Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Происхождение видов  (Прочитано 4987 раз)

Оффлайн Allunir

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 117
    • Просмотр профиля
Происхождение видов
« : Март 10, 2016, 11:52 »
Столкнулся с вопросом. Продумываю мир под ДД 3.5, стандартные игровые расы (виды) присутствуют. Планета соответствует Земле. Какое сочетание природных условий могло привести к возникновению разумных видов достаточно отличающихся друг от друга? Принципиально не приемлемы объяснения вроде магических катаклизмов или глобального вмешательства божественных сущностей, магия используется только как дополнительный инструмент для повышения шансов на выживание.
В каких условиях могли сформироваться эльфы как вид, приобретя необходимые (побочные) особенности типа ночного зрения, острого слуха и т.д.? Каковы варианты социального устройства, способствующего выживанию и развитию?
Какие преимущества дает дварфам их доголетие и их упор на освоение ископаемых?
И т.д.? Насколько возможно найти подобные объяснения?
« Последнее редактирование: Март 10, 2016, 14:39 от Allunir »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 159
    • Просмотр профиля
Re: Происходение видов
« Ответ #1 : Март 10, 2016, 12:00 »
Имхо, тесно связанные с магией расы и виды не имеет смысла объяснять физично без привлечения магии с сохранением обусловленных магией же свойств. Например, образ дварфов и их свойства завязаны на образ стихийных духов земли.

Оффлайн Allunir

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 117
    • Просмотр профиля
Re: Происходение видов
« Ответ #2 : Март 10, 2016, 12:11 »
То есть дварфы производное от духов земли, эльфы духов леса, гномы и халфлинги допустим от духов холмов и подобного? И их особые черты определены именно таким происхождением? А орки и гоблиноиды?
И почему нет смысла?

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 855
    • Просмотр профиля
Re: Происходение видов
« Ответ #3 : Март 10, 2016, 12:13 »
Какие-то расы следует сделать пришедшими из иного мира.
Вообще образование нескольких разумных рас в пределах одного мира маловероятно. За примером не далеко ходить. Спроси неандертальцев.

Эльфов или истребят, или ассимилируют.
А скорее они со своей тормознутостью попросту не смогут появиться. Так что пусть с Луны падают.

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Происходение видов
« Ответ #4 : Март 10, 2016, 12:15 »
Ну в PF, например, темнозрение дварфов объясняется тем, что они изначально жили под землей; тем же объясняется и их талант при работе с камнем; их военное мастерство и умение ковки развились скорее всего из-за их нескончаемой вражды с орками; дварфские мифы и религия все эти дела тоже объясняют, и они не противоречат таким "природным" объяснениям, а скорее наоборот дополняют образы. А небольшие ростом дварфы потому, что под землей солнца нет.

В PF у эльфов нет темнозрения, но есть сумеречное зрение, что объясняется тем, что они охотники, живущие в лесу. Их склонность к магии и любовь к природе объясняется фейским происхождением.



No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 891
    • Просмотр профиля
Re: Происходение видов
« Ответ #5 : Март 10, 2016, 12:21 »
Для эльфов - на стадии какого нибудь хомо эректуса постепенный переход к ночному образу жизни, от коллективных охот к засадным, которые требуют одиночества, сдвиг в сторону долгих уходов в охотничьи походы, в результате племя собирается вместе редко, пока не перестает собираться вовсе - эльфы скитаются и охотятся одиночками, встречая сородичей для продления рода. Долгожительство - следствие одиночества - надо жить долго, чтобы успеть несколько раз встретить сородичей. Причины? Дневная доминация других видов, например тех же людей.
Долгожительство труднее всего обьяснить, оно само по себе не особо полезно.
« Последнее редактирование: Март 10, 2016, 12:28 от nekroz »

Оффлайн Allunir

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 117
    • Просмотр профиля
Re: Происходение видов
« Ответ #6 : Март 10, 2016, 12:35 »
Предположим на момент возможного конфликта между видами имелся паритет. Возможно адаптивные стратегии иных видов позволиили избежать как собственного истребления так и уничтожения других. Удобнее, наверное, предположить, что развитие разных видов до определенного уровня происходило обособленно.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 702
    • Просмотр профиля
Re: Происходение видов
« Ответ #7 : Март 10, 2016, 12:36 »
Долгожительство труднее всего обьяснить, оно само по себе не особо полезно.

