Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Стимпанк.  (Прочитано 4163 раз)

Оффлайн Zhadny

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
Стимпанк.
« : Июль 05, 2015, 19:57 »
Я хочу провести игру по стимпанк, при этом хочу досконально проработать мир игры. Поэтому у меня несколько вопросов: В чем преимущество ходячих танков (меха) перед обычными (кроме того, что это просто круто выглядит)? Есть ли у вас оцифрованные примеры танков и ходячих танков? И паровых механизмов вообще. И желательно на русском все (хотя не обязательно). Заранее спасибо :D

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 325
    • Просмотр профиля
Re: Стимпанк.
« Ответ #1 : Июль 05, 2015, 21:14 »
В чем преимущество ходячих танков (меха) перед обычными (кроме того, что это просто круто выглядит)? Есть ли у вас оцифрованные примеры танков и ходячих танков? И паровых механизмов вообще. И желательно на русском все (хотя не обязательно). Заранее спасибо :D
По Spaceships мехи отличаются исключительной управляемостью. SM+5 меха имеет показатель управляемости (Hnd) +3 против -2 у SM+5 танка из Ультратеха. То есть меха, при хорошем навыке вождения, неплохо уклоняется. Плюс возможна опция слияния пилота с мехой (см. пирамиду 3-30, "One with the ship")  с получением кучи бонусов от этого.
Танки есть Хай-техе и Ультра-техе.  Мехи есть в Spaceships 4 и Пирамиде 3-40. По Spaceships можно тоже собирать танки, если подключить опции из 3-34.
Для стимпанка нужно все это перевести на паровые двигатели( они есть в Пирамиде 3-64 "sailing the open skies") и в этом есть определенная проблема поскольку паровые машины слабоваты.
Вообще, когда мы делали меха, пришлось изрядно пособирать опциональных правил чтобы сделать их жизнеспособными, но это в основном связано с доступностью  бронебойного оружия на высоких ТУ, в стимпанке таких проблем быть не должно.

Онлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 037
    • Просмотр профиля
Re: Стимпанк.
« Ответ #2 : Июль 05, 2015, 21:30 »
В чем преимущество ходячих танков (меха) перед обычными (кроме того, что это просто круто выглядит)?
1) Тяжелые боевые механизмы, похожие на местную форму жизни - хороши для отношений с местными. Они также хорошо выражают вашу приверженность к безопасным технологиям, в противоположность трансгуманистам, которые вовсе на людей не похожи. (в переводе с НФного - это просто круто выглядит)
2) механизмы с ногами обладают гораздо лучшей проходимостью, чем механизмы с колёсами и гусеницами (предназначенные для войны на бесконечной ровной плоскости). В этом плане их боевая роль сравнима с боевыми вертолётами. Но их можно применять без атмосферы, например при конфликтах на Марсе или на Луне.
3) механизмы с ногами выше механизмов с колёсами. Хотя это проблема с точки зрения того, что в механизм попадут, это также позволяет дальше стрелять по прямой (лазерами или при слабой разведке).
За счёт этого у меха хороший потенциал как платформы непосредственной обороны (лазерами, направляемыми с помощью фазорных решёток).
Опять-таки, такие механизмы могут быть хорошим средством разведки, если авиация не справляется или не может достаточно быстро передавать информацию.
4) теоретически, возможен механизм, в котором источник энергии не создаёт вращательный момент, а напрямую создаёт электричество (например, батарейки или топливные элементы), а средство движения движущихся частей - не электромотор, а псевдомускулы. Для этого механизма схемы движения, основанные на живых организмах будут намного более естественными, а следовательно более эффективными и менее требовательными к ремонту и снабжению, чем колёсные.
5) Классический огромный человекоподобный робот управляется одним человеком (возможно, даже с помощью нейроинтерфейса), а танк - двумя или тремя. Воюющая сторона, у которой больше материальных ресурсов, чем людей предпочтёт именно такой вариант. Это также ценно для цивилизаций, которые не умеют работать в команде в боевых условиях. (читай - если у тебя бесконечное количество мирных роботов, но в бой можно выставить только людей, и только тех, кто настолько безумен, чтобы поддерживать ваш план по завоеванию мира)
6) Если в самом деле сделать нейроинтерфейс или другую очень удобную систему управления - обучение на пилота человекоподобного аппарата может быть намного проще, чем на водителя танка.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 476
    • Просмотр профиля
Re: Стимпанк.
« Ответ #3 : Июль 05, 2015, 22:00 »
2) механизмы с ногами обладают гораздо лучшей проходимостью, чем механизмы с колёсами и гусеницами

Это не соответствует истине. Т.е. мастерским решением можно установить такую аксиому, но и только. Гусеничная машина при необходимости вполне форсирует достаточно серьезные преграды, см любое танковое показательное выступление.

