attribute.
If  a  character’s  background  suggests  he  should  know something about a subject and he must make a roll, add +2
if most in his area or profession would know the answer. If the subject is foreign to a character, subtract 2 or more from
the roll. Everyone else breaks even and gets no modifier.
Нету там никакого эксклюзива из квенты. Из квенты только модификаторы +2/0/-2 к Смартсу, о чём я и веду, собственно, речь.

Цитировать
Что характерно, ситуация с танцами - прямо разобрана в базовых правилах в качестве примера
Так поэтому мы о танцах и говорили, не?

Цитировать
Там у меня по итогам четырёх тестов самым весёлым признан преген со Стрельбой d6, как ни странно.
Если говорить о типичной погоне на тачках, то в среднем модификаторы на стрельбу в погоне -4 и -6, с д6 там делать нечего. Разве что молиться богу дайсов, а лучше сразу заварить кофе, чтобы не уснуть. У нас даже чел с эджем Стэди Хэндс и Шутин д8 матерился. А беда в том что отрицательные модификаторы идут как -2 и когда их стакается 2 или 3 это слишком, на низких-средних уровнях игры. Ещё один косяк дизайнеров, кстати. В итоге пришлось хоумрулить так, что выдал всем Стэди хэндс. А тем кто уже его имеют получают +1 к стрельбе из транспорта. Мол сеттинговое правило - пост-апокалиптические перестрелки. А иначе савага столь сурова, что нет смысла тратить патроны.
« Последнее редактирование: Январь 05, 2015, 11:17 от The Monkey King »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 375
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #46 : Январь 05, 2015, 11:30 »
А я тут сподобился почитать разъяснения авторов по скиллам и думаю убрать хоумрул про объединению плавания и скалолазания в атлетику :)  И вообще многое в системе стало более понятным. Непонятно только одно - при таком хейтерстве саважа, которое мы видим от некоторых спорщиков - нафига вы по нему играете? Идите в гурпсу :)
А у тебя плашка ДыНыДы. И чё, мы тебя будем посылать играть в трёхсполтинною?
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Эфраим

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #47 : Январь 05, 2015, 12:05 »
А я тут сподобился почитать разъяснения авторов по скиллам и думаю убрать хоумрул про объединению плавания и скалолазания в атлетику :)  И вообще многое в системе стало более понятным.
А можно разъяснение для тех, кто не читал?

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #48 : Январь 05, 2015, 12:46 »
Плашка ур-днд не имеет отношения к днд, как  таковой :) Плюс  я не прихожу  в раздел нелюбимых систем просто на полажать.

Что же касается разъяснений, то Геометр выше уже многое из этого описал. Саважевские скиллы отражают в первую очередь профессиональные умения. Навык Climbing не обязателен для залезания на дерево или перелезания через забор - в ситуациях, где вообще стоит кидать на это кубик (а это далеко не всегда), кидается проверка атрибута. Climbing  же это навык альпинизма. И то, что он мало у кого из персонажей взят, отлично отражает ситуацию из жизни. Много ли людей занимается альпинизмом? То же самое и с плаванием.
Танцы и блистание на балу аналогично - навык танцев будет отражать умение персонажа сделать тройной  тулуп и прочие фигуры высшего пилотажа - но бальные танцы не в виде спортивного состязания не требуют какого-то особенного навыка. Достаточно ловкости, чтоб не оттоптать ноги партнерше и обаяния, чтоб произвести на нее и окружающих впечатление своими манерами.

Погони и д6 стрельба. Заходим на ютюб и смотрим ролики реальных погонь - часто там попадают в цель? Нет. Интересность погони строится в первую очередь на зрелищных элементах преодоления препятствий, лавировании и т.д. Негативные модификаторы на стрельбу выдавать стоит разумно и разрешать игрокам креативить. -2 за тряску? А что если водитель выкинет вождение с рэйзом и это даст возможность стрелку выстрелить без этого мода, например? Добавим Aim/Double-tap/Three-round Burst/дробовик и уже глядишь, не так все страшно и с д6 стрельбой. Но, конечно, если в игре часто приходится перестреливаться в погонях, то вполне логично персонажам озабочиваться Steady Hands-ами. Или запасаться средствами аое-поражения.