Даже вредно с точки зрения чистой биологии вида.

Но если по каким то причинам самки могут принести потомство только во всё более позднем возрасте  то постепенно начнём удлиняться и срок жизни. По крайней мере у дрозофил :)

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 811
    • Просмотр профиля
Re: Происходение видов
« Ответ #8 : Март 10, 2016, 12:42 »
А я вот не понимаю, чем пример неандертальцев доказывает невозможность параллельного существования нескольких разумных рас. Как по мне, так он доказывает обратное - как раз возможность такого сосуществования, пускай и временного. Так и в фэнтези люди обычно рано или поздно всех вытесняют и ассимилируют - просто в нашем мире они окончательно решили "неандертальский вопрос" в палеолите, а в фэнтези "орочий" и "эльфийский" в условном средневековье.

Куда сложнее объяснить с реалистичной точки зрения происхождение явно не родственных людям рас вроде ящеролюдов и им подобных.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: Происходение видов
« Ответ #9 : Март 10, 2016, 12:45 »
В каких условиях могли сформироваться эльфы как вид, приобретя необходимые (побочные) особенности типа ночного зрения, острого слуха и т.д.? Каковы варианты социального устройства, способствующего выживанию и развитию?
Какие преимущества дает дварфам их доголетие и их упор на освоение ископаемых?
А зачем это надо? Как ответы на данные вопросы помогут игре? И какие именно ответы на данные вопросы помогут игре?

Какое сочетание природных условий могло привести к возникновению разумных видов достаточно отличающихся друг от друга?
То же сочетание природных условий, которое привело к возникновению различных рас на планете Земля. Негроиды от монголоидов отличаются куда сильнее чем эльфы от людей. Японцы, по слухам, одно время афроамериканцев вообще дрессированными гориллами считали на полном серьезе.

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Происходение видов
« Ответ #10 : Март 10, 2016, 12:59 »
Если уж совсем к корням уходить, то давайте сначала вспомним, что про людей известно.

Считается, что человек развил передние конечности (что в дальнейшем служило одной из причин возникновения разума) благодаря тому, что спасался от хищников на деревьях. У меня вопрос, как от хищников спасались дварфы, орки, халфлинги, ящеролюди? Все по деревьям прыгали или как? Почему у них тогда передние конечности развились и они на двух ногах зашагали?

В общем, сначала нужно действительно ответить на вопрос, а зачем все это нужно, иначе можно в другие дебри уйти.
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 891
    • Просмотр профиля
Re: Происходение видов
« Ответ #11 : Март 10, 2016, 13:06 »
Я потому и ставлю точку расхождения в район хомо эректусов, чтобы на вопрос происхождения человека не придумывать ничего

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 811
    • Просмотр профиля
Re: Происходение видов
« Ответ #12 : Март 10, 2016, 13:10 »
Благо, гномы и дварфы, полурослики и эльфы, орки и гоблины обычно относятся к одному/близким видам с человеком, о чем, в частности, свидетельствует возможность давать совместное потомство. Вот с ящеролюдами, котолюдами и кентаврами все уже намного сложнее.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 891
    • Просмотр профиля
Re: Происходение видов
« Ответ #13 : Март 10, 2016, 13:11 »
Даже вредно с точки зрения чистой биологии вида.

Но если по каким то причинам самки могут принести потомство только во всё более позднем возрасте  то постепенно начнём удлиняться и срок жизни. По крайней мере у дрозофил :)
В данном случае я предполагаю постепенно сокращающееся число эльфов в мире, при росте доступного пространства, что сокращает вероятность размножиться. В выигрыше оказываются долгожители - им однажды, да повезет.