5) Классический огромный человекоподобный робот управляется одним человеком (возможно, даже с помощью нейроинтерфейса),
танк тоже управляется одним человеком =). Там три человека нужны не для управления, а для разделения ролей движения - наводки - наблюдения обстановки (и переговоров по связи), на все вместе взятое не хватит человеческого внимания. Собсно, пехотинец тоже может делать одно из трех - стрелять, бежать или оглядываться, танк благодаря трем членам экипажа может сразу все.

Помимо прочего, шагоход очень сильно проигрывает колесам в скорости на большинстве типов местности и очень сильно - в технологичности.

Поэтому у меня несколько вопросов: В чем преимущество ходячих танков (меха) перед обычными (кроме того, что это просто круто выглядит)?

ИРЛ их нет. Поэтому если хочется делать правдоподобную меху, лучше брать аналог Евангелиона, который 1) не чисто технический и 2) рулит все равно не за счет техники, а за счет того, что техническими средствами в принципе невоспроизводимо. Либо забить на обоснуй вообще и преимущество просто постулировать.

Онлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 037
    • Просмотр профиля
Re: Стимпанк.
« Ответ #4 : Июль 05, 2015, 23:21 »
Это не соответствует истине. Т.е. мастерским решением можно установить такую аксиому, но и только. Гусеничная машина при необходимости вполне форсирует достаточно серьезные преграды, см любое танковое показательное выступление.
Угу, танки с разбега пафосно форсируют преграды, которые шагающая техника просто не заметит. Да что там шагающая техника, через них даже люди легко перебираются.
Главное - не замечать, что шагающая техника будет сильно проваливаться в землю.

танк тоже управляется одним человеком =). Там три человека нужны не для управления, а для разделения ролей движения - наводки - наблюдения обстановки (и переговоров по связи), на все вместе взятое не хватит человеческого внимания. Собсно, пехотинец тоже может делать одно из трех - стрелять, бежать или оглядываться, танк благодаря трем членам экипажа может сразу все.
Да, танк настолько неудобен, что эти задачи надо разделять. Элитные пилоты мехи будут достаточно эффективно делать всё сразу.
И даже если по-очереди, это лучше, чем если какая-то задача делаться не будет вообще, потому что водитель только что зарезал командира, и мы ещё не успели прислать нового.

ИРЛ их нет.
ИРЛ нет шагающих машин, а не преимуществ. А то, что есть - пока рано посылать на поле боя.
Да, недостатков у шагающих машин навалом, но это не значит, что преимуществ у них нет.

Оффлайн Nutzen

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 835
    • Просмотр профиля
Re: Стимпанк.
« Ответ #5 : Июль 05, 2015, 23:46 »
Объективно: танки>мехи.
Субъективно: читай фланана.
По делу: при "досконально проработать мир игры" начинают с совсем не с преимуществ сортов танков, а с тэо мира, которое внезапно и даёт ответ что будет лучше (очевидно, что танки, потому что эффективная меха без магии и неудобных вопросов с посыланием игроков на три буквы за ломание мира не будет работать).
Цифровать за тебя виды техники под твой сеттинг тоже никто скорее всего не станет.
Максимум могут отосласть к Steampunk, Steamtech и к “The Clankers” от David L. Pulver.

Оффлайн Zhadny

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
Re: Стимпанк.
« Ответ #6 : Июль 06, 2015, 22:20 »
А есть ли удобная программа для создания карт?

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 385
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Стимпанк.
« Ответ #7 : Июль 07, 2015, 11:59 »
Я не думаю, что мехом можно управлять в одиночку: слишком сложный движитель для одного человека. Полагаю, что если в будущем такие машины и будут применяться, то пилотов у них будет два (минимум) как то было показано в Пасифик Рим. Один пилот будет управлять машиной, второй - юзать оружие и различные системы РЭБ.

