Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Вступление.


Или почему я считаю Rogue нуждающимся в починке.


Я думаю что в рамках PF у роги появились серьёзные проблемы, а именно, она потеряла востребованность

1) Swashbuckler – много лучше играет роль «вёрткого бойца» и показывает больший DPR при большей живучести

2) Investigator много лучший skill monkey при этом вполне способный в ближнем бою

3) Ninja – может всё что может Rogue – только лучше.

4) Slayer –же это просто приговор всем «брутальным» билдам рог от силы и прочим Thug


Текущее состояние класса

1- Высокий MAD. Подробнее: Пребывание в «рукопашно ориентированных» класса диктует необходимость в приличной STR либо навешивает весьма значительный feat tax (finesse, dervish dance). Опять таки нахождение в мили линии требует хоть какой то подушки хитов поэтому никуда без CON. Партийная ниша Skill Monkey не позволяет занижать INT , а требование искать ловушки и вести разведку WIS. От rogue также ожидают вменяемого bluff и UMD так что с отрицальеной CHA тоже не выйдет. Грубо говоря единственный стат который может быть отрицательным это STR за что придётся расплатиться фитами.   

2- Высокий , правда ситуационно зависимый урон с малыми возможностями доносить его до цели. Rogue особо не ударяясь в оптимизацию может показывать красивые цифры DPR но исключительно «сферические и в вакууме». Проблема не в цифрах урона (Knife master это 3 атаки со средним уроном 26 уже на 5 уровне) проблема в том что Rogue это 3\4 Bab класс без каких либо встроенных средств поднять to hit. Вторая проблема что на фоне доминирующих чарты DPR стрелков у rogue нет внятных средств обеспечить себе full attack – как следствие меньше атак- меньше практического урона.  И третья проблема это невозможность доносить свой урон дистанционно (но конкретно её можно считать не проблемой а частью ниши класса)

3- Посредственная живучесть- хуже чем у близких по нише классов-  1 хороший спас , evasion –собственно всё. Не обращаясь к специфическим расовым талантам\трейтам – у rogue нет внятных средств избегать урона хотябы на уровне Ninja (mirror image\vanish) не говоря уже о Swashbuckler или Monk (может парировать 1 атаку в раунд тратя immediate)


План действий

1-Дать Rogue уникальный функционал дающий собственную востребованность классу.

2- Снизить MAD (но и не сделать SAD)

3- Дать механизмы решения проблемы «донесения урона»

4- Дать тактически интересные средства избегать урон.


Конкретные шаги: «Рога нового облика».

В условиях нынешней меты развития ПФ – как мне кажется, бессмысленно пытаться вернуться к роли «короля DPR» или даже Skill monkey, – тк первое просто вредно (DPR гонка в рамках механики d20 ник чему хорошему привести не может), а второе бессмысленно тк подорвёт позиции Bard, Investigator, Alchemist , из которых у второго вообще высшая цель быть «лучшим skill monkey» ваапще.

Поэтому я для себя решил , что Рога нуждается в новой роли и роль эта будет «контроллёр».
Термин четвёрочно-ММОшный, но я думаю все поняли что я имею ввиду.

К тому же ниша martial controller в PF совершенно свободна и более чем укладывается в образ Rogue.


Что предлагается дать Rogue что бы он мог играть эту роль?

Во первых Dirty Trick – совершенно потрясающая, гениальный combat maneuver, это чуть ли не наибольший вклад PF в механику d20 ever и всё в нём просто кричит: Рога! РОГА!
Если кто не в курсе то этот манёвр отвечает за всякие подлые приёмчики аля удары ногой по яйцам и бросания песком в глаза, и позволяет в случае успеха  наложить на оппонента отрицательный condition – blind, dazzled, deafened,entangled, shacken, sickned.

Шикарная вещь, отлично подходящая новой роли- за исключением небольших проблем.

1. Нужен фит Improved Dirty Trick который требует ещё Combat Expertise – что тяжко для и так «фито интенсивной роги»

2. Манёвры не лучшая идея если у вас 3\4 BAB и скорее всего низкая сила

3. Хотелось быть делать в раунде что-нибудь ещё интересное а Dirty Trick требует Standard Action

Решение:

На 2м уровне (можно и на первом – но пусть будет anti dip) Rogue получает способность
Dirty Fighting которая даёт ему а) фит Improved Dirty Trick даже если rogue не выполняет пререквизиты б) При расчёте CMB для Dirty Trick  добавляет  Rogue Level вместо BAB
И добавляет Flank бонусы (если они есть) к своему CMB выполняя Dirty Trick;

На 6м уровне Rogue получает Improved Dirty Fighting  - который даёт ему а) фит Greater Dirty Trick даже если rogue не выполняет пререквизиты б) возможность, при атаке цели лишенной бонуса DEX к АС (те вызывающей sneak attack) сбросить первую атаку с самым высоким BAB  чтобы вместо неё произвести Dirty Trick combat maneuver

На 10м уровне Rogue получает фит Dirty Trick Master даже если не вполняет пререквизиты для него.

