Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Исходная тема: http://rpg-world.org/index.php/topic,8034.0.html (оттуда что-то могли забыть перенести)

Однако, будущее шащающих танков выглядит более чем сомнительным, ибо их живучесть значительно ниже, чем живучесть МБТ. Силуэт машины высокий и поразить ее на расстоянии будет проще, чем какую-нибудь гусеничную каракатицу. Ну а во вторых, мех столь же плохо защищен от РПГ с тандемным боеприпасом, что и обычный танк. Таким образом, в городских условиях мех может быть уничтожен любым удачливым моджахедом.

Если учесть все эти минусы, на арену выходит нечто, что в одних сеттингах именуется power armor, а у меня - ЭМД (экзомышечный доспех).

Что понимаю под ЭМД я:
* профиль незначительно выше человека (максимум  в полтора раза с учетом всего навешенного оборудования)
* благодаря искусственным мышцам (а не сервомоторам):
** сравнимая с человеком гибкость и подвижность (как следствие: десантник в ЭМД в городском бою намного мобильнее танка)
** значительно более высокая физическая сила (как следствие: возможность вышибать двери, пробивать тонкие стены, ворочать плиты√)
** "бонус" к выносливости (за счёт биоэлектрики или motion prediction)
* возможность нести на себе бронирование и оружие
* система связи позволяет объединять бойцов в общее тактическое пространство - по иерархии, начиная от взвода и заканчивая армией.√√  + РЭБ
* в некоторых моделях используется нейроинтерфейс - но не для управления физическим движением, а для подсветки целей, смены оружия, темпа стрельбы и прочего.

Естественно такая штуковина возможна при следующих допущениях:
1) искусственные мышцы, достаточно хорошо управляемые и достаточно дешевые (подвижки к этому уже сейчас есть!)
2) ёмкий и компактный накопитель энергии (или миниатюрный источник), (у нас используется конденсатор на электрон-позитронных парах)

(еще какое-то допущение из головы вылетело, извините ;) )

В целом, в ВКС Федерации пилоты ЭМД занимают примерно такую же нишу, какую в средневековой Европе занимали латники в полных доспехах.

√: ЭМД имеет гражданскую версию: ЭМК (экзомышечный костюм), используемый при спасательных, погрузочных и прочих работах.
√√: кстати, логику работы тактического пространства, способы защиты данных и информационное обеспечение прописали за меня игроки - и это были очень интересные дискуссии (протоколы безопасности, открытые/закрытые ключи, сертификаты доверия разных уровней)

P.S. Я думаю, оцифровать все это в ГУРПС специалисту не составит труда.
P.P.S. Простите за оффтоп, у нас же стимпанк... ну тогда придется обойтись без навороченной тактической сети, без РЭБ, без нейроинтерфейса. Компактные искусственные мышцы заменить на масляные поршни (что увеличит размер шкафандра раза в 3). С источником энергии беда, но про него вообще принято "забывать" :)

Ссылка

Автор Тема: ЭМД как замена ОБЧР  (Прочитано 64357 раз)

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #930 : Октября 04, 2015, 21:08 »
В итоге 95% сеттингов рушатся под собственным весом еще на этапе их создания.
За 12 лет еще не рухнул  :P

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #931 : Октября 04, 2015, 22:02 »
1.0 Существует единое правительство, единое юридическое пространство, религия или что-то подобное. Только так идеологический запрет может существовать.
1.1 Существует строгая цензура технологий.
1.2 Существует смертная казнь за развитие технологий в неправильную сторону.
В корне не верно. Достаточно нескольких сильных стран, разделяющих данную идеологию, и готовых за нарушение оной конкретно вломить (и имеющих таковую возможность).


Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #932 : Октября 04, 2015, 22:16 »
Цитировать
А с чего ты взял, что этого не сделано?
Я тему читал, у тебя там озвучиваются такие же "допущения" на уровне "допустим мы решили эту проблему" и прочий итсмеджик.
Опятьже, я ничего не имею против фентези, просто обсуждать в нём нечего, оно фентези.

