Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Интерстеллар  (Прочитано 4046 раз)

Оффлайн Raunie

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Интерстеллар
« : Май 31, 2015, 10:42 »
Учтивая количество астрофизиков в теме про разрушение луны, хочу спросить, а кто нить может максимально популярно объяснить про эффект изменения течения времени, показанный в фильме?

Научные статьи читал, ничего не понял.

Оффлайн SleepingShaman

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 672
    • Просмотр профиля
Re: Интерстеллар
« Ответ #1 : Май 31, 2015, 10:58 »
Откуда тут вообще астрофизики?
Под колпаком кровавой гебни отечественного нри.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 134
    • Просмотр профиля
Re: Интерстеллар
« Ответ #2 : Май 31, 2015, 11:30 »
Учтивая количество астрофизиков в теме про разрушение луны, хочу спросить, а кто нить может максимально популярно объяснить про эффект изменения течения времени, показанный в фильме?

Научные статьи читал, ничего не понял.
Фильм не смотрел. Можешь пояснить, о чём там шла речь?

Изменение течения времени, с которым приходится сталкиваться при межзвёздных перелётах - это скорее всего "эйнштейновское сокращение времени", которое следует из специальной теории относительности (СТО). Если коротко - то чем быстрее ты движешься, тем медленнее для тебя идёт время. Если лететь по-настоящему быстро, то на твоём космическом корабле пройдёт заметно меньше времени, чем на Земле. Этот эффект реален и, говорят, его нужно учитывать для работы таких вещей как GPS.

В тяжёлых случаях придётся пересмотреть саму концепцию времени, и я не готов тебе это объяснить.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 123
    • Просмотр профиля
Re: Интерстеллар
« Ответ #3 : Май 31, 2015, 13:52 »
Учтивая количество астрофизиков в теме про разрушение луны, хочу спросить, а кто нить может максимально популярно объяснить про эффект изменения течения времени, показанный в фильме?
Раз уж мне повезло и я по специальности физик  ;), попытаюсь объяснить попроще.
Эффект изменения течения времени является научно доказанным фактом в рамках теории относительности. Существует два действующих варианта теории:

1. Специальная теория относительности. Это частный случай более общей теории, описывающий интересные процессы, связанные с движением тел со скоростями близкими к скорости света (flannan в своём посте как раз это расписал). К примеру, при приближении космического корабля к скорости света, относительно наблюдателя с Земли, на этом самом корабле замедляется время (вплоть до полной остановки, при достижении скорости света), уменьшается длина корабля (вплоть до нуля и превращения в "блин", при достижении скорости света), увеличивается масса корабля (вплоть до бесконечности, при достижении скорости света). Последний эффект как раз и является препятствием для объектов, обладающих массой, для достижения скорости света. Ведь чем больше масса тела, тем большее усилие нужно создать, для изменения его скорости. А при стремлении массы корабля к бесконечности (что как раз и происходит при приближении к световой скорости), дальнейшее усилие по увеличению скорости ещё на "чуть-чуть" тоже устремляется к бесконечности.

2. Общая теория относительности, которую некоторые ещё называют теорией гравитации. Это более общий случай, описывающий те же процессы, происходящие в гравитационных полях разной напряженности (мощности). К примеру, время на поверхности Земли течёт чуть-чуть медленнее, чем на её орбите (подтверждаю слова flannan'а, этот эффект действительно нужно учитывать в космонавтике, РВСН и при работе навигаторов GPS). А на поверхности, допустим Солнца, замедление времени ещё более заметно. То есть, чем сильнее гравитационное поле объекта, тем более заметным будет изменение времени. А чёрные дыры обладают самыми сильными гравитационными полями, известными на настоящее время. Они настолько сильны, что на определённом расстоянии от центра чёрной дыры время на объекте, относительно наблюдателя, полностью останавливается (но не останавливается субъективное время самого объекта). Это расстояние как раз и считается радиусом чёрной дыры (или радиусом Шварцшильда). Его достаточно просто посчитать, зная массу космического тела. К примеру, средний радиус чёрных дыр в нашей галактике порядка нескольких километров (да-да, такие маленькие), но зато их гравитационное воздействие может вертеть большинство звёздных гигантов, как простые мячики.