И так мы дали Rogue 3 фита за 10 уровней , которые с одной стороны не приведу к наращиванию урона , а позволят с нормальными шансами на успех применять интересный и подходящий по роли combat maneuver . Начиная с 6го уровня Rogue сможет комбинировать Dirty Trick с атаками-  расплачиваясь за этой потерянной атакой со сникой. Вплоне честный размен на мой вкус.

В качестве темы для обсуждения:
Можеть быть бонусы слишком растянуты по левелам? Может быть стоит дать возможность сбрасывать атаку чтобы делать манёвр уже на 2 уровне- чтоб рога могла «делать интересное» пораньше?

Да кстати – как легко заметить шансы на успешный манёвр у классической finesse роги будут всё равно низкие (в виду никакущей STR) – можно было бы конечно всучить возможность считать CMB от DEX – но подумав я от этого отказался- DEX итак очень нагруженный стат. Поэтому если рога так уже идёт в оптимизацию по статам пусть потратиться на Agile Maneuvers фит- это будет только честно.

Вторая часть марлезонского балета

Dirty Trick это прикольно – но маловато  для создания собственной востребованности класса (тот же Cad будет дёрти трикать не хуже).  Поэтому добавим ещё.
В 3.5 мне очень нравилась линейка фитов из Complete Scoundrell – позволявшая делать всякие штуки в обмен на понижение Sneak Attack – конуепция была очень интересная, но на практике их брали очень редко- тк фитов и так мало. Поэтому чтоб не подрывать линейки фитов- дадим что то похожее способностью.

Cruel Strikes(Ex)- Начиная с 3го уровня Rogue может понизить количество кубов sneak attack для 1 атаки чтобы также полчить дополнительный эффект

Понизив на 1d6 можно:
Concussion Strike  цель получает -2 пенальти на Int и Wis чеки а также на все Int и Wis based скилл чеки на 3 раунда

Precise Strike –Rogue получает +2 к атаке на 1 бросок.


Понизив на 2d6 можно


Sliding Strike- Rogue может как часть это удара сделать дополнительный 5фт шаг не учитывающийся в лимите «один 5фт шаг в раунд».   

Throat Punch – в течении 3 раундов цель не может кричать (только хрипеть) и получает -10 пенальти на все скилл чеки требующие речи и 50% spell failure при попытке сотворить заклятье с verbal компонентом или активировать магический предмет командным словом.


Понизив на 3d6

Disarming Strike- позволяет как часть атаки сделать Disarm combat maneuver – который не вызовет attack of opportunity

Tripping Strike- позволяет как часть атаки сделать Trip combat maneuver – которые не вызовет attack of opportunity

Понизив на 4d6

Crippling Strike – наложить на цель 1d4 STR или DEX penalty на 3 раунда на выбор rogue. Эффект не складывается сам с собой и с похожими эффектами как и не увеличивается длительность от множественных подобных атак.

Disemboweling Strike – нанести цели  1 CON damage


Как то так

Rogue сможет накрадывать цель всякие неприятные эффекты правда делая немного меньше урона.

В следующих частях разберёмся с мобильностью, живучестью и прочим безумием.

Ссылка

Автор Тема: Pathfinder (Homebrew) Rogue Fix часть первая  (Прочитано 7407 раз)

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder (Homebrew) Rogue Fix часть первая
« Ответ #30 : Мая 13, 2015, 13:41 »
Насколько я помню талант помогает только против магического консилмента

Цитировать
Shadow Strike (Combat)
You accurately strike even those you cannot clearly see.

Prerequisite: Base attack bonus +1.

Benefit: You can deal precision damage, such as sneak attack damage, against targets with concealment (but not total concealment).

Цитировать
Кстати а где абилка которая это даёт у анчейнед роги? я что то пропустил.

Это следует из текста сники анчейнед вора.

Цитировать
Неясно только относится это только к снике роги или же вообще к любой снике

По RAW - касается только сники анчейнед вора, т.к. эррат или ФАК по другим сникам пока (а может никогда) не вышло.

Цитировать
Если что текст сник атаки у ниньзи например точно такой же

Теперь он разный.

Цитировать
что как бы удручает рог напоровшихся на колсимент

В тексте новой сники ч0тко указано, что только total concealment негейтит снику.