Цитировать
На базе фант.допущения сделаны мои гипердрайвы.
Далее существует гипердрайв как технология, как элемент реальности.
Из принципов функционирования гипердрайва как элемента реальности логично вытекает ряд следствий. На основе которых и мастер, и игроки могут достраивать реальность. И достраивают.
Но ведь тебе это малоинтересно, правда?
В теме не озвучивалось, подробно не описывалось. Что у тебя там в столе подробно и непротиворечиво описано, отсюда не видно и потому не интересно. Приноси, посмотрим, потыкаем веточкой, поищем слабые места.

Цитировать
За 12 лет еще не рухнул
Говорит только о том что ты недостаточно критично на него смотришь.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #933 : Октября 04, 2015, 22:19 »
Цитировать
В корне не верно. Достаточно нескольких сильных стран, разделяющих данную идеологию, и готовых за нарушение оной конкретно вломить (и имеющих таковую возможность).
Как твоё утверждение противоречит моему?

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #934 : Октября 04, 2015, 22:20 »
Американцы в массе своей (как и все страны современности) воюют в основном в странах третьего мира.
Что уж там говорить, если в разработке свежие винтовые боевые самолеты.
Тем не менее, как минимум одна "страна третьего мира" (а именно Иран) периодически взламывает американские дроны.
Кроме того, любая нормальная страна разрабатывает оружие на перспективу. Потому, например, допотопные установки пво могут сбивать современные бпла.

Лазер с широким спектром излучения - это оксюморон.
И тем не менее, они существуют.
Потому что там ни разу не стояла задача массового производства.
Десятки тысяч - не массовое?
 
После 'разбомбить' встает задача 'дозачистить'

Стоимость жизни человека в развитом государстве можно грубо оценить в несколько лямов зеленью. Ушедший в армию - потерян для общества, поскольку не занимается ничем полезным в реальном или обслуживающем секторе экономики. Т.е. если в течении войны вместо одного использованного солдата с риском потери 10% уйдет 100 дронов по $1000 - так и черт с ними, размен на самом деле выгодный.
При этом страны, больше других использующие бпла, (США и Израиль) все равно посылают пехотинцев. И не только для зачистки. Если стоит цель минимизировать колатерал демейдж, пехота идет на штурм (естественно, при поддержке других сил). И это правильно. Как показала практика, ни одна война еще не была выиграна одними авианалетами. (а прротив ИГИЛ они и вовсе оказались малоэфективными).
Так что не вижу причины, почему п.а., способный повысить эффективность и защищенность пехоты, должен игнорироваться только потому, что несколько человек на этом форуме не вкурсе последних достижений в области робототехники. 

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #935 : Октября 04, 2015, 22:23 »
Как твоё утверждение противоречит моему?

В твоем утверждении имеется некая общечеловеческая организация, поддерживающая соблюдение идеологических рамок, что практически исключает возможность внутренних конфликтов.
В моей версии идеологические рамки поддерживаются группой сверхдержав, что не исключает множество локальных конфликтов. К тому же, моя версия куда более реалистична. Впрочем, с вопросами религиозной веры не ко мне.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #936 : Октября 04, 2015, 22:42 »
Цитировать
В твоем утверждении имеется некая общечеловеческая организация, поддерживающая соблюдение идеологических рамок, что практически исключает возможность внутренних конфликтов.
Читаем внимательно:
Цитировать
Единое правительство.
Цитировать
Единое юридическое пространство.
Цитировать
Единая религия.
Цитировать
Или что-то другое.
Расшифровываю, существует некий единый носитель идеологического запрета, некий информационный медиум в котором идеологический запрет может существовать (не важно, будь то религиозная норма, международная юридическая бумажка, или существует некое единое правительство с его законами), кроме того есть некие механизмы эффективно энфорсить этот идеологический запрет глобально, а значит обнаруживать нарушения запрета и пресекать, иначе цензура и наказания за техноересь работать не будут. Как не сработали попытки остановить ядерные программы ирана и северной кореи.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #937 : Октября 04, 2015, 23:03 »
Цитировать
1.0 Существует единое правительство, единое юридическое пространство, религия или что-то подобное. Только так идеологический запрет может существовать.
1.1 Существует строгая цензура технологий.
1.2 Существует смертная казнь за развитие технологий в неправильную сторону.
1.0 - неверно.
И даже допущение про совместный запрет от многих государств не нужен. Достаточно чтобы данное конкретное государство не разрабатывало и запрещало ИИ и вообще автономные механизмы, чтобы в данном конкретном государстве их не было. А чем воюют еретики-техноложцы из других стран... Ну как бы, чем не причина для войны?