О, кстати, еще идея - редкое генетическое отклонение, не позволяющее эльфам поддерживать большую популяцию - в большой все просто вымрут. Детали отклонения можно придумать отдельно

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 606
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Происходение видов
« Ответ #14 : Март 10, 2016, 13:17 »
Я всё-таки рекомендую прочитать The King of Elfland's Daughter лорда Дансейни, а потом толкиновского Hobbit'а, особенно то место, где протагонисты встречаются с лесными эльфами. После чего выбросить из головы это уныние про происхождение видов.
А я тоже знаю принцип lumpley.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 811
    • Просмотр профиля
Re: Происходение видов
« Ответ #15 : Март 10, 2016, 13:26 »
А почему бы не считать долгожительство (вернее, отсутствие старения) как раз относительно вредной мутацией, закрепившейся у (части?) изначальных эльфов из-за их малого числа и, соответственно, близкородственного скрещивания.

Так,
толкиновского Hobbit'а, особенно то место, где протагонисты встречаются с лесными эльфами
я перечитал.
Цитировать
The feasting people were Wood-elves, of course. These are not wicked folk. If they have a fault it is distrust of strangers. Though their magic was strong, even in those days they were wary. They differed from the High Elves of the West, and were more dangerous and less wise. For most of them (together with their scattered relations in the hills and mountains) were descended from the ancient tribes that never went to Faerie in the West. There the Light-elves and the Deep-elves and the Sea-elves went and lived for ages, and grew fairer and wiser and more learned, and invented their magic and their cunning craft, in the making of beautiful and marvellous things, before some came back into the Wide World.  In the Wide World the Wood-elves lingered in the twilight of our Sun and Moon but loved best the stars; and they wandered in the great forests that grew tall in lands that are now lost. They dwelt most often by the edges of the woods, from which they could escape at times to hunt, or to ride and run over the open lands by moonlight or starlight; and after the coming of Men they took ever more and more to the gloaming and the dusk. Still elves they were and remain, and that is Good People.

Что здесь мешает нам рассуждать о происхождении эльфов как вида? Здесь речь идет уже о разделении этого вида на подвиды/расы на подрасы/народа на племена.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 606
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Происходение видов
« Ответ #16 : Март 10, 2016, 14:07 »
Так,  я перечитал.
Что здесь мешает нам рассуждать о происхождении эльфов как вида?
Хороший вкус, в первую очередь.
А я тоже знаю принцип lumpley.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 080
    • Просмотр профиля
Re: Происходение видов
« Ответ #17 : Март 10, 2016, 14:13 »
Благо, гномы и дварфы, полурослики и эльфы, орки и гоблины обычно относятся к одному/близким видам с человеком, о чем, в частности, свидетельствует возможность давать совместное потомство. Вот с ящеролюдами, котолюдами и кентаврами все уже намного сложнее.
Я знаю только одно произведение с естественным происхождением кентавров (мангу Centaur's Worries). Там отход от нашей истории произошёл где-то в районе выхода первых рыб на берег, когда шестиногие победили четвероногих. С тех пор у большинства существ того сеттинга по 6 конечностей (хотя у ряда видов часть из них совсем рудиментарные).
Более простым способом кентавры получатся разве что с помощью волшебной генной инженерии.

А ящеролюдов и котолюдов можно назвать просто мутацией людей с необычным кожным покровом и другими косметическими деталями.

Оффлайн Allunir

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 117
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #18 : Март 10, 2016, 15:51 »
Цитировать
А зачем это надо? Как ответы на данные вопросы помогут игре? И какие именно ответы на данные вопросы помогут игре?
Условия развития определят материальную и нематериальную культуру, ментальность, адаптивные стратегии социумов, глобальные задачи и возможные способы их решений, балансы сил от мирового уровня до внутрисоциумного, закономерности взаимодействия видов. Персонажам позволит участвовать в конфликтах не только внутриличностных и межличностных, но и между социальными группами, социумами из различных рас (видов), решать конфликты опираясь на внутримировые расклады и определенные закономерности взаимодействия центров сил.
Быть не героем спасшим мир от демонических орд, деревню от сумашедшего колдуна, а окончательно решившим эльфийский/орочий вопрос, принесшим долговременное мирное процветание для всех рас и народов.
Да и для погружения во внутримировые реалии, для большего количества деталей, укладывающихся в один стройный ряд и т.п.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #19 : Март 10, 2016, 16:32 »
Условия развития определят материальную и нематериальную культуру, ментальность, адаптивные стратегии социумов, глобальные задачи и возможные способы их решений, балансы сил от мирового уровня до внутрисоциумного, закономерности взаимодействия видов.
Вы же понимаете, что ни Вы, ни Ваши игроки не представляете (если бы представляли, то тут бы вопросов не задавали) как именно работают "адаптивные стратегии социумов" и как именно "условия развития влияют на материальную и нематериальную культуру" существующих в нашем мире народностей, не то что каких-то воображаемых?

