Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Суперы  (Прочитано 3924 раз)

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #30 : Октябрь 20, 2015, 15:13 »
В правилах неочевидно, что считается видимым, а что - не очень, но если у статика с Ranged нет модификатора "незаметный", я буду считать, что это хорошо видимый сгусток антимагической энергии, который в полёте трещит и сыпет сине-чёрными антимаческими искрами в находящиеся рядом заклинания.
Если Static сам по себе не был заметен невооруженному глазу, то после добавления модификатора, который не меняет видимость, он будет точно таким же.
Мне показалось, или это описание атаки?
Показалось. Потому что Raged не требует проверки навыка сам по себе.
« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2015, 15:19 от Dekk »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 025
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #31 : Октябрь 20, 2015, 15:27 »
Если Static сам по себе не был заметен невооруженному глазу, то после добавления модификатора, который не меняет видимость, он будет точно таким же.
В описании Static ничего не сказано про то, что он не заметен! Наоборот, там сказано "вы излучаете энергии, которые...".

Показалось. Потому что Raged не требует проверки навыка сам по себе.
Не показалось. Ranged превращает способность в дальнобойную атаку (сохраняя возможность использовать её по-старому), и для этой атаки нужны проверки навыка. Именно поэтому там указан Acc.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #32 : Октябрь 20, 2015, 15:28 »
"вы излучаете энергии, которые...".
Ты радиоволны видишь?
Ranged превращает способность в дальнобойную атаку
Хорошо, где это сказано?

Оффлайн Феасул

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #33 : Октябрь 20, 2015, 15:43 »
Ты радиоволны видишь?
У всех атак и воздействий такого плана есть No Signature. Потому и не вижу(
Хорошо, где это сказано?
В описании модификатора Ranged, которое присваевает свойства дальней атаки.


И еще раз советую обратить внимание на Malediction, которое из коробки делает все, что надо.
« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2015, 15:52 от Феасул »

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #34 : Октябрь 20, 2015, 15:56 »
У всех атак и воздействий такого плана есть No Signature. Потому и не вижу(В описании модификатора Ranged, которое присваевает свойства дальней атаки.
Начнем с того, что это не атака.
В описании модификатора Ranged, которое присваевает свойства дальней атаки.
За исключением того, что Ranged не заставляет делать атаку, потому что не требует проверки навыка.
И еще раз советую обратить внимание на Malediction, которое из коробки делает все, что надо.
Закончим тем, что Ranged делает всё то же самое, но дешевле и точнее.

Оффлайн bookwarrior

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 123
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #35 : Октябрь 20, 2015, 16:01 »
Да ну?

А всё потому что дальность действия и область действия - это два разных улучшения и в статике про дальность действия ничего не сказано.
Задумайтесь, что делают эти способности. Neutralize отключает силу у цели. Static мешает внешней силе воздействовать на цель. Поясню разницу на следующем примере.

Представитье себе, что двое полицейских бегут к ЗлодеюПодживающемуВзглядом, а Боевой Материалист пытается прикрыть копов.

С нейтралайзом материалист показывает пальцем на Злодея и говорит "Бред, взглядом ничего нельзя поджечь: глаза ничего не испускают, они регистирруют входящий свет" -- у Злодея отключается поджигалка.

Со стазисом Материалист должен с той же фразой угадать, кого из копов злодей попытается поджечь на этом ходу и указать ровно на этого офицера. При этом прикрытый не будет подожжен, но если не угадал и атака направлена на соседнего -- нормально вспыхнет. а если атака с областью воздействия -- то почему-то один загорится, другой нет.

Не находите, что первая ситуация -- вполне логичное в себе описание существующего по странным законам мира (например, мира с законом "физическая реальность формируется представлениями людей о ней", что кстати центральная идея MtAs), а вот второе объяснить хоть каким-нибудь устройством мироздания тяжело.

