С снова о реалистичности хитов

[LOKY1109]

Поэтому я и предполагаю, что хиты - это скорее привязаная к нарративу мера выведения из строя, чем реальная симуляция физического состояния.

Что не делает их реалистичными.

[Мышиный Король]

Хиты не реалистичны для всякого объекта сложной структуры, ибо для описания его повреждений недостаточно шкалы чисел, которой и являются хиты.

Если только в сложной структуре мало дублирующих элементов и/или ее функционал зависит от каждого из них.

[Мышиный Король]

Что не делает их реалистичными.

Реалистичным может быть или не быть модель состояний, если они не моделируют состояние, то и вопрос их нереалистичности не корректен. Это все равно что говорить о реалистичности плот-пойнтов, которые внутри мира вообще не существуют.

[flannan]

Хорошо всё-таки играть в GURPS, где хиты - это именно мера целости тушки, и они почти не растут при возрастании крутизны. А растёт именно способность отбивать удары, толщина доспехов и способность переживать разрушение тушки.

[LOKY1109]

Если только в сложной структуре мало дублирующих элементов и/или ее функционал зависит от каждого из них.

Ты предлагаешь бороться с прямым следствием сложности объекта его усложнением? Свежо! 

[Zero]

Хорошо всё-таки играть в GURPS, где хиты - это именно мера целости тушки, и они почти не растут при возрастании крутизны. А растёт именно способность отбивать удары, толщина доспехов и способность переживать разрушение тушки.

Ну там тоже хиты - параметр достаточно абстракный и мутно определенный. Вроде как модификатор от массы, а вроде как и нет.

[LOKY1109]

Реалистичным может быть или не быть модель состояний, если они не моделируют состояние, то и вопрос их нереалистичности не корректен. Это все равно что говорить о реалистичности плот-пойнтов, которые внутри мира вообще не существуют.

Вполне справедливое утверждение.
Меня можно понять и так: "Хиты не реалистичны, так как атрибут "реалистичность" к ним не применим."

[LOKY1109]

Ну там тоже хиты - параметр достаточно абстракный и мутно определенный. Вроде как модификатор от массы, а вроде как и нет.

И тоже не реалистичны, да.

[ariklus]

Хорошо всё-таки играть в GURPS, где хиты - это именно мера целости тушки, и они почти не растут при возрастании крутизны. А растёт именно способность отбивать удары, толщина доспехов и способность переживать разрушение тушки.

Ну, измерять поврежденность тушки, когда нам важна боеспособность - не всегда оптимально.
Значит в ГУРПСе хиты просто оцифровывают другое. Хотя способность переживать разрушение тушки - весьма распространенный и рассматриваемый как неправдоподобный способ толкования ДнДшных хитов.

Что не делает их реалистичными.

Почему же? Разделение на "все еще может сражаться", "уже не может сражаться" и "мертв" вполне покрывает достаточную часть состояний, важных для нас в бою.
А реалистичность зависит от применяемой системы учета хитов куда меньше, чем от соответствия ей мастерских описаний.

[flannan]

Ну там тоже хиты - параметр достаточно абстракный и мутно определенный.

Да, хиты - не идеальная модель для живучести человека. Но достаточно удобная на практике, чтобы активно использоваться.
Возможно, система из Phoenix Command - реалистичнее, но уж очень неудобная.
А вообще GURPS не то, чтобы дико реалистичный, но он весьма конкретный. Если партийный берзеркер дерётся в -40 из 13 HP, это значит, что ему действительно нанесли раны, которых хватило бы, чтобы убить двух обычных людей, но он просто настолько суров, что его это не останавливает.

Меня можно понять и так: "Хиты не реалистичны, так как атрибут "реалистичность" к ним не применим."

Я бы не рассматривал реалистичность как бинарное состояние. Хиты реалистичнее, чем "одно попадание - и персонаж умер", но менее реалистичны, чем в жизни.

[Romulas]

Я бы не рассматривал реалистичность как бинарное состояние. Хиты реалистичнее, чем "одно попадание - и персонаж умер", но менее реалистичны, чем в жизни.

Реалистичен будет только система с учетом состояний отдельных повреждений в качестве мерила способности действовать. Надо бы еще ввести параметры "количество крови в организме" и "обморокоустойчивость". Не говоря уже о всяких переломах, ушибах и так далее.

[LOKY1109]

А реалистичность зависит от применяемой системы учета хитов куда меньше, чем от соответствия ей мастерских описаний.

Что делает хиты не реалистичными.

[Мышиный Король]

Ты предлагаешь бороться с прямым следствием сложности объекта его усложнением? Свежо! 

Муравейник. Сложная система, которая однако будет функционировать даже если с нее снесут "больше двух третей хитов".

Меня можно понять и так: "Хиты не реалистичны, так как атрибут "реалистичность" к ним не применим."

Нет. Если атрибут не применим к явлению, то нельзя сказать, что оно обладает свойством противоположного атрибута. Нельзя сказать, что система плот-пойнтов не реалистична, это не верно.

[LOKY1109]

Нет. Если атрибут не применим к явлению, то нельзя сказать, что оно обладает свойством противоположного атрибута. Нельзя сказать, что система плот-пойнтов не реалистична, это не верно.

