Здравствуйте, Гость

Автор Тема: О бессмысленности танков и других родах войск  (Прочитано 7283 раз)

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 607
    • Просмотр профиля
>Не стану говорить за Мобуту (мало знаком) , но и у Наполеона и у Гитлера было вполне внятное военное планирование цели которого значительно отличались от "убить как можно больше человеков"

Ну ты не прав в этом и очень сильно. Наполеон утверждал, что цель всякой военной кампании - уничтожение живой силы противника. Именно поэтому он стремился давать генеральные сражения во всех своих войнах и в кампании 1812 год двигался за русскими армиями, практически игнорируя направление на Петербург. В кампаниях без град-комбата, Наполеон чувствовал себя очень не уверено, что показывает многолетняя мясорубка в Испании.
Может не "уничтожение живой силы" а "разбить армию?"  это несколько разные вещи мягко говоря, если же именно "уничтожение живой силы" прошу ссылку тк такого у наполеона искренне не помню.
Цитировать
Целью войны Гитлера на восточном фронте было уничтожение Советской армии и русского народа. Если бы целью было только свержение коммунистического режима, то как знать чем война бы кончилась.
Его целью было принуждение к миру  ВБ, средством к которому был выход на линию А-А , каковая линия как цель была совершенно официально оформлена в плане военной компании.

Уничтожение русского народу и советской армии были в лучшем случае побочными задачами.
Цитировать
>Рассказываю Хомейни слил бои за Басру потому что у него не было тех самых бронетанковых колонн
Ну слил и что с того. У Хомейни была цель остановить натиск технически превосходящего противника в условиях нехватки технических средств и с этой задачей режим справился и, в конечном итоге, одержал по очкам победу, потому как Иран сейчас живее всех живых, а Ирак набрал долгов, рассорился с западом и превратился в failed state.
Технически противник ниразу не превосходил- Иран был вполне себе на пике военной мысли особенно в смысле авиации. А чтоб останавливать натиск надо в первую очередь чтоб натиск был- а его то как раз и не было Ирак был пассивен всё начало войны а потом искренне считал что сможет пересидеть в обороне до краха режима аятолл. Когдаже иракци в серьёз начали наступать - то сразу выяснилось что бронеколонны вполне себе рулят.

Ну и соотношение потерь показывает что танки лучше иметь чем нет

Ирак поссорился с зап миром после\вовремя Кувейта , Иран тут если и причём то очень опосредованно. Ну и в failed state Ирак превратился после интервенции США - будь таковая в Иран то и там бы сейчас был failed state.

Цитировать
Не верно. В начале войны 80% иракских офицеров сидели в тюрьме по политическим обвинениям. Они, как бы, шаха поддерживали.
Помоему ты путаешь иракских и иранских офицеров.

Цитировать
Я к чему все это говорил. К тому, что страна имеющая глубоко эшелонированную линию обороны и сильную экономическую базу, может вообще не заниматься сухопутными наступлениями, сдерживая противников на своих рубежах и налетая на его промышленные центры армадами самолетов. Естественно, подобный подход годиться только для стран, которые не заинтересованы в прямой агрессии и выступают в качестве обороняющихся.

И находятся на острове.

В противном случае страна обнаружит танки противника у себя на аэродромах,  а свою экономику уничтоженной в процессе создания глубоко эшелонированной обороны.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 292
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
>В противном случае страна обнаружит танки противника у себя на аэродромах,  а свою экономику уничтоженной в процессе создания глубоко эшелонированной обороны.
Ага, панцеры по-антоновски на крылышках прилетят. Что-то экономика Франции строительство Линии Мажино выдержала, а экономика СССР как-то пережила строительство линии Молотова-Сталина.

>Может не "уничтожение живой силы" а "разбить армию?"  это несколько разные вещи мягко говоря, если же именно "уничтожение живой силы" прошу ссылку тк такого у наполеона >искренне не помню.
См у Анри Лашука и Тарле. Точные страницы я тебе вряд ли приведу, ибо сейчас не дома.
Тут ведь надо понимать, что ты понимаешь под уничтожением живой силы - холокост что-ли? Ну это тогда к американским генералам времен Апачевых войн.
Наполеон понимал под уничтожением живой силы противника , разгром вражеской армии в генеральном сражении.