Персонажам позволит участвовать в конфликтах не только внутриличностных и межличностных, но и между социальными группами, социумами из различных рас (видов), решать конфликты опираясь на внутримировые расклады и определенные закономерности взаимодействия центров сил.
И Вы же понимаете, что для того, чтобы персонажи участвовали в конфликтах нужно прописывать сами конфликты и расклады, а не то как от гомо эректуса отделился эльф лесной?

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 606
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #20 : Март 10, 2016, 16:36 »
Быть... героем,.. окончательно решившим эльфийский... вопрос
O_o
Впрочем, тут всё, как и с "окончательным решением" некоторых других вопросов, известных из реальной истории: важна не эволюционная история эльфов, а человеческие представления об их происхождении.
А я тоже знаю принцип lumpley.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 891
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #21 : Март 10, 2016, 16:51 »
Вот кстати да, на текущий момент наука совершенно неспособна проследить, насколько я знаю, даже возникновение, к примеру, самурайской этики из географических условий Японии, жалкие 1500 лет, не говоря уже о сколько нибудь более длинных отрезках времени. Они даже для специалистов неотличимы от случайности/магии, что уж говорить про простых смертных. Пиши, как нравится, вот и весь сказ.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 855
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #22 : Март 10, 2016, 16:53 »
Условия развития определят материальную и нематериальную культуру, ментальность, адаптивные стратегии социумов, глобальные задачи и возможные способы их решений, балансы сил от мирового уровня до внутрисоциумного, закономерности взаимодействия видов. Персонажам позволит участвовать в конфликтах не только внутриличностных и межличностных, но и между социальными группами, социумами из различных рас (видов), решать конфликты опираясь на внутримировые расклады и определенные закономерности взаимодействия центров сил.
Быть не героем спасшим мир от демонических орд, деревню от сумашедшего колдуна, а окончательно решившим эльфийский/орочий вопрос, принесшим долговременное мирное процветание для всех рас и народов.
Да и для погружения во внутримировые реалии, для большего количества деталей, укладывающихся в один стройный ряд и т.п.


Почему вариант "их такими создал их бог" не подходит? КМК он наименее противоречив и позволяет всё то, что вам надо.

Оффлайн shadeofsky

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 422
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #23 : Март 10, 2016, 17:01 »
Не знаю, насколько это поможет автору вопроса, но я в своем сеттинге сознательно не разрабатывал ни происхождение разумных рас, ни создание мира. Не из-за лени, а чтобы в мире была некоторая загадочность. Вот почитал я как-то Сильмариллион, получил все ответы по миру. Кто создал, когда, какая бригада работала, сколько цемента потратили, кто главный, в чем смысл жизни всех народов - и разрушилась атмосфера сказочности. 
Если нужно объяснить/придумать особенности рас, беру традиции какой-нибудь страны, разбавляю особенностями другой, добавляю отсебятинки и получается неплохо ИМХО.

А если все же про происхождение - если общий предок у всех рас (скрещиваться могут, значит биологически вид один), то почему так резко изменились? Кроме магических причин ничего научно-логичного в голову не приходит. Если зародились разные виды - то почему они совместны, и почему один не стал доминантным? Слишком много вопросов, на которые можно найти логичные (возможно даже подтвержденные наукой) ответы, но поиск которых займет много времени, а мир интереснее не станет.
tentaculus.ru
- Ваше духовное животное?
- Сферический конь в вакууме.

◕ᴥ◕

Оффлайн Romulas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 159
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #24 : Март 10, 2016, 17:05 »
А если все же про происхождение - если общий предок у всех рас (скрещиваться могут, значит биологически вид один), то почему так резко изменились? Кроме магических причин ничего научно-логичного в голову не приходит. Если зародились разные виды - то почему они совместны, и почему один не стал доминантным? Слишком много вопросов, на которые можно найти логичные (возможно даже подтвержденные наукой) ответы, но поиск которых займет много времени, а мир интереснее не станет.