Однако, будущее шащающих танков выглядит более чем сомнительным, ибо их живучесть значительно ниже, чем живучесть МБТ. Силуэт машины высокий и поразить ее на расстоянии будет проще, чем какую-нибудь гусеничную каракатицу. Ну а во вторых, мех столь же плохо защищен от РПГ с тандемным боеприпасом, что и обычный танк. Таким образом, в городских условиях мех может быть уничтожен любым удачливым моджахедом.
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 149
    • Просмотр профиля
Re: Стимпанк.
« Ответ #8 : Июль 07, 2015, 20:58 »
Цитировать
Объективно: танки>мехи.

Объективно: дизель>пара.
Но на самом деле стоит добавлять ИРЛ и на нашем уровне развития.

Оффлайн Binsentsu

  • Illuminated Order of GURPS
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля
Re: Стимпанк.
« Ответ #9 : Июль 07, 2015, 21:35 »
Однако, будущее шащающих танков выглядит более чем сомнительным, ибо их живучесть значительно ниже, чем живучесть МБТ. Силуэт машины высокий и поразить ее на расстоянии будет проще, чем какую-нибудь гусеничную каракатицу. Ну а во вторых, мех столь же плохо защищен от РПГ с тандемным боеприпасом, что и обычный танк. Таким образом, в городских условиях мех может быть уничтожен любым удачливым моджахедом.

В чем есть минусы — могут скрываться и плюсы. До последних десятилетий танки не были предназначены для городских боев, в целом концепция ведения боя в городских условиях сильно пересматривается до сих пор. Высокий меха занимает меньшую площадь, что позволяет ему легче вести огонь из-за углов, пробиваться по узким улочкам, а высота зданий нивелирует преимущество танков (которые ниже, следовательно лучше защищены природным ландшафтом). Против тандемов и кумулятивов, которых скорее всего нет в стимпанке, следует применять сопоставимые по массе с активной броней лазерные и волновые контрмеры.
Как говорилось выше, ноги проходимее гусениц, но и нагрузку они нести могут меньше, что ограничивает как массу брони, так и массивность оружия. В противовес этому, ноги/конечности можно использовать в отсутствии гравитации с большим успехом, их легче герметизировать из-за отсутствия внешних подвижных частей. А верхние конечности, предназначенные для владения оружием, помогут узменять центр массы при стрельбе.
Так что в целом, меха более универсальная боевая единица. Нужны ли они в стимпанке — вопрос синематики и жанровых предпочтений, лично я бы брал не мехов и танков, а небольшие бронированные дирижабли.
« Последнее редактирование: Июль 07, 2015, 21:37 от Binsentsu »

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 476
    • Просмотр профиля
Re: Стимпанк.
« Ответ #10 : Июль 07, 2015, 21:51 »
Как говорилось выше, ноги проходимее гусениц

Ноги проходимее гусениц, когда их шесть. Если их две, возникает проблема поддержания равновесия, с которой и для механизмов с четырьмя конечностями непросто управиться, плюс становится совсем уж неприличной проблема утопания в грунте. Особенно для мех размером с 10 этажный дом. Особенно если еще и компьютерная техника неизвестна.

К примеру, для пресловутой Евы ростом под 100 афаик метров на коленке была прикинута масса от 1.8 до 3 тысяч тонн. При такой массе он в асфальтобетонном покрытии будет утопать на пару метров, а в песочке может и по колено, и единственное, что её спасало - это то, что ева - не меха.

Онлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 037
    • Просмотр профиля
Re: Стимпанк.
« Ответ #11 : Июль 07, 2015, 23:23 »
Ноги проходимее гусениц, когда их шесть. Если их две, возникает проблема поддержания равновесия, с которой и для механизмов с четырьмя конечностями непросто управиться, плюс становится совсем уж неприличной проблема утопания в грунте. Особенно для мех размером с 10 этажный дом. Особенно если еще и компьютерная техника неизвестна.
Именно поэтому предполагается человекоподобная меха, равновесие которой сможет держать пилот. Аппараты, которые сами держат равновесие - дело компьютеров и робототехники, опережающих типичные "стимпанковые" возможности. Потому что для человека держать равновесие - не так уж и сложно.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: Стимпанк.
« Ответ #12 : Июль 08, 2015, 14:31 »
 :offtopic:
...а также системой гарантированного перехвата приближающихся ПТУРС (при этом надо как-то научиться сбивать боеприпасы с тандемной частью).
Для хамви уже есть прототип который все что подлетает видит и типа бьет https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Curtain_(countermeasure) Т.е. в sci-fi сеттинге такой же намутить для поверармора не проблема.