>Ирак поссорился с зап миром после\вовремя Кувейта
Это так, но Кувейт Ирак захватил потому что находился в глубоком экономическом кризисе. Кризис же был вызван чрезмерным кредитованием запада на военные нужды, которые, в свою очередь, были связаны с затянувшейся войной.

>Технически противник ниразу не превосходил- Иран был вполне себе на пике военной мысли особенно в смысле авиации.
Это шахский Иран был на пике, а революционный в глубоком дауне. Что толку иметь F-14, если американцы запороли все ракетные чипы и запуск Phoenix с самолетов невозможен. Со временем техническое отставание только увеличилось, поскольку Иран находились под эмбарго и получал западное оружие посредством Контрас. Ирак же покупал танчики и самолетики напрямую из СССР и США.

>Когдаже иракци в серьёз начали наступать - то сразу выяснилось что бронеколонны вполне себе рулят.
Если все так замечательно, зачем проводить против иранцев газовые атаки?

>Помоему ты путаешь иракских и иранских офицеров.
Это была опечатка, конечно.
Официальный сайт Eternal Order

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 327
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
    • Потрепанный Журнал
А о каких армадах стратегических бомбардировщиков идёт речь в мире где уже есть достаточно совершенные ЗРК, радары обнаружения и истребители?

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 294
    • Просмотр профиля
А о каких армадах стратегических бомбардировщиков идёт речь в мире где уже есть достаточно совершенные ЗРК, радары обнаружения и истребители?
Еще более быстрых и незаметных чем те, против которых имеющиеся радары и ЗРК являются достаточными.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 790
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
    • Уютная ЖЖшка Хомяка
Что-то экономика Франции строительство Линии Мажино выдержала, а экономика СССР как-то пережила строительство линии Молотова-Сталина.

Напомни мне итоговую судьбу этих комплексов оборонительных сооружений.

Цитировать
Стратегические бомбардировщики бомбят города и промышленные комплексы, разрушают их до основания, наводят террор в тылу. Проблемами на линии фронта должна заниматься фронтовая авиация, на вооружении которой стоят совершенно другие типы машин, предназначенные для решения иных задач.

Террор - штука крайне спорная, большинство исследователей полагает, что эффект был обратным.
Что до экономического ущерба - только в самом-самом-самом конце 44го и в 45ом году был серьезный эффект от бомбардировок, в остальное время, опять же, он считается крайне спорным как минимум.

З.Ы. Почитай на досуге про точность бомбометания классических высотных бомбардировщиков. Можешь начать с советско-финской войны, как один-единственный мост пытались бомбить авиацией, но что-то как-то очень хреново получалось.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 466
    • Просмотр профиля
Еще более быстрых и незаметных чем те, против которых имеющиеся радары и ЗРК являются достаточными.
B2 уже стоит неразумных денег, а гарантий против сколь-либо серьезной обороны не дает. В условиях современного мира гораздо надежней перегружать ПВО противника массовым ракетным ударом, благо при массовом производстве ракеты могут быть достаточно дешевыми. Хотя бомбер в дальней перспективе действительно выгодней - если не собьют.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 292
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
А о каких армадах стратегических бомбардировщиков идёт речь в мире где уже есть достаточно совершенные ЗРК, радары обнаружения и истребители?

Армады бомберов заменяют армады ракет, армады ракет заменяют армады космических бомбардировщиков.

>Напомни мне итоговую судьбу этих комплексов оборонительных сооружений.
СССР всерьез не готовилась к оборонительной войне, на линиях обороны никто сидеть не намеревался и поэтому 1941 год начался так, как начался. Французскую эпопею вообще всерьез рассматривать невозможно, потому как они изначально сделали ставку на "не воевать".

>Террор - штука крайне спорная, большинство исследователей полагает, что эффект был обратным.
Тех кто не сдался уничтожит вторая, третья, четвертая, сотая волна бомбардировщиков. Сколько бы не было ежиков, рано или поздно они кончатся или сдадутся. Не сдадутся... Тем хуже для ежиков.