На саваж часто жалуются люди, играющие "от механики" и не пытающиеся составлять внесистемно интересные моменты/сцены, а уже потом их оцифровывать. Вот и получается драка как обмен вайлд атаками, погоня как обмен выстрелами и бал, как проверка навыка на танцы.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #49 : Январь 05, 2015, 13:07 »
 
Цитировать
Climbing  же это навык альпинизма.
Ну ты загнул, нету в книге такого.

Characters may sometimes have to climb tall objects under duress, perhaps to scale a cliff to attack archers stationed
above, or to evade a terrifying creature on the ground below! No roll is usually needed to ascend ladders, ropes, or trees
with lots of limbs unless the GM feels there’s a good reason (being chased, wounded, etc.). In more stressful situations, a
character makes a Climbing roll and checks the results below.

Это просто лазание

Цитировать
На саваж часто жалуются люди, играющие "от механики" и не пытающиеся составлять внесистемно интересные моменты/сцены, а уже потом их оцифровывать. Вот и получается драка как обмен вайлд атаками, погоня как обмен выстрелами и бал, как проверка навыка на танцы.
Да-да-да, это всё плохие ведущие и игроки, а правила сдизайнены идеально  :nya: Где-то я уже слышал много-много раз.
« Последнее редактирование: Январь 05, 2015, 13:10 от The Monkey King »

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #50 : Январь 05, 2015, 13:24 »
В приведенном тобой кусочке как раз и написано, что "кидайте клаймбинг, если персонаж пытается сделать что-то вроде взбирания на скалу под обстрелом". То есть выполнить задачу, крайне сложную для человека без специального навыка. Если хочется, можно назвать его лазанием, но имхо альпинизм ближе по сути. Можно быть хорошо накачанным и ловким, но залезть по стене кирпичного дома это само по себе не позволит.
За полтора года кампейна по Deadlands Climbing как навык потребовался персонажам один раз - при продирании обвалившимся потайным ходом через "шкуродер". И РС с климбингом спасся. Ползший следом застрял и всех кто был за ним, взяли в плен :)



Цитировать
Да-да-да, это всё плохие ведущие и игроки, а правила сдизайнены идеально  :nya: Где-то я уже слышал много-много раз.
Идеальных систем не существует. Всегда есть какие-то косяки - иначе не нужны были бы ни хоумрулы, ни альтернативные системы. Но большая часть претензий к саважу таки действительно растет из неправильного подхода к его использованию.
« Последнее редактирование: Январь 05, 2015, 13:28 от Lorimo »

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 503
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #51 : Январь 05, 2015, 13:28 »
На саваж часто жалуются люди, играющие "от механики" и не пытающиеся составлять внесистемно интересные моменты/сцены, а уже потом их оцифровывать. Вот и получается драка как обмен вайлд атаками, погоня как обмен выстрелами и бал, как проверка навыка на танцы.
Вот как раз наоборот, людям играющим от механики, на савадж нет смысла жаловаться. Создавай себе персонажа в рамках заданных условий и играй в свое удовольствие. И что с того, что вор не сможет мухлевать в карты, в днд, для примера, он не умеет колдовать и никого это не парит. Проблема возникает при попытке оцифровать внесистемно придуманную ситуацию или внесистемно созданный образ.


За полтора года кампейна по Deadlands Climbing как навык потребовался персонажам один раз
А это уже вопрос к игрокам. При должном воображении лазание может использоваться чаще чем стрельба.
Я лишь следую за языком, и не боюсь признавать его правоту, даже когда она мне неприятна.