Dekk, поймите: в Гупрс мало создать преимущество по правилам конструктора, надо еще представить убедительное флаффовое описание созданного в мире игры. Если для первого оно само собой вырисовывается, то для второго его что-то не видно.
Я бы такое в игру не пустил, и не важно что игроку "очень хочется, потому что 30 меньше 50". Если игрок вдруг придумает обоснуй -- другое дело.

Оффлайн Феасул

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #36 : Октябрь 20, 2015, 16:17 »
Начнем с того, что это не атака.За исключением того, что Ranged не заставляет делать атаку, потому что не требует проверки навыка.Закончим тем, что Ranged делает всё то же самое, но дешевле и точнее.

Похоже, по этим вопросам мы с вами не сойдемся :(

С нейтралайзом материалист показывает пальцем на Злодея и говорит "Бред, взглядом ничего нельзя поджечь: глаза ничего не испускают, они регистирруют входящий свет" -- у Злодея отключается поджигалка.
Как мне кажется, именно так. Еще стоит отметить, что в классической супергероике суперы используют много источников, и стоит взять Cosmic к основному преимуществу.
« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2015, 16:19 от Феасул »

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #37 : Октябрь 20, 2015, 16:32 »
Со стазисом Материалист должен с той же фразой угадать, кого из копов злодей попытается поджечь на этом ходу и указать ровно на этого офицера. При этом прикрытый не будет подожжен, но если не угадал и атака направлена на соседнего -- нормально вспыхнет. а если атака с областью воздействия -- то почему-то один загорится, другой нет.
А теперь мы читаем модификатор Ranged ещё раз: Duration  is 10  seconds,  unless  the  ability  lists another  duration. Совершенно не обязательно угадывать офицера, достаточно, чтобы персонаж на них посмотрел за последние 10 секунд.

И давай я тебе приведу другой пример: злодей сидит за ширмой и поднимает офицера телекинезом в воздух. Стазис: офицер не поднимается. Нейтрализация: офицер поднимается, потому что у самого офицера телекинеза нет, а на злодея наш супергерой нейтрализацией не воздействует.
« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2015, 16:35 от Dekk »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 025
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #38 : Октябрь 20, 2015, 16:37 »
А теперь мы читаем модификатор Ranged ещё раз: Duration  is 10  seconds,  unless  the  ability  lists another  duration. Совершенно не обязательно угадывать офицера, достаточно, чтобы персонаж на них посмотрел за последние 10 секунд.
И совершенно не соответствует флаффу, да.

И давай я тебе приведу другой пример: злодей сидит за ширмой и поднимает офицера телекинезом в воздух. Стазис: офицер не поднимается. Нейтрализация: офицер поднимается, потому что у самого офицера телекинеза нет, а на злодея наш супергерой нейтрализацией не воздействует.
Тогда нужен neutralize с модификатором из псионик паверс, позволяющим прерывать действие способностей.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #39 : Октябрь 20, 2015, 16:45 »
И совершенно не соответствует флаффу, да.
Почему не соответствует? В кратковременной памяти нашего супергероя находятся офицеры, бензином они не облиты, загореться они не могут.
Тогда нужен neutralize с модификатором из псионик паверс, позволяющим прерывать действие способностей.
А потом придется ещё объяснять, почему злодей не может летать, когда покинет зону поражения нашего Фомы, хотя о невозможности полета Фома не думал, потому что злодей на его глазах не пытался улететь. Нейтрализацию можно довести до того же уровня точности, что и стазис, но тогда она будет сложнее и дороже и по принципу ABC правильным всё равно окажется стазис.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 025
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #40 : Октябрь 20, 2015, 17:00 »
А потом придется ещё объяснять, почему злодей не может летать, когда покинет зону поражения нашего Фомы, хотя о невозможности полета Фома не думал, потому что злодей на его глазах не пытался улететь.
Потому что способность Фомы отбивает ему весь Психокинез, или даже всю Псионику. Это активируется она, когда Фома замечает нарушение беспорядков, а базовая способность там - очень болезненная.
Это как когда у тебя отбирают права за превышение скорости, и после этого ты не можешь не только превышать скорость, но и давить пешеходов.