>Что до экономического ущерба - только в самом-самом-самом конце 44го и в 45ом году был серьезный эффект от бомбардировок, в остальное время, опять же, он считается >крайне спорным как минимум.
Экономический ущерб не так важен, как дестрой населения. Англичане и американцы бомбили не столько предприятия, сколько немецкий народ и вообщем-то этого не скрывали.

>Почитай на досуге про точность бомбометания классических высотных бомбардировщиков.
Точность. К черту точность. Города настолько большие, что промазать мимо них невозможно. Кидай зажигалки, да раздувай пламя тонными бомбами вот и весь концепт. Точные удары - это дело фронтовой авиации, а мы тут цивилианов бомбим.
« Последнее редактирование: Ноябрь 06, 2015, 14:47 от Mr.Garret »
Официальный сайт Eternal Order

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 790
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
    • Уютная ЖЖшка Хомяка
СССР всерьез не готовилась к оборонительной войне, на линиях обороны никто сидеть не намеревался и поэтому 1941 год начался так, как начался. Французскую эпопею вообще всерьез рассматривать невозможно, потому как они изначально сделали ставку на "не воевать".

Так и запишем - наши комплексы оборонительных сооружений оказались пустой тратой ресурсов.

Цитировать
Тех кто не сдался уничтожит вторая, третья, четвертая, сотая волна бомбардировщиков.

Так и запишем - к тому времени, как мы сможем нанести хотя бы существенный урон по мирному населению, наши аэродромы, города, заводы и прочие ништяки будут захвачены наступающей наземной армией противника, потому что противник, в отличие от нас, даунов, занимался все это время не бессмысленным уничтожением цивилианов, а уничтожением нашей армии.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 292
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Чтобы добраться до заводов и городов, противник должен прорвать линию обороны. Немцы ее под Курском прорвать не смогли. И я уверен в том, что если бы к началу войны наши войска расположились на линии Сталина-Молотова, немцы фиг бы добрались до центральной России, захлебнулись бы в кровище, набегая на доты и закопанные в землю КВ-2. Тем временем англичане с американцами бы разровняли германские города до уровня земли и война была бы выиграна союзниками без серьезных человеческих потерь.

Но, блин, у нас же все любят с шашкой на танке гнать нацистского зверя в темное логово. Чтобы геройство можно было поварешкой черпать (сидеть в бункере не слишком героическая задача). Чтобы планы покруче и чтобы мы через две недели уже были в берлине. Вот тут и получается 27 млн. человек потерь, котлы, гигантские раззоренные территории, переброс заводов на Урал и прочие прелести военного коммунизма.


Короче говоря, концепция французов и финнов в целом правильная (оборона - превыше всего). Однако, она должна дополняться упорством войск и сильным воздушным флотом, чего ни у тех ни у других не было.
« Последнее редактирование: Ноябрь 06, 2015, 15:24 от Mr.Garret »
Официальный сайт Eternal Order

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 319
    • Просмотр профиля
Так немцы это показали ещё во вторую мировую. И поддержка танков пехотой тоже не новость.
Во-первых - что показали немцы? Успешность одной тактики и неудачу другой? Да. И? Я это и сказал, разве что это "показали" не немцы, а боевые действия в целом.
Я серьезно не понимаю, что должно означать вот это вот "немцы это показали ещё во вторую мировую".
Во-вторых, кому не новость, а кто вон, бронетехнику теряет десятками.
Цитировать
Ну так и противотанковые орудия там были не самые новые, я так понимаю.
Если мерять величину успеха новизной - они были достаточно новые, чтобы спалить танк.
Цитировать
Ну, Францию завоевали так быстро, что никто и среагировать не успел.
в одном месте вермахт прорвал без использования танков, силами пехоты, после массированной артиллерийской и воздушной подготовки, а в другом - просто обошел.
За быстрое завоевание Франции отвечает большое количество факторов, и линия Мажино - лишь один из них.
Вопрос остается - чем конкретно линия Мажино не вдохновляет?
Вообще, если возможно, мне бы хотелось услышать Геометра.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 790
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
    • Уютная ЖЖшка Хомяка
Чтобы добраться до заводов и городов, противник должен прорвать линию обороны. Немцы ее под Курском прорвать не смогли. И я уверен в том, что если бы к началу войны наши войска расположились на линии Сталина-Молотова, немцы фиг бы добрались до центральной России, захлебнулись бы в кровище, набегая на доты и закопанные в землю КВ-2. Тем временем англичане с американцами бы разровняли германские города до уровня земли и война была бы выиграна союзниками без серьезных человеческих потерь.