В фильме Интерстеллар как раз показываются эффекты замедления времени в гравитационном поле чёрных дыр. Однако, при показе посадки на водную планету, режиссёр, в угоду сценарию, случайно или намеренно допустил достаточно серьёзный ляп. Я лично подсчитал, что замедление времени в данной ситуации порядка один час за несколько лет возможно только в том случае, если бы эта самая водная планета торчала в чёрной дыре по самый экватор (что по понятным причинам невозможно). Этот расчёт может выполнить даже школьник или студент первого курса, знакомый с преобразованиями Лоренца и основами Общей теории относительности.
Ещё один момент, с падением главгероя в чёрную дыру, тоже явная сказка. Сей маневр обязан был раз двадцать закончится трагически, ибо пилот ещё до попадания внутрь должен был откинуть кони от чудовищной радиации, перегрева, сильного фиолетового смещения падающего света, приливных сил, гипоксии и т.д.

Но, отнесём этоти ляпы в раздел допустимых авторских преувеличений. Ведь по большей части фильм сделан очень толково, видно, что режиссёр консультировался со специалистами. А изображения самих чёрных дыр и "кротовых нор" созданы на пять с плюсом, с точки зрения физика.Как-то так...

Если что ещё интересно, обращайся.
« Последнее редактирование: Май 31, 2015, 13:56 от Kupon »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 518
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Интерстеллар
« Ответ #4 : Май 31, 2015, 14:38 »
Все означенное выше может быть спекулятивной теорией. Ибо квазары улетают от центра вселенной со сверхсветовой скоростью и их размерности почему-то до нуля не корежит.
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 123
    • Просмотр профиля
Re: Интерстеллар
« Ответ #5 : Май 31, 2015, 14:49 »
Все означенное выше может быть спекулятивной теорией.
:D
Слово спекулятивный ("Умозрительный, придерживающийся теории, не обращая внимания на практику") тут совсем не к месту. Ибо в науке любая теория становится теорией (а не гипотезой) лишь тогда, когда подтверждается экспериментально, на практике. А ОТО и СТО прошли проверку экспериментом, причем не раз.
Ибо квазары улетают от центра вселенной со сверхсветовой скоростью и их размерности почему-то до нуля не корежит.
Уменьшение длины происходит лишь по направлению вектора скорости объекта, то есть перпендикулярно плоскости тех изображений, которые мы получаем с телескопа. А определить "длину поезда", который уже исчезает на горизонте, смотря ему в зад в принципе невозможно, да и незачем.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 518
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Интерстеллар
« Ответ #6 : Май 31, 2015, 14:53 »
>А ОТО и СТО прошли проверку экспериментом, причем не раз.
Ага, ага.
Что скажешь про статью профессора Принстонского университета (США) Ли Джун Ванга (L.J. Wang et al.//Nature, 406, 243—244), где экспериментально было показано, что световой импульс проскакивал камеру в 310 раз быстрее скорости света в вакууме.


Все эти внутрикружковские доказательства - фигня полная, поскольку ОТО и СТО не носят абсолютного характера внутри объективной вселенной. С таким же успехом можно считать, что теория полой земли была подтверждена после тестов на острове Рюген, когда операторы радаров, по их словам, получили отклик с другой стороны  каменной сферы.