А вообще - всё-таки прочитайте Neutralize (Interruption, -50%) из Псионик Паверс.
« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2015, 17:02 от flannan »

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #41 : Октябрь 20, 2015, 17:11 »
Потому что способность Фомы отбивает ему весь Психокинез, или даже всю Псионику
Что противоречит описанию.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 352
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #42 : Октябрь 20, 2015, 17:28 »
Ну, в насуверсе это именно так работает. Есть нормальные законы мироздания, но если у тебя есть магия - ты можешь их прогнуть (для этого нужно постоянно прикладывать магическую энергию, но для типичного мага это не проблема).
Соответственно, способность персонажа - это способность отменять этот прогиб законов мироздания, но психологические ограничения персонажа означают, что он делает это только активно, когда замечает какое-то безобразие.
Я всегда рассматривал магию (в.т.ч. в насуверсе) как часть тех же законов мироздания, но работающую по другим принципам/на другом уровне. И отменяется не "прогиб", а часть законов мироздания (те, которые позволяют существовать магии).

Как если бы персонаж отменял гравитацию взглядом.

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 342
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #43 : Октябрь 21, 2015, 12:59 »
За исключением того, что Ranged не заставляет делать атаку, потому что не требует проверки навыка.
За исключением того, что отсутствие проверки навыка на способности с Ranged без модификатора Cosmic смотрится аляповато.
Спойлер
When creating abilities based on advantages that normally have no range, Ranged is a prerequisite for all modifiers that affect ranged attack statistics (Range, Acc, RoF, Shots, and Rcl).
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2015, 13:03 от Terranaunt »

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #44 : Октябрь 21, 2015, 14:48 »
За исключением того, что отсутствие проверки навыка на способности с Ranged без модификатора Cosmic смотрится аляповато.
Добавлять ограничение, чтобы добавить более дорогое улучшение для устранения ограничения - это противоречие принципу ABC по пунктам B и C одновременно при одинаковой точности, потому что работа способности осталась неизменной.

Оффлайн Феасул

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #45 : Октябрь 21, 2015, 15:08 »
Использовать Static (Ranged +40%, no die roll required +100%, no active defense allowed +300%, Resistible -50%) вместо Static (Malediction +100%) мне все еще кажется странным.
При неизменной работе способности.
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2015, 15:14 от Феасул »

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #46 : Октябрь 21, 2015, 15:20 »
Логично, ведь Static (Ranged +40%, no die roll required +100%, no active defense allowed +300%, Resistible -50%) сводится к Static (Ranged +40%), который проще и дешевле, а значит должен использоваться вместо твоего кадавра.

Оффлайн Феасул

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #47 : Октябрь 21, 2015, 15:35 »
Ranged: You produce your obscuring effect at a distant point rather than around your body. This is a ranged attack with 1/2D –, Max 100, Acc 3, RoF 1, Shots N/A, and Recoil 1. Duration is 10 seconds. You can apply other modifiers to change these statistics.

Мы совершаем бросок атаки от Innate Attack или другого значения, оговореного при создании способности.
После чего цель, если она осведомлена о факте атаки, совершает бросок активной защиты. Ничего, что могло бы помешать узнать, вроде No Signature или Low Signature, тут нет.
Чтоба избежать этого, нам и нужны no die roll required и no active defense allowed. Resistible я добавил для более наглядного сравнения с Malediction, и из общей нелюбви к атакам, не позволяющим защит.
 
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2015, 15:37 от Феасул »

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #48 : Октябрь 21, 2015, 15:55 »
В прошлый раз ты сам признал, что
Похоже, по этим вопросам мы с вами не сойдемся :(
Так тебе есть что нового сказать или ты хочешь ещё раз услышать то же самое? Мне не трудно:

Мы совершаем бросок атаки
Вот это неверно. В Static нет указаний на бросок, в Ranged нет указаний на бросок, ограничение на необходимость броска не было добавлено, значит и бросок мы не делаем.
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2015, 15:58 от Dekk »

Оффлайн Феасул

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #49 : Октябрь 21, 2015, 16:20 »
В Static нет указаний на бросок, в Ranged нет указаний на бросок, ограничение на необходимость броска не было добавлено, значит и бросок мы не делаем.