Статичная оборона доказала свою неэффективность неоднократно, я удивлен, что кто-то еще постулирует обратное. А особенно статичная оборона на широком фронте.
Господи, да гражданин Брусилов с грязью и палками прорывал такую, а вы мне про вторую мировую (войну моторов) задвигаете. Стыдно.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 327
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
    • Потрепанный Журнал
Цитировать
Армады бомберов заменяют армады ракет, армады ракет заменяют армады космических бомбардировщиков.
Я таки уверен что Гаррет представляет себе строй плотно летящих Б-17 рядом с  которыми жужжат истребители прикрытия, у бортовых пулемётов мужественно хмурятся стрелки, а вокруг хлопают бестолковые взрывы зенитных снарядов.

Современное ПВО обнаружит и вдумчиво расстреляет армаду стратегических бомберов ракетами.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 745
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вообще, если возможно, мне бы хотелось услышать Геометра.
У Геометра нет сейчас времени на развёрнутый ответ, потому - если будет надо - прошу сообщить, можно сделать это в поствыходные.  :)

Очень сжато и неполно: а) в целом, про Францию уже сказали - я согласен, что там всё не так просто, но я имел в виду именно поражение Франции.
б) сама по себе идея "непробиваемого" оборонительного рубежа в качестве стратегической основы имеет нехорошее название "уступка инициативы". Мало того, что создание оборонительной линии должно включать все возможные направления (и способы), а противник волен концентрировать силы (и, что немаловажно, новаторские решения) на одном из них, так ещё и рубеж обороны обычно обесценивается с провалом хотя бы одной своей составляющей. Глобально, на уровне усилий, обороняющие распыляются пытаясь предусмотреть все мыслимые угрозы и думать о мерах по нейтрализации (причём и просчитывать это на сколько-то шагов вперёд в свете возможной модернизации), а атакующие имеют возможность выбирать наиболее интересный и перспективный способ, причём в свете сиюминутных обстоятельств. При сколько-то сравнимых ресурсах (считая и интеллектуальные при планировании) такой подход проигрышен для обороняющегося. 
« Последнее редактирование: Ноябрь 06, 2015, 15:45 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 864
    • Просмотр профиля
Во-первых - что показали немцы? Успешность одной тактики и неудачу другой? Да. И? Я это и сказал, разве что это "показали" не немцы, а боевые действия в целом.
Я серьезно не понимаю, что должно означать вот это вот "немцы это показали ещё во вторую мировую".
Во-вторых, кому не новость, а кто вон, бронетехнику теряет десятками.
Да, я именно об этом. Все эти штуки про неэффективность танковых клиньев и поддержку пехоты офицеры обоих сторон должны были знать. То есть либо наступающими командовали полные идиоты, либо никакого лучшего способа использовать танки нет, и танкам уже можно присматривать место в музее. Возможно и то и другое сразу (да, я плохого мнения о командовании правительственных войск).

Во-вторых, кому не новость, а кто вон, бронетехнику теряет десятками.Если мерять величину успеха новизной - они были достаточно новые, чтобы спалить танк.
Я к тому, что даже если взять новые танки - они всё равно будут не лучше, потому что найдутся ещё более новые противотанковые гранатомёты.

За быстрое завоевание Франции отвечает большое количество факторов, и линия Мажино - лишь один из них.
Вопрос остается - чем конкретно линия Мажино не вдохновляет?
Тем, что её строили-строили, хвастались, какая она непробиваемая - и несмотря на это Франция мгновенно слилась. Ты правда хочешь вкладываться в линию обороны, учитывая, что исторически ни одна из них не сработала?

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 319
    • Просмотр профиля
Я к тому, что даже если взять новые танки - они всё равно будут не лучше, потому что найдутся ещё более новые противотанковые гранатомёты.
Ну, покамест танки успешно "эволюционируют", имхо, рановато их совсем уж списывать. Да, заметно, что начинают устаревать, во всяком случае у тех стран, которые не являются развитыми, однако они всё ещё жизнеспособны и имеют свою нишу.