Не реалистична == не является реалистичной.

[Мышиный Король]

Не реалистична == не является реалистичной.

Нет, нереалистичность это отрицание реалистичности.

[Kaiserfrogling]

Если кого-то интересуют бои в реале...
В них самая большая проблема Homo Sapiens - орган под названием "кровеносная система", даже небольшое нарушение целостности которого в военно-полевых условиях грозит смертельным кровотечением, или хотя бы потерей сознания и последующим Coup-de-Grace

[ariklus]

Что делает хиты не реалистичными.

"Не реалистичны" - это "не влияющие или слабо влияющие на реалистичность" или "отрицательно влияющие на реалистичность"?
Мое мнение - что используемые в популярных системах методы учета здоровья и/или дееспособности персонажа не являются препятствием для реалистичной игры.

Ну и чтобы совсем избежать непоняток - какими признаками должна обладать система или ее часть чтобы считаться реалистичной (может ли система учета здоровья в принципе быть реалистичной)?

[LOKY1109]

Нет, нереалистичность это отрицание реалистичности.

Ты разницу между сильным и раздельным написанием замечаешь?

[LOKY1109]

орган под названием "кровеносная система"

[Мышиный Король]

Ты разницу между сильным и раздельным написанием замечаешь?

В данном контексте - нет.

[flannan]

"кровеносная система", даже небольшое нарушение целостности которого в военно-полевых условиях грозит смертельным кровотечением, или хотя бы потерей сознания и последующим Coup-de-Grace

Фланнан расстёгивает рукав, смотрит на недавно полученные в полевых условиях царапины, и чувствует себя жидкометаллическим Терминатором, потому что его кровь сразу же бросается в пробоину и затыкает её. Даже бинты не понадобились.
Не прошло и недели, как от царапин уже почти ничего не осталось.

[LOKY1109]

Так же отмечу, что при, например, огнестрельных ранениях что-то около 80% летальных исходов вызваны не кровопотерей, а шоком.

[Ангон]

Если кого-то интересуют бои в реале...
В них самая большая проблема Homo Sapiens - орган под названием "кровеносная система", даже небольшое нарушение целостности которого в военно-полевых условиях грозит смертельным кровотечением, или хотя бы потерей сознания и последующим Coup-de-Grace

Мне кажется, или тут у кого-то гемофилия?

[Zero]

Реалистичен будет только система с учетом состояний отдельных повреждений в качестве мерила способности действовать. Надо бы еще ввести параметры "количество крови в организме" и "обморокоустойчивость". Не говоря уже о всяких переломах, ушибах и так далее.

Система Riddle of steel примерно так работает.

[Берт]

Мне кажется что всякая механику урона, если грубо и на пальцах, описывается тремя характеристиками:
Летальность - описывает скорость и лёгкость с которой в рамках механики существо переходит из fine в fine red mist.
Комплексность - описывает детализацию с которой механика обсчитывает урон, и сложность взаимосвязей с другими с механиками.
Зрелищность - описывает насколько эта механика красиво, интересно и наглядно отображает нанесенный урон.

Пресловутая "реалистичность" это то насколько с точки зрения наблюдателя совокупность этих характеристик соответствует, его, наблюдателя, часто неверным, представлениям о том как это в происходит реальном мире. Из-за этих самых неверных представлений чаще всего мерилом "реалистичности" становится летальность механики. В то время как, по моему мнению, лучше всего опираться на скажем так "правдоподобность" механики, то насколько она не разрушает суспеншн оф дисбелиф учитывая игровые условности конкретной игры и цели перед механикой поставленные.

[Azalin Rex]

А какие есть альтернативы хитовой системы? И вкратце расскажите про них, пожалуйста

[LOKY1109]

А какие есть альтернативы хитовой системы? И вкратце расскажите про них, пожалуйста

Системы без боёвки.


Примеров увы не приведу.
Но везде, где ест боёвка , есть учёт повреждений. А любой учёт повреждений это хиты.

[Zero]

В TRoS, на сколько я помню хитов нет. Есть зоны повреждений, есть эффект от разного дамага в разные зоны. Накапливается шок и кровопотеря.

[flannan]

А какие есть альтернативы хитовой системы? И вкратце расскажите про них, пожалуйста

Ну, есть Стресс и Последствия из Fate Core. Они совершенно абстрактные, но не хитпоинты. Стресс - это просто такой хитрый счётчик, а Последствия - это долговременные эффекты вроде "сломал руку".
Есть пирамидки здоровья. Я с ними мало знаком, но на вид они как хитпоинты, только со встроенной спиралью смерти.
Есть хитрые системы как в Phoenix Command. Говорят, там каждая рана описывается временем до смерти, если вовремя не вылечить. (особенно опасные раны могут иметь время в секундах и меньше - никакой врач не успеет)
Полагаю, где-то сильно завязанные на хитлокации системы (возможно, тот же Phoenix Command).

[flannan]

Системы без боёвки.


Примеров увы не приведу.

Я бы проверил Golden Sky Stories. По-моему, там нет счётчика здоровья в принципе, и хенге может пострадать только "сценарно".