P.S. Проблемы все эти от того, что современная физика не ищет истину. Ученые разделились на оккультные группы, которые, подобно средневековым схоластам, не создают единую картину мира, а ищут подтверждение одной своей истинно правильной теории.
« Последнее редактирование: Май 31, 2015, 15:01 от Mr.Garret »
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 112
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Интерстеллар
« Ответ #7 : Май 31, 2015, 14:59 »
Все означенное выше может быть спекулятивной теорией. Ибо квазары улетают от центра вселенной со сверхсветовой скоростью и их размерности почему-то до нуля не корежит.
А в центре Земли — чОрная дыра, ага!
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 518
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Интерстеллар
« Ответ #8 : Май 31, 2015, 15:01 »
Я не знаю, что находится в центре земли. Во всяком случае, в отчетах Ананербе про это ни слова не сказано. :)
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 112
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Интерстеллар
« Ответ #9 : Май 31, 2015, 15:03 »
Я просто предполагаю...
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 406
    • Просмотр профиля
Re: Интерстеллар
« Ответ #10 : Май 31, 2015, 15:03 »
Цитировать
где экспериментально было показано, что световой импульс проскакивал камеру в 310 раз быстрее скорости света в вакууме.

А это точно «материальный» свет? Ну то есть с фотонами и все дела? А то ведь в мысленном эксперименте при использвании зеркала и солнечного зайчика последний тоже может преодолевать расстояния быстрее скорости света. И СТО, и ОТО при это не нарушатся.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 518
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Интерстеллар
« Ответ #11 : Май 31, 2015, 15:06 »
А это точно «материальный» свет? Ну то есть с фотонами и все дела? А то ведь в мысленном эксперименте при использвании зеркала и солнечного зайчика последний тоже может преодолевать расстояния быстрее скорости света. И СТО, и ОТО при это не нарушатся.

Если есть сомнения, то лучше Вангу письмо написать. У меня, к сожалению, на столь серьезную проработку материала времени нет, приходится верить тексту. Надо Агни дописывать, а то уже третий год разработки пошел.
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 112
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Интерстеллар
« Ответ #12 : Май 31, 2015, 15:09 »
А это точно «материальный» свет? Ну то есть с фотонами и все дела? А то ведь в мысленном эксперименте при использвании зеркала и солнечного зайчика последний тоже может преодолевать расстояния быстрее скорости света. И СТО, и ОТО при это не нарушатся.
Вот, кстати, возможность передачи информации быстрее скорости света — тоже парадокс ОТО.

И, думаю, сверсветового движения зайчика не получится: фотоны не успеют сменить траекторию.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 213
    • Просмотр профиля
Re: Интерстеллар
« Ответ #13 : Май 31, 2015, 15:43 »
Цитировать
И, думаю, сверсветового движения зайчика не получится: фотоны не успеют сменить траекторию.

Световой зайчик может двигаться со сколь угодно большой скоростью*. И при этом невозможно передать информацию.

* - ну там считать надо на самом деле, это скорее преувеличение про сколь угодно большую.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 123
    • Просмотр профиля
Re: Интерстеллар
« Ответ #14 : Май 31, 2015, 15:53 »
У меня два варианта: либо Mr.Garret пытается развести небольшой срач (пардон), либо он ни черта не понимает в том, что называют "Научный метод". А так как, по умолчанию, я привык считать своих новых знакомых культурными и адекватными людьми, позвольте мне немного прояснить ситуацию вокруг научного метода и науки в целом. Надеюсь меня простят за небольшое отклонение от основной темы...