Цитировать
Тем, что её строили-строили, хвастались, какая она непробиваемая - и несмотря на это Франция мгновенно слилась. Ты правда хочешь вкладываться в линию обороны, учитывая, что исторически ни одна из них не сработала?
Во-первых, линия Мажино сработала. Разумеется, если рассматривать её сферически в вакууме, то сработала она плохо, ибо чрезмерный успех. А вот если рассматривать её "в контексте" - она очень даже хорошо себя показала.
Поэтому, если по каким-либо стратегическим соображениям вдруг понадобится делать стройки века через треть границы, линия обороны все еще будет подходящим вариантом.

P.S. Спасибо, Геометр, за ответ.

 :offtopic:
Цитировать
(да, я плохого мнения о командовании правительственных войск).
Говорят, недавно командование поменяли. И говорят, эффективность возросла.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 292
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
>сама по себе идея "непробиваемого" оборонительного рубежа в качестве стратегической основы имеет нехорошее название "уступка инициативы".
Да фиг с ней с инициативой. Пусть долбятся в наши линии обороны, как долбились немцы под Верденом. Ну пройдут они, скажем, одну линию обороны, упруться в следующую, мы тем временем первую линию обороны газом и тонными снарядами обработаем и назад отобьем. Учитывая, что наступающие всегда несут большие потери чем защищающиеся, противник будет обескровлен гораздо быстрее, чем мы. Самолеты добьют его промышленность, экономику и население.

>Господи, да гражданин Брусилов с грязью и палками прорывал такую, а вы мне про вторую мировую (войну моторов) задвигаете. Стыдно.
Гражданин Брусилов прорвал оборону Австрийцев. С немцами такой лихой номер уже не прошел. Значит дело в том, кто создает оборону.
Что касается войны моторов, то ставка на нее была сделана потому, что никто не хотел затягивать войну на несколько лет. Там где русские уходили в глухую оборону тут же начиналась классическая первая мировая с драками за каждый метр территории (см. Сталинград).
Официальный сайт Eternal Order

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 327
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
    • Потрепанный Журнал
Цитировать
Да фиг с ней с инициативой.
Я занесу это в свой личный цитатник.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 513
    • Просмотр профиля
Создание оборонительных рубежей становится оправданным когда дальнобойность оружия установленного в любом месте внутри охраняемого периметра позволяет эффективно атаковать противника наступающего на нашу оборону с любой стороны.
Тогда мы можем сконцентрировать силы не хуже атакующего врага.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 368
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да фиг с ней с инициативой. Пусть долбятся в наши линии обороны, как долбились немцы под Верденом. Ну пройдут они, скажем, одну линию обороны, упруться в следующую, мы тем временем первую линию обороны газом и тонными снарядами обработаем и назад отобьем. Учитывая, что наступающие всегда несут большие потери чем защищающиеся, противник будет обескровлен гораздо быстрее, чем мы. Самолеты добьют его промышленность, экономику и население.

И как только никто не догадался до такой простой и гениальной идеи!!!
Вот только сходу видится несколько проблем:
1) Инициатива полностью в руках противника, он выбирает место удара и может там сконцентрировать ударный кулак, в то время, как обороняющиеся неспособны предугадать место нанесения удара и, как следствие, вынуждены распылять свои силы по фронту. Это позволяет противнику сконцентрировать достаточно сил, чтобы прорвать и вторую линию обороны (скажем 10ти кратного преимущества на узком участке фронта хватит, чтобы сделать это быстро), после чего война обороняющимися проиграна.
2) Артиллерия куда эффективнее авиации в доставке взрывчатых веществ к цели в единицу времени. Главное преимущество авиации - маневренность и способность (потенциально) нанести удар куда угодно, но для разрушения статичной обороны артиллерия эффективнее. Интересно, как при современном уровне развития артиллерии, артиллерия просто не сотрет с лица земли эти статичные позиции?

Цитировать
первую линию обороны газом и тонными снарядами обработаем и назад отобьем

Отбивают позиции не снарядами и не газом, а пехотой и танками. Откуда у нас возьмутся резервы, необходимые для контратаки именно в этом месте? Для контратаки замечу, нужно иметь рядом хотя бы сравнимые с наступающими по численности войска. И даже если мы все это имеем, то своими же "тонными снарядами" мы разрушим свою же линию обороны.