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #938 : Октября 04, 2015, 23:11 »
Ага, а еще у них по штату армейские каски с пластиковым забралом, армейские щиты из жести, армейские резиновые дубинки и армейские нашивки Милиция.  На фото видно что там сборная солянка из броников от Корсара до прости господи Телохранителя-М, без воротников и баллистических пластин.
:facepalm2: повторяю, пробит был только один бронежилет.
"Один раз эргэошка разорвалась от меня метрах в десяти. Дружественный огонь. Меня спасло то, что южная позднесоветская архитектура панельных жилых домов тяготела ко всяким эркерам, выступам, нишам, орнаментам и вообще неоднородности фасада. Я как раз успел встать в такую нишу в фасаде. После чего по выступу перед мои лицом как будто прошелся горизонтальный дождь.
Если в подвал кинуть две РГО, то стены потом испещрены все - как будто усердный поп пару часов кропил во все стороны. " опять же, воспоминания ветерана чеченских войн.
Не просто так защитные маски и набедренники изготовляют.
У тебя же вроде военная кафедра была, почему ты как пример боевого построения приводишь маршевые колонны, ты уверен что они так вот без развёртывания и в бой пойдут?
Потому что атаковать могут в любой момент. В том числе и на привале. Кроме того, здесь уже приводили фото штурмовых групп. 
А вот это - зачистка города. http://internetsimply.ru/_ph/17/116380660.jpg  http://lisichansk.com.ua/wp-content/uploads/2014/05/Zachistka.jpg
Ну и здесь вот тоже не сильно рассредоточены - https://www.youtube.com/watch?v=0N0rplcH32g

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #939 : Октября 04, 2015, 23:17 »
Как не сработали попытки остановить ядерные программы ирана и северной кореи.
С Ираном вроде уже договорились.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #940 : Октября 05, 2015, 00:21 »
Тем не менее, как минимум одна "страна третьего мира" (а именно Иран) периодически взламывает американские дроны.
Кроме того, любая нормальная страна разрабатывает оружие на перспективу. Потому, например, допотопные установки пво могут сбивать современные бпла.
Не читай перед обедом советских газет.

И тем не менее, они существуют.
Приведи, пожалуйста, ссылку с лазером *широкого спектра излучения*
При этом про лазеры с перенастраиваемой частотой я в курсе, но у них полоса излучения все равно узкая - её просто можно немного двигать по спектру.

Десятки тысяч - не массовое?
Нет.
Массовое - это миллионы. Когда проектируются целые линии, заточенные под конкретный тип изделий.

При этом страны, больше других использующие бпла, (США и Израиль) все равно посылают пехотинцев. И не только для зачистки. Если стоит цель минимизировать колатерал демейдж, пехота идет на штурм (естественно, при поддержке других сил). И это правильно. Как показала практика, ни одна война еще не была выиграна одними авианалетами. (а прротив ИГИЛ они и вовсе оказались малоэфективными).
у США и Израиля задача чуть сложнее чем 'уничтожить противника как политико-экономическую силу'. Отсюда их проблемы. Но люди учаться использовать все менее доступные ресурсы - что уменьшает необходимость в ресурсах привозных. В пределе это может очень интересно изменить мир - поскольку использовать грязь под ногами будет дешевле, чем вести концентрат с другого конца света. Но это не скоро. А в целом, увеличение роли техники и уменьшение роли пехоты сомнений не вызывает.