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #52 : Январь 05, 2015, 13:32 »
Цитировать
Проблема возникает при попытке оцифровать внесистемно придуманную ситуацию или внесистемно созданный образ.
Можно пример?  Вор, не умеющий мухлевать, так же возможен, как и умеющий. Шулеры учатся и передают свои секреты от учителя к ученику. Что такого?


А если ситуации, в которых приходится "залезать на обрыв под огнем, удирая от бешеной тарраски" в игре встречаются чаще, чем повод пострелять - так качайте навык, все логично.
« Последнее редактирование: Январь 05, 2015, 13:34 от Lorimo »

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 503
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #53 : Январь 05, 2015, 13:37 »
В приведенном тобой кусочке как раз и написано, что "кидайте клаймбинг, если персонаж пытается сделать что-то вроде взбирания на скалу под обстрелом". То есть выполнить задачу, крайне сложную для человека без специального навыка. Если хочется, можно назвать его лазанием, но имхо альпинизм ближе по сути. Можно быть хорошо накачанным и ловким, но залезть по стене кирпичного дома это само по себе не позволит.
Если применить ту же логику к другим навыкам, то получается странное. Выходит, что если я стреляю в обычного противника, то я кидаю характеристику, а навык стрельба - это уже "сверхточная, смайперская стрельба в особых условиях" и используется в исключительных случаях?
Можно пример?  Вор, не умеющий мухлевать, так же возможен, как и умеющий. Шулеры учатся и передают свои секреты от учителя к ученику. Что такого?
В качестве примера можно привести любого нормального персонажа с живой биографией, которую не возможно оцифровать на заданное количество очков. Речь конечно не идет о персонажах, большая часть бросков которых будет провалами, вроде тех, что предлагается в примерах от авторов.
Я лишь следую за языком, и не боюсь признавать его правоту, даже когда она мне неприятна.

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #54 : Январь 05, 2015, 13:53 »
Цитировать
Если применить ту же логику к другим навыкам, то получается странное.
Стрельба как навык используется в стрессовых ситуациях, когда на кону жизнь персонажа (что соответствует лазанию по утесам от таррасок) или ситуациях, когда нужно демонстрировать профессиональное мастерство (что соответствует альпинизму как спорту). Если персонаж стреляет по банкам на заднем дворе, кидать ничего не надо.


Немного добавлю про стрельбу как проверку атрибута. Когда я служил в ВС РФ, у нас в части была куча тетенек, занимавшихся обслуживанием больших ЭВМ. Примерно половина из них были формально военными, а значит должны были сдавать нормативы по стрельбе из пистолета. Их обучение сводилось к короткому инструктажу о том, как держать пистолет, куда нажимать и куда не направлять. После этого они выходили на огневой рубеж и пытались совместить мушку с целиком на силуэте мишени и плавно выжать спусковой крючок до того, как руки начнут трястись слишком сильно. Многие сдавали норматив на троечку, безо всякого скилла :)

Цитировать
В качестве примера можно привести любого нормального персонажа с живой биографией
Ну покажите биографию этого персонажа же тогда, а то как-то голословно выходит.
« Последнее редактирование: Январь 05, 2015, 14:34 от Lorimo »

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 503
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #55 : Январь 05, 2015, 14:45 »
Стрельба как навык используется в стрессовых ситуациях, когда на кону жизнь персонажа (что соответствует лазанию по утесам от таррасок) или ситуациях, когда нужно демонстрировать профессиональное мастерство (что соответствует альпинизму как спорту).
Танец для соблазнения дочери правителя тоже стрессовая ситуация. Как и любое лазание, где можно упасть и получить рану, включая попытку влезть на дерево.