Наука в современном виде возникла после того, как товарищ Кант (который Иммануил) сформулировал основы научного метода, которые остаются неизменными до сих пор, лишь слегка дополняясь. К примеру...
Все эти внутрикружковские доказательства - фигня полная, поскольку ОТО и СТО не носят абсолютного характера внутри объективной вселенной.
Ни одна научная теория никогда и не претендовала на "абсолютный характер внутри объективной вселенной". Это прерогатива религии, а не науки. Любая научная теория имеет ограниченную область применения. Но это не значит, что она спекулятивна, надумана и ничерта не работает. Она доказана, аттестована, откалибрована и работает в той области, где выполняются необходимые условия. Едем далее...
Что скажешь про статью профессора Принстонского университета (США) Ли Джун Ванга
Фамилию исследователя я точно не помню, но если это тот эффект с лазерным излучением о котором я думаю, то отличная статья. С этими исследованиями знаком. Но это никак не доказывает неработоспособность СТО. Просто товарищи нашли ещё одни границы её применимости, где СТО перестаёт работать, а включается какая-то другая, более общая теория.
В рамках науки (не надо относится к ней, как к религии) нельзя отменить уже существующую теорию (не путайте теорию и гипотезу, это разные вещи) за неработоспособностью. Её можно включить в более общую теорию как частный случай, работающий в отведённых для него рамках. Именно так ньютоновская физика является частным случаем СТО и квантовой теории, но никто же не кричит, что она неправильная и спекулятивная. Она работает в своих заданных границах, только и всего. Когда эти границы пересекаются, в работу включается уже либо СТО, либо квантовая теория (опять же, каждая в области своего применения).
А ежели учесть, что ни СТО, ни квантовая теория не претендуют на абсолютное знание, то рано или поздно мы непременно столкнёмся (точнее уже столкнулись) с эффектами, выходящими за границы обоих этих теорий. Сей процесс не отменит ни СТО, ни кванты. Просто будущая новая теория включит их в себя, как частный случай.
Проблемы все эти от того, что современная физика не ищет истину. Ученые разделились на оккультные группы, которые, подобно средневековым схоластам, не создают единую картину мира, а ищут подтверждение одной своей истинно правильной теории.
Любая наука не занимается поиском абсолютной истины, для этого существует религия. Наука не создаёт единую картину мира, потому-что научный метод не создавался для объяснения всего. Он лишь грамотно систематизирует опыт, накопленный Человечеством и всё. Не существует в научной среде одной истинно правильной теории. К примеру, и теория относительности и квантовая теория претендуют на роль основной теории, но сдвинуть конкурента не могут в принципе, ибо каждая из них имеет свои ограничения по применимости там, где конкурент легко работает.

Я извиняюсь за небольшой наезд, но меня всегда возмущала ситуация, когда бухгалтер начинает учить аквалангиста плавать. Не надо лаять на научный метод и упрекать его в неработоспособности, не имея представлений о том, для чего он нужен и как работает. Можно ведь долго жаловаться производителю, что его молоток плохо рубит дерево, не понимая, что он создан для забивания гвоздей. Хотите создать истину и единую картину мира, милости просим в религию, это их специализация. Наука лишь метод получения, обработки и сохранения человеческого опыта, а не панацея от всего.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 134
    • Просмотр профиля
Re: Интерстеллар
« Ответ #15 : Май 31, 2015, 15:55 »
Что скажешь про статью профессора Принстонского университета (США) Ли Джун Ванга (L.J. Wang et al.//Nature, 406, 243—244), где экспериментально было показано, что световой импульс проскакивал камеру в 310 раз быстрее скорости света в вакууме.
http://www.nature.com/nature/journal/v406/n6793/full/406243a0.html - я так понял, речь идёт о этой статье?
Я так понял, это хитрый опыт класса "солнечный зайчик". А вообще теория относительности сложна для восприятия и совсем не моя специальность в физике, так что я не возьмусь сказать, там что-то интересное или лапшу на уши вешают.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 518
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Интерстеллар
« Ответ #16 : Май 31, 2015, 16:05 »
>Наука в современном виде возникла после того, как товарищ Кант (который Иммануил) сформулировал основы научного метода, которые остаются >неизменными до сих пор, лишь слегка дополняясь.

А значит у нас мир философии на Канте остановился и Деррида, как бы не в счет. Ну-ну, что же не на Платоне то стопорнули.