Так что не вижу причины, почему п.а., способный повысить эффективность и защищенность пехоты, должен игнорироваться только потому, что несколько человек на этом форуме не вкурсе последних достижений в области робототехники. 
Зачем он нужен, если вместо зачистки силами пехоты можно просто жахнуть Буратиной?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #941 : Октября 05, 2015, 00:44 »
Зачем он нужен, если вместо зачистки силами пехоты можно просто жахнуть Буратиной?

Я в очередной раз задам очень глупый вопрос (даже по меркам хомяков) на который получу конечно же очень адекватный и прямой ответ, который заставит меня забиться в углу от стыда:

Почему, если можно просто бахнуть (см. киноленту ДМБ) и плевать на жертвы цивилианов (а нам тут которую страницу рассказывают что плевать принципиально, не важно количество) - до сих пор не бахнули?

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #942 : Октября 05, 2015, 00:45 »
Цитировать
И даже допущение про совместный запрет от многих государств не нужен. Достаточно чтобы данное конкретное государство не разрабатывало и запрещало ИИ и вообще автономные механизмы, чтобы в данном конкретном государстве их не было. А чем воюют еретики-техноложцы из других стран... Ну как бы, чем не причина для войны?
Если у тебя в сеттинге одно государство по идеологическим причинам накладывает гандикап на свои вооруженные силы, а другое нет, и они воюют, то почему первое государство еще не проиграло войну?

Цитировать
:facepalm2: повторяю, пробит был только один бронежилет.
Это делает его армейским? Повторяю, у них там судя по фоткам, обычные ментовские броники второго класса защиты, без воротников и баллистических пластин, что никак не соответствует армейским пехотным броникам. Поэтому твой пример эффективности осколочной гранаты на митинге с плотным строем и толпой никак ничего не говорит про эффективность защиты нормального армейского пехотного броника от осколков.

Цитировать
опять же, воспоминания ветерана чеченских войн.
Воспоминания ветеранов и фотачки из интернетов это конечно хорошо, но есть филдмануалы и уставы, где указаны боевые построения и дистанции между бойцами. Указаны не просто так, а чтоб минимизировать эффект от вражеской артиллерии, мин и гранат.

Цитировать
Потому что атаковать могут в любой момент. В том числе и на привале. Кроме того, здесь уже приводили фото штурмовых групп.
А вот это - зачистка города. http://internetsimply.ru/_ph/17/116380660.jpg  http://lisichansk.com.ua/wp-content/uploads/2014/05/Zachistka.jpg
Ну и здесь вот тоже не сильно рассредоточены - https://www.youtube.com/watch?v=0N0rplcH32g
Открываешь любой устав или мануал и читаешь там про организацию марша, боевого охранения итд. Уставы вообще мудрые люди пишут, и не зря.

Цитировать
С Ираном вроде уже договорились.
Перед этим многократно признавалось что ядерную программу Ирана остановить ни санкциями ни дипломатией не смогли.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #943 : Октября 05, 2015, 00:45 »
Почему, если можно просто бахнуть (см. киноленту ДМБ) и плевать на жертвы цивилианов (а нам тут которую страницу рассказывают что плевать принципиально, не важно количество) - до сих пор не бахнули?
А с чего ты взял, что не бахают?


Кмк, там одна из проблем - в стоимости. Сейчас боеприпас к Буратине стоит довольно хороших денег, цельный город им не зачистишь. Но производство дешевеет, поэтому я думаю, что к этому в конце концов и перейдут.
« Последнее редактирование: Октября 05, 2015, 00:47 от Witcher »

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #944 : Октября 05, 2015, 00:47 »
Цитировать
Почему, если можно просто бахнуть (см. киноленту ДМБ) и плевать на жертвы цивилианов (а нам тут которую страницу рассказывают что плевать принципиально, не важно количество) - до сих пор не бахнули?
Если посмотреть внимательно, то все вокруг, при необходимости, бахают по цивилианам без особых стеснений, потом прикрывают результаты секретностью, пропагандой итд.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #945 : Октября 05, 2015, 00:49 »
А с чего ты взял, что не бахают?