Ну и вызывает сомнения эффективность "тонных снарядов" и газа в особенности. Как-то не очень у них исторически получилось.

Цитировать
Что касается войны моторов, то ставка на нее была сделана потому, что никто не хотел затягивать войну на несколько лет.

Ставка на нее была сделана всеми после того, как выяснилось, что те, кто поставил на глухую оборону были разбиты.
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare
The lone and level sands stretch far away.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 368
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
Создание оборонительных рубежей становится оправданным когда дальнобойность оружия установленного в любом месте внутри охраняемого периметра позволяет эффективно атаковать противника наступающего на нашу оборону с любой стороны.
Тогда мы можем сконцентрировать силы не хуже атакующего врага.

Это называется ICBM  :)
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare
The lone and level sands stretch far away.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 513
    • Просмотр профиля
Это называется ICBM  :)

Не-не-не! Когда ВСЁ оружие вплоть до носимого ручного холодного отвечает данному требованию.

Оффлайн DeFiler

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 759
  • Winterheaven's Butcher
    • Просмотр профиля
Цитировать
И я уверен в том, что если бы к началу войны наши войска расположились на линии Сталина-Молотова, немцы фиг бы добрались до центральной России, захлебнулись бы в кровище, набегая на доты и закопанные в землю КВ-2. Тем временем англичане с американцами бы разровняли германские города до уровня земли и война была бы выиграна союзниками без серьезных человеческих потерь.
Фантазии, фантазии, фантазии. Нечто подобное писал некий Виктор Суворов, которого как бы... В общем за серьезного историка особо и не считают. Почему этого нельзя было сделать?
Для начала простая математика - протяженность западных границ СССР и сколько по фронту должна занимать дивизия в обороне. Сколько нужно дивизий для создания такой "несокрушимой" обороны?  :)
Проблема РККА в 1941 году была в проигранной инициативе (та-да оказывается она нужна... ну кто мы мог подумать-то). А в случае с фронтами за тысячу километров это равносильно смерти.
... главное ХВОСТ
главный тот у кого ФУЛЛБЛЕЙД

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 875
    • Просмотр профиля
Молодцы. Взяли 1000. Так держать. Переплюнете "Мастерский произвол" ?  :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 292
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Французы во время ПМВ сделали как раз ставку на оборону и войну выиграли, тогда как немцы только и делали, что атаковали и войну проиграли.

>Инициатива полностью в руках противника, он выбирает место удара и может там сконцентрировать ударный кулак, в то время, как обороняющиеся неспособны предугадать место нанесения удара и, как следствие, вынуждены распылять свои силы по фронту.
Это просто смешно. Предугадать место будущего удара не сможет только идиот. К нему будут стягиваться огромные силы - войска, боеприпасы и топливо. Как следствие, любой серьезной наступление ПМВ и ВМВ детектировались за несколько месяцев до начала событий. Конечно, противник может сделать ложные приготовления в нескольких дополнительных местах, но мы их парируем при помощи мобильных  "пожарных бригад".
Что касается линий обороны. Их будет не две, а гораздо больше. Кроме того, за линиями обороны будут курсировать бронепоезда с тяжелой артиллерией, который будут сразу же прибывать на участок прорыва и обрабатывать ее химическими снарядами. Если даже противник захватит первую и вторую линию обороны, то увязнет в третьей и четвертой. Тут ему и кирдык придет.

>Интересно, как при современном уровне развития артиллерии, артиллерия просто не сотрет с лица земли эти статичные позиции?
Какая, нафиг, современная артиллерия. У нас Вторая мировая, бронепоезда и гигантские пушки.

>Откуда у нас возьмутся резервы, необходимые для контратаки именно в этом месте?
На поезде по подземной железной дороге привезут. Впрочем, о месте удара мы будет знать заранее (см. выше, почему это так), так что к вторжению будем готовы и резервы усилим.