>Ни одна научная теория никогда и не претендовала на "абсолютный характер внутри объективной вселенной"
Это прерогатива не религии, а философии, во-первых. Религия - это учение о воссоединение человека с Богом, а вовсе не учение об объективной вселенной. Во-вторых, когда-то давно, религия и наука были едины, но ученые решили отмахнуться от веры и обрубили якоря. Теперь мы имеем то, что есть - научные теории с ограниченной (sic!) областью применения. По этому поводу рекомендую посмотреть монолог Райкина про пошив костюма. Там результаты подобного подхода хорошо объяснены.

P.S. Не сочтите за наезд, но противопоставляя науку и религию, вы занимаетесь чистой воды азиатчиной. Это две ветви изначально одного дерева и когда-нибудь, в далеком будущем они снова сольются вместе.
« Последнее редактирование: Май 31, 2015, 16:21 от Mr.Garret »
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 123
    • Просмотр профиля
Re: Интерстеллар
« Ответ #17 : Май 31, 2015, 16:05 »
Я так понял, это хитрый опыт класса "солнечный зайчик".
Нет, это вполне серьёзная работа, которая скорее всего действительно нащупала что-то новое. Но только относится она по большей части к квантовой физике и эффекту, известному как, квантовая телепортация. В рамках квантов сей эффект скорее всего объясним, а вот в рамках СТО точно нет. Это как раз один из примеров, когда одна теория может обосновать эксперимент, а другая нет, ибо одна теория может работать в этих границах, а другая нет, но зато работает  в других.
А значит у нас мир философии на Канте остановился
Мир философии не знаю, а вот мир современной науки с него начался точно. Mr.Garret, может стоит хотя бы прочитать то, что пытаешься критиковать? Сходи в аспирантуру что-ли, там Историю науки преподают...
Это прерогатива не религии, а философии, во-первых.
Не суть, главное, что это не прерогатива науки, и требовать от науки установления истины явно не стоит.
Во-вторых, когда-то давно, религия и наука были едины, но ученые решили отмахнуться от веры и обрубили якоря.
"Когда-то давно" научного метода и науки, как таковой, ещё не существовало, во-первых. Следовательно, нельзя сравнивать две эти вещи. Да и обрублена религия от науки была не за красивые глаза, а потому-что имела абсолютно другие задачи.
Во-вторых, от веры никто не отмахивался. Большинство учёных религиозны. А если брать религию, то там существует такая занимательная вещь, как теология (или богословие), которая так же работает в рамках научного метода, только на своей узкой колее.
Теперь мы имеем то, что есть - научные теории с ограниченной (sic!) областью применения.
И это слава Богу, иначе у нас не существовало бы вообще ни одной теории, которые могли бы хоть что-то объяснить. Нам же ведь вынь да положь только ту теорию, которая распространяется на всю абсолютную вселенную... А пиджак-то ведь у Райкина есть, хреновый, но зато есть. А не будь узкой специализации, хрена там каждый советский гражданин получил бы свой качественный пиджак.
Не сочтите за наезд, но противопоставляя науку и религию, вы занимаетесь чистой воды азиатчиной. Это две ветви изначально одного дерева и когда-нибудь, они снова сольются вместе.
Я не противопоставляю науку и религию. Я лишь говорю, что они выполняют разные задачи, разными методами, и всё. И то, что наука не создаёт единой концепции не её проблема. Она не для этого создана.