Нет, ну я конечно не рассчитываю на "весь мир в труху", но хотя бы пару бомб могли бы на ИГИЛ бросить - чего жалеть-то, раз цивилианы не в счет.
Если что, я имею ввиду (как в киноленте ДМБ) ядерны заряды.


Если посмотреть внимательно, то все вокруг, при необходимости, бахают по цивилианам без особых стеснений, потом прикрывают результаты секретностью, пропагандой итд.


Вот я и говорю - чего не бахают-то? Десяток бомб - проблема ИГИЛ решена, ан нет, все туда же "что делать, без наземной операции они ч0т не дохнут"


Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #946 : Октября 05, 2015, 00:58 »
Цитировать
Нет, ну я конечно не рассчитываю на "весь мир в труху", но хотя бы пару бомб могли бы на ИГИЛ бросить - чего жалеть-то, раз цивилианы не в счет.
Если что, я имею ввиду (как в киноленте ДМБ) ядерны заряды.
Ну как выяснилось вот пока ВКС бомбить не начали там оказывается толком и не бомбил никто. А основная проблема с нюковой бомбёжкой в том что нет целей достойных бомбления нюками. Ради штаба на два десятка упоротых игиловцев и Фаб-500 хватает за глаза, главное знать где этот штаб.

Оффлайн Andrew36

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #947 : Октября 05, 2015, 09:49 »
   Ещё раз про ПА. Никто не утверждает, что его создать невозможно. Но то, что по физическим данным автономный механизм, не имеющий паразитной нагрузки в виде человека и его ограничений, будет намного эффективней паверармора- можно принять за факт. Сложность ИИ для программирования рефлексов тоже не велика, ибо рефлексы довольно примитивны. И наладить многократно дублированную связь с оператором при наличии оптоволокна и дронов-ретрансляторов тоже принципиально несложно.
   Но вариант "обожглись на ИИ", в принципе, выглядит реалистично. И такой сеттинг есть готовый: это Зорич, "Завтра война" и другие произведения цикла. Там объяснение такое: внезапный бунт целой армии автономных боевых машин, в масштабах планеты, по неизвестной причине. В результате пришлось уничтожить всю армию из космоса, и ввести международный запрет на выдачу оружия всяким "скайнетам".

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #948 : Октября 05, 2015, 10:06 »
Говорит только о том что ты недостаточно критично на него смотришь.
Если что-то поломать хочется - то поломать завсегда можно! А ты построить попробуй!

Also, к примеру, исторически сложилось, что в моем сеттинге нет некоторых технологий, к которым уже сейчас вовсю у нас подбираются. К примеру, клеточная печать. 12 лет назад я о ней нихрена не знал. Если я её сейчас введу в сеттинг мастерской волей - много что сломается. Потому я новым игрокам заявляю сразу "Сеттинг старый, нет этого, этого и этого. Точка. НЕТУ".

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #949 : Октября 05, 2015, 10:27 »
Цитировать
Если что-то поломать хочется - то поломать завсегда можно! А ты построить попробуй!
Вопрос в пределах прочности. Если сеттинг, от небольших изменений, ломается, а не эволюционирует, это уже свидетельство серьёзных в сеттинге проблем.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #950 : Октября 05, 2015, 13:56 »
Вопрос в пределах прочности. Если сеттинг, от небольших изменений, ломается, а не эволюционирует, это уже свидетельство серьёзных в сеттинге проблем.
Я бы не назвал клеточную печать тканей "небольшим изменением".

К примеру, если сейчас это в сеттинг ввести, придется перестроить примерно треть... ну скажем так, сюжетных линий. Полностью перестроить.
А вот скажем, дважды изменявшаяся теория гиперпривода на сеттинг влияла мало.

Так что раз на раз не приходится. Какое-то, казалось бы, незначительное изменение может критично повлиять на сеттинг. И наоборот. И это не признак кривого сеттинга. это признак того, что с твоей точки зрения это изменение небольшое, а на самом деле...