Но какое это все отношение имеет к стимпанку, Карл?

При этом!

Имея в виду, что в эпоху пара, плохо попадающей артиллерии и деревянной авиации бронепоезд - это wunderbar тех. средство более-менее полезное в применении, а также имея в виду, что в те былинные годы делали даже рельсовые велосипеды для дорожной жандармерии и скоростные аэровагоны, почему бы не сделать ОБЧР на шасси паровоза? Т.е. пока грунт под лапами не скальный аппарат передвигается строго по рельсам. А как только брусчатка/гранит/вот-эвер аппарат выпускает лапы (например 4-6 или, гулять так гулять, 8, как в вайлд-вайлд-весте") и настигает врага пешком?

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 385
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Стимпанк.
« Ответ #13 : Июль 09, 2015, 10:37 »
Железнодорожный ходун это, конечно, прикольно, но у подобной машины очень уж много недостатков.
Во-первых, она будет крайне сложной для обслуживания. К ходячему поезду придется цеплять отдельный вагон, в котором будут ездить техники, занимающиеся "довинчиванием" машины в случае отказа. Во-вторых, просто так "встать и пойти" не получится. Если машина будет находится на некоей платформе, то от платформы ее придется сначала отцепить. Значит к паровозу придется цеплять еще один вагон, уже с краном. В самом простом случае, машина будет фиксироваться на платформе с помощью блокираторов, но даже на их уборку будет уходить драгоценное время. Если машина сама будет вагоном, то ее придется отцеплять уже от поезда.
Плюс к этому, железнодорожный ходун будет ограничен в ширину размерами колеи, в высоту самым низким туннелем, находящимся на территории страны. До кучи, масса машины тоже должна быть ограничена, чтобы ее смог выдержать железнодорожный мост. В конечном итоге может получиться, что наш паровой трансформер будет сложным в использовании, маломощным и плохо вооруженным. Его единственным плюсом будет мобильность, которую нивелирует долгое время перехода машины в боевое состояние.

Если выбирать между ходуном-трансформером и бронепоездом, я бы выбрал бронепоезд.

Проблемы с мобильностью могут быть решены, если создатели ходуна научаться десантировать его с дирижабля, прямо на голову врага. Сбрасывать ходуна можно при помощи пакетного парашюта. На последнем этапе спуска, машина может немного притормозить с помощью контр-ракет.
« Последнее редактирование: Июль 09, 2015, 11:40 от Mr.Garret »
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Онлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 037
    • Просмотр профиля
Re: Стимпанк.
« Ответ #14 : Июль 09, 2015, 10:46 »
Во-первых, она будет крайне сложной для обслуживания. К ходячему поезду придется цеплять отдельный вагон, в котором будут ездить техники, занимающиеся "довинчиванием" машины в случае отказа.
Любой стимпанковой машине реалистично потребуется вагон техников, чтобы она работала. Этим аспектом реализма принято пренебрегать для работы жанра, потому что это будет означать, что в сеттинге нужно большое количество образованных и высококвалифицированных людей, а не как в викторианской англии.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 385
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Стимпанк.
« Ответ #15 : Июль 09, 2015, 11:41 »
В стране можно ввести имперский коммунизм и всеобщее высшее образование.  :)
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Онлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 037
    • Просмотр профиля
Re: Стимпанк.
« Ответ #16 : Июль 09, 2015, 12:22 »
В стране можно ввести имперский коммунизм и всеобщее высшее образование.  :)
В общем это вопрос, который для сеттингостроения нужно решить отдельно. И ответ на который может сильно повлиять на облик сеттинга.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: Стимпанк.
« Ответ #17 : Июль 09, 2015, 12:49 »
Во-вторых, просто так "встать и пойти" не получится.
Вот у тракторов-пауков с телескопическими стрелами для мойки окон ИРЛ получается, а вот в фантастическом стимпанке - не получится.


Если машина будет находится на некоей платформе, то от платформы ее придется сначала отцепить.