Это все зависит от способности населения накапливать знания. Если это передается из уста в уста, то нет смысла дотошно прописывать то, что было изначально. Это просто не нужно. А если уж так хочется ввести эльфов, чтобы это были эльфы, но не просто шаблонные эльфы, а эльфы с "происхождением", то лучше их просто не вводить.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 366
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #25 : Март 10, 2016, 17:10 »
У нас есть 2 вопроса:
1) Откуда способности к манипуляции предметами (выковыривание личинок из-под коры, лазание по деревьям, постройка ритуальных шалашей для сну-сну)
2) Откуда разум (высокосоциальные животные и возможности для его приложения, вытекающие из (1)). Не будем углубляться в дебри.
3) Почему доин из видов не выпилил остальны еще в каменном веке (итсмеджики, особая сложность навигации между контининтами, )

В итоге имеем разные виды обезьян/больших ящериц/пальцатых дельфинов/кто там еще у нас есть и их разумных близких родственников.
Ну и вполне ясно что от чего-то шимпанзеподобного, живущего в холмах и пещерных горрил произойдут разные виды )

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 080
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #26 : Март 10, 2016, 17:23 »
3) Почему доин из видов не выпилил остальны еще в каменном веке (итсмеджики, особая сложность навигации между контининтами, )
Это собственно главный вопрос. Лучше даже поставить его так: почему они не извели друг друга до момента начала игры? Что их останавливало, и куда оно делось?
А так, даже если взять нашу Землю, и поставить рядом типичного европейца и африканского пигмея, то они будут в достаточной степени разными "расами" для любых игровых целей. Только европейцы теперь повсюду, а пигмея ещё найти надо.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 606
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #27 : Март 10, 2016, 17:25 »
Вот кстати да, на текущий момент наука совершенно неспособна проследить, насколько я знаю, даже возникновение, к примеру, самурайской этики из географических условий Японии, жалкие 1500 лет, не говоря уже о сколько нибудь более длинных отрезках времени. Они даже для специалистов неотличимы от случайности/магии, что уж говорить про простых смертных.
Вообще говоря, очень слабо, но всё же отличимы. В той же японской культуре очень много (довольно разнообразных) элементов, которые напрямую увязываются с тем, что на соответствующих островах, грубо говоря, всегда было тесно. Но более существенно тут то, что культурные преобразования разворачиваются на гораздо более коротких временных интервалах, нежели биологическая эволюция. Allunir же, если продолжать аналогию, собрался выводить самурайскую этику из географических условий Серенгети.
А я тоже знаю принцип lumpley.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 811
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #28 : Март 10, 2016, 17:27 »
А если все же про происхождение - если общий предок у всех рас (скрещиваться могут, значит биологически вид один), то почему так резко изменились?
Ну, собственно говоря, гномы/дварфы как адаптация к жизни в пещерах/подземельях и эльфы как адаптация для жизни в лесах выглядят достаточно логично. Орки, гоблины, великаны и полурослики тоже вполне себе логичные варианты адаптации человека к различным условиям среды. Собственно резких изменений, помимо цвета кожи, формы ушей, носов и зубов/клыков, различий волосяного покрова, разного роста и разной продолжительности жизни вроде бы нет. Как минимум половина из этого есть и у современных и древних человеческих рас и подвидов.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 811
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #29 : Март 10, 2016, 17:32 »
Это собственно главный вопрос. Лучше даже поставить его так: почему они не извели друг друга до момента начала игры? Что их останавливало, и куда оно делось?
Ну, наиболее простой ответ - "просто не успели". Собственно, изведением орков и гоблинов приключенцы активно занимаются на игре.
Еще один вариант, правда с некоторым "итсмеджиком" - это различие в скоростях биологического и технического развития относительно реального мира. Грубо говоря, технический прогресс происходит медленнее, а эволюционная адаптация - быстрее. В результате эльфы адаптировались к жизни в лесах быстрее, чем у людей появилась возможность вырубить все леса под корень вместе с эльфами.