« Последнее редактирование: Май 31, 2015, 16:45 от Kupon »

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 317
    • Просмотр профиля
Re: Интерстеллар
« Ответ #18 : Май 31, 2015, 16:05 »
Раз уж мне повезло и я по специальности физик  ;) , попытаюсь объяснить попроще.
Ну как-то не очень просто объяснил. Все что ты сказал, как раз и можно без труда почитать в интернете. Непонятно, почему так происходит.
"Я утонул в темном царстве безымянных богов. Пять лет я плавал в забвении, но теперь я спасся из ловушки, в которую меня заманили мои мучители.
  Мои годы «изгнания» дорого обошлись мне. Эта лаборатория, в Авернусе, как и все мое королевство лежит в разрухе."  -  Азалин Рекс

Оффлайн SleepingShaman

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 672
    • Просмотр профиля
Re: Интерстеллар
« Ответ #19 : Май 31, 2015, 16:08 »
Фигня эта ваша наука, мало что может обьяснить. Вот гнозис и герметизм. Эт да.
Под колпаком кровавой гебни отечественного нри.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 518
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Интерстеллар
« Ответ #20 : Май 31, 2015, 16:11 »
Наука не фигня, Шаман. Только благодаря ей у нас есть компьютеры и космические ракеты. Проблема в том, какое место она занимает в мире. Видишь ли, если наука не может создать единой концепции мира, это ее проблема, а не проблема религии, у которых подобная концепция есть.
« Последнее редактирование: Май 31, 2015, 16:18 от Mr.Garret »
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 406
    • Просмотр профиля
Re: Интерстеллар
« Ответ #21 : Май 31, 2015, 16:18 »
Цитировать
Вот, кстати, возможность передачи информации быстрее скорости света — тоже парадокс ОТО.

Ну информация так-то не передаётся.

Оффлайн SleepingShaman

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 672
    • Просмотр профиля
Re: Интерстеллар
« Ответ #22 : Май 31, 2015, 16:29 »
Наука не фигня, Шаман. Только благодаря ей у нас есть компьютеры и космические ракеты. Проблема в том, какое место она занимает в мире. Видишь ли, если наука не может создать единой концепции мира, это ее проблема, а не проблема религии, у которых подобная концепция есть.
Модернизм, продвигаемый наукой оставляет за бортом единый концепт мира, что был до ее всевластия. Наука полностью отвергает все, что было до.
Под колпаком кровавой гебни отечественного нри.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 123
    • Просмотр профиля
Re: Интерстеллар
« Ответ #23 : Май 31, 2015, 16:41 »
Ну как-то не очень просто объяснил. Все что ты сказал, как раз и можно без труда почитать в интернете. Непонятно, почему так происходит.
Есть достаточно простое представление "почему". Гравитационное поле как бы "продавливает" пространство-время. Что-то похожее на то, как человек продавливает кровать, когда ложится на неё. Чем больше масса человека, тем больше продавливается кровать, а предметы, лежащие рядом, начинают скатываться к телу человека. Это и есть эффект гравитации.
Но самое интересное заключается в том, что искривлённое таким образом пространство-время изменяет свойства предметов относительно удалённого наблюдателя. То бишь, сам предмет не ощущает каких-либо изменений у себя, а вот наблюдатель как-будто бы смотрит через кривое стекло, искажающее не только расстояние, но и время. И чем сильнее гравитационное поле, тем больше кривизна этого наблюдательного стекла.
Расстояние, большие для объекта, начинают казаться очень маленькими для наблюдателя (эффект "сжатия длины"). Соответственно, когда объект проходит расстояние в один "свой личный" километр за 10 минут, наблюдателю кажется, что объект прошёл расстояние в уже 10 "личных для наблюдателя" метров за те же 10 минут. То есть время на объекте для наблюдателя замедлилось в 100 раз.
В определённый момент, очень сильное гравитационное поле (как у той же чёрной дыры) буквально "проламывает" пространство и образует область, где пространство для наблюдателя в принципе не существует.
« Последнее редактирование: Май 31, 2015, 17:34 от Kupon »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 213
    • Просмотр профиля
Re: Интерстеллар
« Ответ #24 : Май 31, 2015, 16:48 »
Kupon, люто, бешено аплодирую.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 134
    • Просмотр профиля
Re: Интерстеллар
« Ответ #25 : Май 31, 2015, 16:54 »
Ну как-то не очень просто объяснил. Все что ты сказал, как раз и можно без труда почитать в интернете. Непонятно, почему так происходит.
Чтобы объяснить, почему так происходит - поста на форуме не хватит. Нужна научно-популярная книжка. Ситуация усугубляется тем, что ОТО и особенно квантовая механика - весьма контринтуитивны, поэтому научно-популярной литературы про них - меньше, чем хотелось бы.
Вот там выше есть объяснение Купона, и это самое лучшее, что можно объяснить на пальцах. Разве что ещё видео показать.