Десант с бронепоезда - это хорошо отработанная и применяемая в жизни тактика. Возражение отметаем.
Цитировать
В распоряжении «дружины» имелись два орудия и бронеплатформа. В вагонах перевозились броневики, кони, тачанки. При необходимости эшелон выгружал из себя десантные отряды, действующие в удаленных от железной дороги местностях, что тоже выгодно отличало «дружину».
http://old.rolemancer.com/abash/personazhi-mariya-marusya-grigorevna-nikiforova-skazhi-realizmu-ne-seychas


В конечном итоге может получиться, что наш паровой трансформер будет сложным в использовании, маломощным и плохо вооруженным.
Может получиться. А может получиться и наоборот, особенно если бронирование у машины будет достаточно для выживания после попадания полевой пушки образца середины 19-го века. Это же по сути танк со странной ходовой частью.

Проблемы с мобильностью могут быть решены, если создатели ходуна научаться десантировать его с дирижабля, прямо на голову врага.
Ну, за ВДВ!
« Последнее редактирование: Июль 09, 2015, 15:34 от Abash »

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: Стимпанк.
« Ответ #18 : Июль 09, 2015, 17:33 »
Если ваш противник религиозный фанатик, за душой которого есть только священная книга (Векны), осел и автомат калашникова, то современная война против него - бесмысленная трата ресурсов.
В стимпанк окружении фанатика-исламиста можно заменить на фанатика-луддита, с ружжом и книгой Левиафана под мышкой.
В стимпанк окружении фанатик-исламист превращается в персонажа колониальных стихов Киплинга/Лермонтова, который не имеет пулемета. А обладатели ОБЧРа - имеют.

В принципе, проблема фанатика-исламиста глубоко надумана и для индустриального общества, и для общества только вступающего в промышленную революцию он проблем не представляет (см. казус черкесов).

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Стимпанк.
« Ответ #19 : Июль 09, 2015, 19:56 »
в персонажа колониальных стихов Киплинга/Лермонтова, который не имеет пулемета.
Про "не имеет пулемёта" -- это стихи Хилэра Беллока. ;)
А я тоже знаю принцип lumpley.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: Стимпанк.
« Ответ #20 : Июль 09, 2015, 20:33 »
Про "не имеет пулемёта" -- это стихи Хилэра Беллока. ;)
А Лермонтов вообще не знал, кто такой что такое пулемет Карл!

Оффлайн Sakura

  • Случайный
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
Re: Стимпанк.
« Ответ #21 : Июль 10, 2015, 18:59 »
То чувство, когда тебе настолько всё равно сидя в ридонли, что ты регистрируешься =3

Значит заходишь почитать про тёплый, но не ламповый, стимпанк, а тут тебе БПА, ОЧБР, ЭМД, ДВС, РЖД и прочая бяка.

Но, возник интересный вопрос. Вот вы тут про лазерные технологии говорите, про беспилотники.  Но все забыли про замечательный, желтоватый на вкус викторианский смог. Какой-то мелкий вулканчик парализовал  авиасообщение над всей Европой, а что  было бы, если бы "коптил" весь Старый Свет?

PS И всё это уже было в китайских порномультиках

Онлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 037
    • Просмотр профиля
Re: Стимпанк.
« Ответ #22 : Июль 10, 2015, 20:31 »
Тема разделена ==> ЭМД как замена ОЧБР

Сообщения, не относящиеся к стимпанку, перенесены в новую тему.

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 342
    • Просмотр профиля
Re: Стимпанк.
« Ответ #23 : Июль 10, 2015, 21:58 »
В чем преимущество ходячих танков (меха) перед обычными (кроме того, что это просто круто выглядит)?
Мне из преимуществ видится лишь повышенная мобильность на изрядно пересеченной местности. Скажем, баррикады, руины, невысокие горы. Скорость, правда, падает, но заодно падает потребность в дорогах.
Колесное или гусинечное шасси, безусловно, в ряде случаев эффективней шагающего, да и не приходится выдумывать, как там передача энергии идёт. Однако паропанк довольно часто характеризуется наличием сумрачных гениев, а, как нам подсказывают "маус", "большая берта" и иже с ними, эффективность не всегда ставится во главу угла в "реальной" жизни, что уж говорить о выдуманной.

P.S. Алсо, для шагающих механизмов десант с поезда - самое то, имхо.
« Последнее редактирование: Июль 11, 2015, 16:15 от Terranaunt »