Ну покажите биографию этого персонажа же тогда, а то как-то голословно выходит.
Обычный следопыт из диких земель, который долгое время путешествует по фронтиру защищая своих более цивилизованных сородичей от всяких тварей. Для усложнения ситуации представим его милишником.  Сколько очков навыка потребуется, чтобы он мог соответствовать своему образу и своей роли?
Я лишь следую за языком, и не боюсь признавать его правоту, даже когда она мне неприятна.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 470
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #56 : Январь 05, 2015, 14:54 »
Обычный следопыт из диких земель, который долгое время путешествует по фронтиру защищая своих более цивилизованных сородичей от всяких тварей. Для усложнения ситуации представим его милишником.  Сколько очков навыка потребуется, чтобы он мог соответствовать своему образу и своей роли?
У персонажа, который долгое время путешествует по фронтиру, просто не должен быть ранг Novice.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 375
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #57 : Январь 05, 2015, 14:56 »
У меня вопрос: а какие "ключевые" параметры получаются у персонажа, если генерить на 35 очков навыков? к10/к12?
 
Что есть "ключевые парамтеры"?


Если так, второй вопрос: а как это соотносится с примерами персонажей в правилах (не только статистов), у которых навыки, как правило, к4-к8, причем чаще к6?
 
Это нерабтающие примеры персонажей, достаточно сравнить с монстрами. 

И ещё вопрос: а почему 35 очков? Почему не 50? Или так: почему не дать игроку 2 навыка 1к12, 4 навыка 1к10, 8 навыков 1к8 и все остальные навыки по 1к6, например?
 
35 потому, что за все подъемы до легенды, персонаж получит 36 очков. Примерно половина — на старте. Твой набор навыков не влезает в 35 очков.

Заключительный вопрос: играть персонажами с навыками 1к4-1к8 не интересно?
Играть гимпами, как ни странно, неинтересно, они даже в ответвления сюжета не могут.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 375
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #58 : Январь 05, 2015, 14:59 »
У персонажа, который долгое время путешествует по фронтиру, просто не должен быть ранг Novice.
Ну хорошо, распиши на тот ранг, которому он соответствует.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 299
    • Просмотр профиля
Re: Хомрулы по Мертвым Землял от Pigmeich
« Ответ #59 : Январь 05, 2015, 15:24 »
Цитировать
Нету там никакого эксклюзива из квенты. Из квенты только модификаторы +2/0/-2 к Смартсу, о чём я и веду, собственно, речь.


Я же цитировал:
Цитировать
Насколько  широко  и разнообразно  персонаж  может  применять свой навык, определяется опытом, знаниями и историей персонажа .Разумеется, последнее слово остаётся за ведущим
На английском, кстати, этот кусок иной - там идёт
Цитировать
What a character is familiar with should be based on his background and any character history the player has written
up, with the Game Master having the final say.
(что, впрочем, не отменяет факта официальности русской версии - она, как известно, расширена). Кстати, похоже что тут очередное расхождение буквы в разных изданиях.

Цитировать
Танец для соблазнения дочери правителя тоже стрессовая ситуация. Как и любое лазание, где можно упасть и получить рану, включая попытку влезть на дерево.
Тут наблюдается нарушение принципа "соглашайся или бросай кубик". Это именно подход, а не правило - броски совершаются не ради себя (бросок на завязывание шнурков - тоже важный и имеющий потенциально опасные последствия; а вдруг у героя плохо завязанный шнурок развяжется посреди погони? А там лошадь захромала - командир убит, и далее по тексту), но никто в здравом уме не совершает все броски про завязывание шнурков и опустошение мочевого пузыря (кроме, возможно, автора приснопамятного F.A.T.A.L.). Соответственно - бросок совершается в ситуации, когда а) ведущий считает, что для игры неопределённость в этой ситуации пойдёт на пользу (и не разрешает её однозначно, на основе образов и биографий героев, а также деталей обстановки), б) ситуация стрессовая и значимых исходов два и более.

Вот проверка пункта а), как ни странно, является вопросом трактовки ведущим. Это, кстати, причина, по которой сохранение "сферического персонажа" - несбыточная мечта даже по гиперформальной системе, если ведущий - не зануда-робот, который будет скрыто делать броски на все неважные действия. Но такие не существуют иначе, как в мысленных экспериментах.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

 

KW IP Stats