Цитировать
Кроме блюра, куча вещей дает консилмент - магическая и обычная тьма, дым, туман, листва. Так что это, наверное, к стилю вождения - как бывают мастера, у которых можно чаржить по лесу, так и такие, у кого каждая веточка на земле - пересеченая местность.

Я бы даже сказал - насколько в игре соблюдаются все правила.
Вот например, открываем Core Rulebook на странице 425 и читаем классический для приключений Forest Terrain.
В Medium Forest 70% клеток на карте должны быть по-умолчанию заняты light undergrowth.
Читаем следующую страницу.
Цитировать
A space covered with light undergrowth costs 2 squares of movement to move into, and provides concealment.
Вот это поворот для нинзи без фита Shadow Strike! 70% террейна делают его основную абилку бесполезной.

Цитировать
Вы помните хоть одного противника с поушен оф блюр в официальном приключении? я нет.
Чисто навскидку из кампейна, который я собирался водить, поэтому помню прямо по памяти.
Curse of the Crimson Throne Seven Days to the Grave страница 30, верерат-файтер

Я уверен, что стоит заглянуть например в NPC Codex и там обнаружится масса народа с potion of blur.
Я уже молчу про кастеров НПЦ - там через одного blur заучен.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder (Homebrew) Rogue Fix часть первая
« Ответ #31 : Мая 13, 2015, 14:03 »
Это следует из текста сники анчейнед вора.
Можете процитировать а то у меня только pfsrd вариант.
Цитировать
По RAW - касается только сники анчейнед вора, т.к. эррат или ФАК по другим сникам пока (а может никогда) не вышло.
Перечитайте текст сники ниньзи
Цитировать
В тексте новой сники ч0тко указано, что только total concealment негейтит снику.
В том варианте что я читал слова ТОЛЬКО нету. и он ничем не отличается от старого текста сники.

Цитировать
Я уверен, что стоит заглянуть например в NPC Codex и там обнаружится масса народа с potion of blur.
Я уже молчу про кастеров НПЦ - там через одного blur заучен.
Да у кастеров и инвисибилити встречается что уж там.

Оффлайн Михаил Кузнецов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder (Homebrew) Rogue Fix часть первая
« Ответ #32 : Мая 13, 2015, 14:09 »
Цитировать
The rogue must be able to see the target well enough to pick out a vital spot and must be able to reach such a spot. A rogue cannot sneak attack while striking a creature with total concealment
Цитировать
The rogue must be able to see the target well enough to pick out a vital spot and must be able to reach such a spot. A rogue cannot sneak attack while striking a creature with concealment.
Т.е. в Unchained "total concealment", в старом варианте просто "concealment". Этим он и отличается. Видимо, для Unchained Rogue просто concealment ещё well enough.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder (Homebrew) Rogue Fix часть первая
« Ответ #33 : Мая 13, 2015, 14:12 »
Т.е. в Unchained "total concealment", в старом варианте просто "concealment". Этим он и отличается. Видимо, для Unchained Rogue просто concealment ещё well enough.
Интересно если так , надо будет FAQ почитать что они думаю по поводу well enough.

Оффлайн Green_eyes

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 475
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder (Homebrew) Rogue Fix часть первая
« Ответ #34 : Мая 13, 2015, 14:21 »
Ну я привёл выше цитату из Фака официального. Её все пропустили?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder (Homebrew) Rogue Fix часть первая
« Ответ #35 : Мая 13, 2015, 14:22 »
Можете процитировать а то у меня только pfsrd вариант.

Небольшой оффтоп. pfsrd - последнее место, где нужно смотреть RAW. отличный сайт, но неофициальный, там могут быть ошибки. если уж и пользоваться, то PRD от Пайзо.
Что же касается текстов. Вот.

Unchained Rogue
Цитировать
The rogue must be able to see the target well enough to pick out a vital spot and must be able to reach such a spot. A rogue cannot sneak attack while striking a creature
with total concealment

Нинзя
Цитировать
The ninja must be able to see the target well enough to pick out a vital spot, and must be able to reach this spot. A ninja cannot sneak attack while striking a creature that has concealment

Цитировать
Перечитайте текст сники ниньзи

Перечитал. Вижу принципиальное отличие. Нинзю наказывает обычный concealment, анчейнед рогуя - только тотал консилмент.

Цитировать
Да у кастеров и инвисибилити встречается что уж там.

Ну какбэ инвиз не позволяет нормально нагибать в комбате, если хочешь оставаться в инвизе. А к тому времени, как появляется грейтер инвиз, каждый первый рогуй должен иметь способ, как можно унизить и оскорбить такого грейтер инвизера. Тупой как пробка способ - wand of see invisibility и UMD.