А значит у нас мир философии на Канте остановился и Деррида, как бы не в счет. Ну-ну, что же не на Платоне то стопорнули.
А какое отношение Деррида имеет к науке? Википедия говорит, что он был литературным критиком.
Попытка в самом деле прочитать текст статьи на Википедии натыкается на язык философов, который здоровые люди читать не могут.

Теперь мы имеем то, что есть - научные теории с ограниченной (sic!) областью применения. По этому поводу рекомендую посмотреть монолог Райкина про пошив костюма. Там результаты подобного подхода хорошо объяснены.
У научных теорий всегда была ограниченная область применения, а наша экспериментальная база всегда была конечной. Просто мы не всегда знали их область применения. В случае ОТО и квантовой механики мы знаем, что ни одна из них не включает целиком другую. И это значит, что у учёных будущего ещё есть возможность прославиться и изобрести много всяких клёвых штук.

P.S. Не сочтите за наезд, но противопоставляя науку и религию, вы занимаетесь чистой воды азиатчиной. Это две ветви изначально одного дерева и когда-нибудь, в далеком будущем они снова сольются вместе.
Религия - опиум для народа. Познать окружающий мир можно только протрезвев.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 997
    • Просмотр профиля
Re: Интерстеллар
« Ответ #26 : Май 31, 2015, 17:24 »
Цитировать
тите за наезд, но противопоставляя науку и религию, вы занимаетесь чистой воды азиатчиной. Это две ветви изначально одного дерева и когда-нибудь, в далеком будущем они снова сольются вместе.
Гаррет, извини меня, пожалуйста, но ты сейчас демонстрируешь типовой набор проблем с методологией, в который, кстати, съезжают разные конспирологи. Когда начинаешь мешать эмоции со знанием - всегда так, есть очень большой риск свалиться в мистические подходы.

Все ветви человеческой деятельности - это "ветви одного дерева", только вот само по себе это никаким аргументом не является. Философской идеей - максимум. Мы с вами - ветви того же дерева, что и кольчатые черви. Это, увы, само по себе не доказывает, что мы сольёмся вместе в ходе дальнейшей эволюции (цыц, Лито Второй Атридес!).

Цитировать
Теперь мы имеем то, что есть - научные теории с ограниченной (sic!) областью применения.
Эта самая ограниченная область применения - следствие возможности проверки. Гаррет, ну ты же мой коллега - педагог тоже. Ну неужели надо основы метода пояснять? Именно чётко очерченная область применения и проверяемые переходы - это прерогатива научных методов, в отличие от философии. В итоге имеем точность - в тех же естественных науках. В отличие от мистического или религиозного подхода, именно эта самая ограниченность (самоограниченность) даёт в итоге критерии проверки - и предсказательную силу (например, количество совпавших предсказаний ОТО и СТО очень велико - мы даже в быту сталкиваемся с ними; наглядный пример - релятивистские поправки при обработке сигналов спутников GPS-навигации), и уже практические правила проверки опыта - например, в области физических экспериментов те же якобы сверхсветовые скорости требуют независимых проверок несколькими исследователями, которых для той статьи в Nature, которую ты привёл в полемическом запале, нет - а, напротив, есть опровержение (точнее, предостережение против продемонстрированного в теме понимания).