В Ranged есть фраза "This is a ranged attack", что ведет нас к
"Resolving either type of attack takes three die rolls:
 • First is your attack roll. If your roll is successful, your attack was a good one.
 • Now your foe must make a defense roll to see if he can defend against your blow. If he makes this roll, he evaded or stopped the attack, and is not hit.
 • If he misses his defense roll, your blow struck home and you roll for damage."
по общим правилам разрешения атак.

Static все еще не требует броска на активацию, согласно разъяснению "You use this skill to direct your attack, not to activate it" из описания Innate Attack.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #50 : Октябрь 21, 2015, 17:22 »
В Ranged есть фраза "This is a ranged attack"
В моём такой фразы нет.
Цитата: BS107
This  enhancement  gives  range  to an  advantage  that  normally  affects your immediate area, or that requires a touch to affect others. By default, it has 1/2D 10, Max 100, Acc 3, RoF 1, Shots  N/A,  and  Recoil  1.  Duration  is 10  seconds,  unless  the  ability  lists another  duration  (like  Neutralize  or Possession)  or  is  instantaneous  (like Healing), and you cannot use the ability again until all existing effects have worn off. You can apply other modifiers to change the ranged combat statistics and duration. This  enhancement  is  normally restricted  to  Healing,  Mana  Damper, Mana  Enhancer,  Neutralize,  Possession, and Psi Static. The GM is free to allow it on other traits, but it should never modify body weaponry (such as Strikers or Vampiric Bite) or abilities that already have a range.
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2015, 17:27 от Dekk »

Оффлайн Феасул

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #51 : Октябрь 21, 2015, 22:54 »
В моём такой фразы нет.
Зато она есть в Basic Set в первом же упоминании этого модификатора.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #52 : Октябрь 21, 2015, 23:58 »
Зато она есть в Basic Set в первом же упоминании этого модификатора.
Который находится в Obscure и имеет свои собственные правила, отличные от правил модификатора Ranged, который можно применять для модификации преимуществ. Поскольку я модифицирую не Obscure, а Static, то я применяю общий модификатор, который находится на 107 странице и, хочу заметить, требования на совершение атаки в нем нет. Поскольку ты опустился до столь наглого передергивания фактов я считаю наш с тобой дальнейший разговор непродуктивным.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 025
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #53 : Октябрь 22, 2015, 08:15 »
К вопросу о Ranged,
Цитата: Psionic Powers, стр. 20
Ranged
see p. B107
When applied to an ability that works as a touch-based Malediction (e.g., Mind Probe, Neutralize, and Possession), this enhancement does not turn it into a true ranged attack. Instead, it becomes a Malediction that uses standard range penalties (p. B550).
В общем, Ranged действительно может работать странно.

Цитата: Psionic Powers, стр.25
Projection
Hard
Default: Screaming-4; cannot exceed Screaming.
You can “throw” your scream so that it is centered on a distant point instead of yourself. If you are not in the area of effect, you are not protected! Apply standard range penalties (p. B550) to this roll, and use the Scatter rules (p. B414) if you fail due to the range penalty but would have succeeded otherwise.
это - явно использование static и ranged.

Цитата: Powers, стр.110
Ranged attack abilities (Affliction, Binding, Innate Attack, advantages with the Ranged enhancement, etc.) normally work like firearms when it comes to the target’s legal active defenses: the victim can only dodge.
Цитата: Powers, стр.154
Many transient abilities call for an Attack maneuver to activate. The most important of these are Affliction, Binding, Innate Attack, Leech, Neutralize, and any advantage with the Ranged enhancement. (Exception: Malediction changes the maneuver needed from Attack to Concentrate.) If the user can’t make an Attack, he can’t use such abilities.