Цитировать
что они думаю по поводу well enough


Не понятно о чем вы вообще. Такого в текстах сники нет.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder (Homebrew) Rogue Fix часть первая
« Ответ #36 : Мая 13, 2015, 14:42 »
Вот любопытно - на d20pfsrd снику рога поправили и не анчейнед роге, а в пайзо срд такого изменения нет. Это они перестарались или нет?

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder (Homebrew) Rogue Fix часть первая
« Ответ #37 : Мая 13, 2015, 14:45 »
В целом рогу более-менее нормально починили в Pathfinder Unchained, так что свои хоумрулы по роге я отправил в печь.

А поделился бы, а то что сразу в печь??

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder (Homebrew) Rogue Fix часть первая
« Ответ #38 : Мая 13, 2015, 14:54 »
Вот любопытно - на d20pfsrd снику рога поправили и не анчейнед роге, а в пайзо срд такого изменения нет. Это они перестарались или нет?

Да, перестарались. Unchained Rogue и обычный Rogue - взаимоисключающие классы.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder (Homebrew) Rogue Fix часть первая
« Ответ #39 : Мая 13, 2015, 14:59 »
А поделился бы, а то что сразу в печь??

Вот, что было у меня.

Цитировать
Guile Pool (Ex): На 2 уровне Rogue получает пул очков хитрости равный 1/2 уровня Rogue плюс модификатор Харизмы (минимум 1).

Во время применения любого навыка (кроме крафтов и связанным с созданием вещей навыков), Rogue может использовать 1 очко хитрости для получения +2 на чек. На 10 уровне бонус увеличивается до +4.

Персонаж может за free action потратить 2 очка хитрости и до конца своего хода получает эффект Improved Feint фита.

Персонаж может потратить swift action и 1 очко хитрости и получить +1 bonus на все атаки до конца своего хода. На 9 уровне бонус увеличивается до +2. На 16 уровне – до +3.

Backstab (Ex): На 3 уровне Rogue получает способность наносить особенно страшные удары, когда противник этого совсем не ожидает. Если Rogue во время Surprise Round совершает успешную Sneak Attack, то он наносит дополнительно урон равный половине уровней Rogue.

Когда вор достигает 8 уровня, то жертва backstab должна сделать Fortitude save DC 10 + 1/2 rogue levels + Dex modifier или становится staggered на 1d4 раунда.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder (Homebrew) Rogue Fix часть первая
« Ответ #40 : Мая 13, 2015, 15:09 »
Цитировать
Да, перестарались. Unchained Rogue и обычный Rogue - взаимоисключающие классы.

Мало ли вдруг ванильного тоже апнуть решили...

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder (Homebrew) Rogue Fix часть первая
« Ответ #41 : Мая 13, 2015, 15:14 »
Ну какбэ инвиз не позволяет нормально нагибать в комбате, если хочешь оставаться в инвизе.
суммонёрам\баферам\хилерам - позволяет.
Но я это так - в смысле что спелы в меморайзе не повод для паники - тк бывают и похуже блура.
Цитировать
А к тому времени, как появляется грейтер инвиз, каждый первый рогуй должен иметь способ, как можно унизить и оскорбить такого грейтер инвизера. Тупой как пробка способ - wand of see invisibility и UMD.
Можно но не очень удобно.
Цитировать
Не понятно о чем вы вообще. Такого в текстах сники нет.
Это я имел ввиду что:
"Нужно дождаться FAQ, так как, возможно, снику пересмотрели ВСЕМ"

Оффлайн Green_eyes

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 475
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder (Homebrew) Rogue Fix часть первая
« Ответ #42 : Мая 13, 2015, 15:28 »
Нет не пересмотрели. Я же кинул FAQ за май 2015.

Оффлайн Fedorchik

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 024
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder (Homebrew) Rogue Fix часть первая
« Ответ #43 : Мая 14, 2015, 09:24 »
Нет не пересмотрели. Я же кинул FAQ за май 2015.
Расслабься, они твои посты походу вообще не читают  :))
З.Ы. О чем вообще спор? Анчейнед рога уже пару дней как выложили на d20pfsrd и там все четко и однозначно написано.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder (Homebrew) Rogue Fix часть первая
« Ответ #44 : Мая 14, 2015, 09:41 »
Расслабься, они твои посты походу вообще не читают  :))
З.Ы. О чем вообще спор? Анчейнед рога уже пару дней как выложили на d20pfsrd и там все четко и однозначно написано.
Спор о том : Достаточно бафнули рогу или не достаточно.

Я считаю что недостаточно
Хомяк считает что достаточно.