>Ну и вызывает сомнения эффективность "тонных снарядов" и газа в особенности. Как-то не очень у них исторически получилось.
Газ практически не использовали в ВОВ, потому что когда немцы попытались применить его в Крыму им очень быстро дали понять, что союзники начнут газовые налеты на Германские города. Тут немцы и дали обратный ход. XX веке газовые атаки применялись в Ирано-Иракской войне. Сейчас газ применяется в Сирии, для зачистки руин от солдат противника. В зоне городской застройки газ довольно эффективен.

>Для начала простая математика - протяженность западных границ СССР и сколько по фронту должна занимать дивизия в обороне.
Ты считаешь, что плотность дивизий в чистом поле = плотности дивизий, расположенной внутри оборонительной линии? Это новое слово в фортификации.

>Проблема РККА в 1941 году была в проигранной инициативе
Проблема инициативы всегда появляются у армий, которые должны наступать. РККА вообще не готовилась в оборонительным боям, в чем и следует искать причины фиаско.

Ну и, конечно, планируя штурм оборонительной линии не забывайте, что для переброски ресурсов, топлива и боеприпасов у противника есть только ночь. Потому что днем небо находится под полным контролем нашей авиации (средства можно взять полностью забив на бесполезный и чрезвычайно дорогой флот).
Официальный сайт Eternal Order

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 667
    • Просмотр профиля
Французы во время ПМВ сделали как раз ставку на оборону и войну выиграли, тогда как немцы только и делали, что атаковали и войну проиграли.
Французы с немцами один-на-один воевали?
Выиграли бы они без:
1.Русских, которые отвлекали кучу сил немцев и, кроме того, срывали немецкие наступления тем, что сами начинали наступать на своем фронте?
2. Англичан, которые сражались во французских окопах наравне с самими французами?
3. Американцев, которые все равно понадобились для разгрома Германии, и еще неизвестно, насколько бы без них это дело затянулось, и кто бы устал от войны раньше.
А в целом, давно известно, что оборона выгоднее по затратам сил и по соотношению потерь, но обороной войны не выигрывают.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 607
    • Просмотр профиля
Французы во время ПМВ сделали как раз ставку на оборону и войну выиграли, тогда как немцы только и делали, что атаковали и войну проиграли.

А в ВМВ они тоже делали ставку на оборону и с треском проиграли, тогда как немцы только и делали, что атаковали и войну выиграли.
 
Только добавь воды танков.
Цитировать
Это просто смешно. Предугадать место будущего удара не сможет только идиот. К нему будут стягиваться огромные силы - войска, боеприпасы и топливо. Как следствие, любой серьезной наступление ПМВ и ВМВ детектировались за несколько месяцев до начала событий. Конечно, противник может сделать ложные приготовления в нескольких дополнительных местах, но мы их парируем при помощи мобильных  "пожарных бригад".

Крымнаш. А многих в отвественных за разведку в США поувольняли.

Цитировать
Что касается линий обороны. Их будет не две, а гораздо больше. Кроме того, за линиями обороны будут курсировать бронепоезда с тяжелой артиллерией, который будут сразу же прибывать на участок прорыва и обрабатывать ее химическими снарядами. Если даже противник захватит первую и вторую линию обороны, то увязнет в третьей и четвертой. Тут ему и кирдык придет.

А как бронепоезда с тяжёлой артилеррией узнают куда стрелять снарядами? И зачем химическими?
Цитировать
. У нас Вторая мировая, бронепоезда и гигантские пушки.
И связь по неизолированным проводам. Смишно.
Цитировать
На поезде по подземной железной дороге привезут. Впрочем, о месте удара мы будет знать заранее (см. выше, почему это так), так что к вторжению будем готовы и резервы усилим.
Подземная железная дорога до каждого узла глубоко эшелонированной обороны....
Воевать не придётся противнику вас сдадут кредиторы в момент постройки второй станции этого метро.

Цитировать
В зоне городской застройки газ довольно эффективен.
Против ополченцев и нон комбатантов без доступа к средствам защиты.
Цитировать
Ты считаешь, что плотность дивизий в чистом поле = плотности дивизий, расположенной внутри оборонительной линии? Это новое слово в фортификации.
Советую почитать учебник "тактика".