Цитировать
Видишь ли, если наука не может создать единой концепции мира, это ее проблема, а не проблема религии, у которых подобная концепция есть.
Гаррет, является ли проблемой молотка, что он не является верблюдом? Наука - по сути своей - занята несколько другими вещами.  :) Религия, например, не даёт возможность предсказуемого познания мира - это инструмент отношения и восприятия.

Цитировать
Ну как-то не очень просто объяснил. Все что ты сказал, как раз и можно без труда почитать в интернете. Непонятно, почему так происходит.
В глубине своей вопрос вообще философский, а не научный. Понимаешь, Азалин, вопрос "почему мир устроен именно так, а не иначе" - он отчасти за пределами наук. Просто потому, что непроверяем - встаёт сперва вопрос, а может ли мир быть устроен иначе, и ответа на него дать нельзя, потому что другого мира для проверки у нас по определению нет.  :) В рамках научного подхода можно описать тебе как устроен мир, сводя всё к относительно небольшому числу весьма общих принципов - про которые говорит Kupon (и которые действительно весьма контринтуитивны).

Если вопрос "почему контринтуитивны" - то ответ такой. Потому что мы с тобой - приматы, которые в ходе эволюции развивались под весьма практические задачи поиска пищи и пр. в узком диапазоне скоростей, конкретных масштабах и пр. В итоге, упрощённо говоря, неумение интуитивно представлять ситуацию с движением тел макромира, в плотной атмосфере и пр. у предков каралось падением с ветки и пожиранием хищниками, а вот плохо работающая интуиция в области явлений микромира, физики сверхвысоких давлений или вероятностных мер на пространствах обобщённых функций - не каралась никак.  :)

Цитировать
Есть достаточно простое объяснение "почему". Гравитационное поле как бы "продавливает" пространство-время. Что-то похожее на то, как человек продавливает кровать, когда ложится на неё. Чем больше масса человека, тем больше продавливается кровать, а предметы, лежащие рядом, начинают скатываться к телу человека. Это и есть эффект гравитации.
Kupon, я бы советовал быть осторожным в терминах - это не объяснение, это наглядное представление - это разные вещи. Неспециалист, взяв это за основу, начнёт проводить аналогии - а надо бы с этим аккуратнее.
« Последнее редактирование: Май 31, 2015, 17:31 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 123
    • Просмотр профиля
Re: Интерстеллар
« Ответ #27 : Май 31, 2015, 17:36 »
Kupon, я бы советовал быть осторожным в терминах - это не объяснение, это наглядное представление - это разные вещи. Неспециалист, взяв это за основу, начнёт проводить аналогии - а надо бы с этим аккуратнее.
Согласен, не заметил косяк, исправлено. Просто текста вывалил много, а когда проверял, глаз не зацепился.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 518
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Интерстеллар
« Ответ #28 : Май 31, 2015, 17:36 »
>А какое отношение Деррида имеет к науке? Википедия говорит, что он был литературным критиком.
>Попытка в самом деле прочитать текст статьи на Википедии натыкается на язык философов, который здоровые люди читать не могут.

Деконструктивизм Дерриды носит универсальный характер, беда в том, что в научной деятельности его используют только лингвисты. Если хочешь узнать о концепте Дерриды более подробно и без сурового чтения, то глянь комикс Action Philosophers ему посвященный.

>Религия - опиум для народа. Познать окружающий мир можно только протрезвев.
Ошибка Маркса, как теоретика заключается в том, что он смешал религию и церковь. Церковь - опиум для народа, это факт. Религия же не всегда такова. Например, у коммунистов СССР была своя прото-религия, которая называлась материалистический атеизм и почему-то опиумом для народа не считалась. В ту же степь культ высшего существа Робеспьера (но Робеспьер хотя бы честно сознавался в целях сего предприятия).
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн zEn

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: Интерстеллар
« Ответ #29 : Май 31, 2015, 17:52 »
Смотрите - настоящие ученые, философы и просвещенные собрались здесь..:) Однако, великие умы :D