Я бы также попросил тебя, Декк, прекратить кидаться оскорблениями, а лучше давать ссылки на правила или разъяснения.
« Последнее редактирование: Октябрь 22, 2015, 08:24 от flannan »

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #54 : Октябрь 22, 2015, 09:39 »
это - явно использование static и ranged.
Как хорошо, что я не использую псионик паверс, а делаю необходимую мне силу сам.
Я бы также попросил тебя, Декк, прекратить кидаться оскорблениями, а лучше давать ссылки на правила или разъяснения.
Ссылки в виде текста, который я процитировал с указанием книги и страницы, которое я дал? Спасибо за твою заботу, но я уже это сделал.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 025
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #55 : Октябрь 22, 2015, 10:42 »
Ссылки в виде текста, который я процитировал с указанием книги и страницы, которое я дал? Спасибо за твою заботу, но я уже это сделал.
Ссылки на прямое указание, что можно заставить какое-то преимущество действовать на расстоянии без броска и без модификатора Cosmic, с помощью одного только Ranged.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #56 : Октябрь 22, 2015, 10:45 »
Есть, вот.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 025
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #57 : Октябрь 22, 2015, 10:59 »
Есть, вот.
Я кажется попросил прекратить кидаться оскорблениями. Ты предлагаешь трактовку правил, которая нарушает логику системы и вводит качественно новый вид дальнобойных воздействий, не сводящийся к обычным атакам и malediction, а в качестве аргумента предлагаешь чайник Рассела?! Извини, это у тебя трактовка вводит новую сущность, это тебе надо доказывать.
А кидать ссылку в виде "вот" - это просто невежливо.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #58 : Октябрь 22, 2015, 11:24 »
Это не оскорбление, а указание на то, что я не обязан доказывать отсутствие существования того, существование чего не было доказано. И моя "трактовка правил" основывается на том, что сказано в тексте модификатора Ranged, а твоя - на том, чего там нет. И да, если уж мы начинаем обвинять оппонента в нехватке вежливости, то было бы неплохо поискать бревно в своём глазу, потому что требование доказать, что ты не верблюд к вежливому поведению не относится.

Оффлайн Феасул

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: Суперы
« Ответ #59 : Октябрь 22, 2015, 12:18 »
Поскольку ты опустился до столь наглого передергивания фактов я считаю наш с тобой дальнейший разговор непродуктивным.
Прелестно.

Из-за отсутствия источников вчера вечером я не смог дать развернутое пояснение. Итак:
В Basic Set модификатор Ranged подробно упоминается в двух местах - на страницах 72 и 107. Рассмотрим их по порядку. Первое упоминание явным образом говорит, что это ranged attack, и не менее явно описывает отличия от более общей формы этого модификатора на странице 107. Ни слова об отсутствии необходимости атаковать там нет.
В версии на странице 107 у нас , не смотря на отсутствие словосочетания ranged attack, приведены ее характеристики и не преведено никаких причин считать, что механика действия модификатора изменилась.
В книге Powers же в тексте таких модификаторов как Blockable (P110) прямо указано, что "Ranged attack abilities (Affliction, Binding, Innate Attack, advantages with the Ranged enhancement, etc.) normally work like firearms when it comes to the target’s legal active defenses: the victim can only dodge." С моей точки зрения это полностью проясняет ситуацию.

Но предположим, что Ranged, несмотря на все вышеперечисленное, не является атакой. Тогда давайте обратимся к другим упомянутым в описании модификатора правилам по его использованию, таким как никакие. Согласно этим правилам мы можем использовать нашу способность на никаком расстоянии, и делаем это никогда. Звучит неплохо.

Искренне хотелось бы услышить вашу позицию по работе этого модификатора, если она существует. Если она будет подкреплена аргументами, отличными от "это работает не так, потому что так мне не хочется", то это будет просто великолепно.