Цитировать
Ну и, конечно, планируя штурм оборонительной линии не забывайте, что для переброски ресурсов, топлива и боеприпасов у противника есть только ночь. Потому что днем небо находится под полным контролем нашей авиации (средства можно взять полностью забив на бесполезный и чрезвычайно дорогой флот).

Которая выпиливается копеечной МЗА , а та что не выпиливается не может вести адекватных действий по противодействию перевозкам.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 864
    • Просмотр профиля
Эээ... подземная железная дорога? Это та самая, которая метро, которое строят не больше станции в год, потому что дорого?
Я не верю, что её можно построить на сколько-нибудь значимом участке границы за разумные деньги.

А газ просто не работает на нормально снаряжённые войска, он помогает только убивать гражданских и травить голозадых партизан.

>Интересно, как при современном уровне развития артиллерии, артиллерия просто не сотрет с лица земли эти статичные позиции?
Какая, нафиг, современная артиллерия. У нас Вторая мировая, бронепоезда и гигантские пушки.
Вообще эта тема всё-таки про войны будущего и паверармор.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 327
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
    • Потрепанный Журнал
Цитировать
Какая, нафиг, современная артиллерия. У нас Вторая мировая, бронепоезда и гигантские пушки.

They see me firin’, they hatin

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 790
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
    • Уютная ЖЖшка Хомяка
Французы во время ПМВ сделали как раз ставку на оборону и войну выиграли, тогда как немцы только и делали, что атаковали и войну проиграли.

Ага, так и запишем - Первой Битвы на Марне не было, Битвы на Сомме не было... ну и так далее, на самом деле список больших и малых наступательных операций можно продолжать долго. Даже казалось бы оборонительные операции - в той же Верденской Мясорубке, ой как много молодых ребят французы положили как раз таки, как ни странно, в атаках на немецкие позиции.

Цитировать
Это просто смешно. Предугадать место будущего удара не сможет только идиот. К нему будут стягиваться огромные силы - войска, боеприпасы и топливо. Как следствие, любой серьезной наступление ПМВ и ВМВ детектировались за несколько месяцев до начала событий. Конечно, противник может сделать ложные приготовления в нескольких дополнительных местах, но мы их парируем при помощи мобильных  "пожарных бригад".

Это ваши, господин Гаррет, рассуждения просто смешны. Изучите пожалуйста реалии этих войн, и без проблем узнаете, как же так получилось, что Прорыв Брусилова стал реальностью, и как же так получалось у злых фашистов проводить свой Блитцкриг, хотя казалось бы - делов-то, мы же за несколько месяцев (лiл) по идее должны знать точное место сосредоточения их удара, ну право слово, неужели было так сложно их замочить?  :lol:

Цитировать
Что касается линий обороны. Их будет не две, а гораздо больше. Кроме того, за линиями обороны будут курсировать бронепоезда с тяжелой артиллерией, который будут сразу же прибывать на участок прорыва и обрабатывать ее химическими снарядами. Если даже противник захватит первую и вторую линию обороны, то увязнет в третьей и четвертой. Тут ему и кирдык придет.

Влажные фантазии какие-то.

Цитировать
Какая, нафиг, современная артиллерия. У нас Вторая мировая, бронепоезда и гигантские пушки.

У нас Вторая Мировая, у нас танчики, самолетики, моторизированные пехотные части. А бронепоезда оставьте в музее, где им самое место.
 
Цитировать
На поезде по подземной железной дороге привезут. Впрочем, о месте удара мы будет знать заранее (см. выше, почему это так), так что к вторжению будем готовы и резервы усилим.

А чего не на телепортах? Как-то недостаточно фантастично.

Цитировать
Ну и, конечно, планируя штурм оборонительной линии не забывайте, что для переброски ресурсов, топлива и боеприпасов у противника есть только ночь. Потому что днем небо находится под полным контролем нашей авиации (средства можно взять полностью забив на бесполезный и чрезвычайно дорогой флот).

лiл  :lol:


Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 513
    • Просмотр профиля
Цитировать
У нас Вторая Мировая, у нас танчики, самолетики, моторизированные пехотные части. А бронепоезда оставьте в музее, где им самое место.

Зря ты так про бронепоезда, Хомяк. Зря. Зря. Зря.

Нет, серьёзно, чем они тебе в разрезе временного этапа WWII не угодили?