Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Происхождение видов  (Прочитано 5466 раз)

Оффлайн Allunir

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 117
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #60 : Март 12, 2016, 12:13 »
Почему это плюс?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 003
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #61 : Март 12, 2016, 12:58 »
Потому что проще.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 392
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #62 : Март 12, 2016, 15:14 »
Это выливается в убить всех. Потому что во всех (поголовно) есть безбородые гены.
Безбородых детей издаавна скидывали в неиспользуемые шахты, чтоб не портили генофонд. Так что у нормальных дварфов если безбороде гены и есть, то сидят далеко и не вылазят )

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 003
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #63 : Март 12, 2016, 15:48 »
Безбородых детей издаавна скидывали в неиспользуемые шахты, чтоб не портили генофонд. Так что у нормальных дварфов если безбороде гены и есть, то сидят далеко и не вылазят )
Вкорне неверный подход.
Уже даже подозрение в том, что безбородый ген есть это достаточное основание для уничтожения.
Более того, даже дварфа без безбородых генов можно побрить. Это недопустимо.
Безбородости нельзя давать ни малейшего шанса.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 123
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #64 : Март 12, 2016, 15:55 »
Уже много раз занимался подобным конструктором рас (почти рифма :D). Собственно, почти каждый раз, придумывая новый мир. Да и остальным участникам форума сие действие, уверен, далеко не в новинку. Свою супругу-биолога и её коллег я уже задолбал вопросами "Как могли появиться эльфы?", да и литературы много перелопатил. Появления новых видов типа «Творец создал эльфа, потом нажрался и с похмелья накодил человека» тоже имеют право на существование, но лично мне интересны именно эволюционные варианты. Попробую собрать в кучу накопившиеся измышления:

1. Разные виды или мутация?
Для начала нужно определить - являются ли гномы/эльфы/гоблины отдельными биологическими видами или же мутацией одного вида.
Если выбран вариант, что абстрактные гномы - мутация, нужно помнить, что у мутантов хреново обстоят дела с потомством. Его либо нет, либо потомство получается обыкновенными представителями первоначального вида. И только в единичных случаях мутация даёт непосредственное влияние на детей/внуков/правнуков (форма ушей, к примеру). И это ещё при том, что только мизерная часть мутаций оказывает положительное влияние на способности носителя к выживанию (ловкость эльфов, выносливость гномов, всеядность гоблинов...).
А если учесть, что изначально мутация является ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЕДИНИЧНЫМ случаем (то бишь ещё и с супругом мутанту должно сильно подфартить), то населять новый мир сотнями (тысячами) мутантов эльфов/гномов это уже через край. Максимум, через несколько поколений получится одна семейка носителей мутации (формы ушей, например). Всё это сильно снижает вероятность появления отдельных рас-мутантов. Да и для успешной передачи мутации отдалённым потомкам крайне важно предотвратить ассимиляцию сего семейства с носителями исходных генов. Что автоматом отправляет нас к следующему пункту...

2. Пространственная изоляция.
С точки зрения большинства биологов, лучший способ сохранения новых свойств организма и выделения нового вида - пространственная изоляция на долгий период времени. Причём прям КОНКРЕТНАЯ изоляция, типа совсем непроходимые горы или другой континент. Простой речки между будущими эльфами и человеками будет явно недостаточно. Ибо даже одинокий, страдающий от спермотоксикоза молодой самец, пробравшийся в соседний ареал (а он обязательно пролезет), способен накрыть медным тазом все мечты о новом виде.
Что же касается разумных рас, то даже на неприступные горы или другие континенты я бы особо не рассчитывал. Те же кроманьонцы уже к началу мезолита умудрились расселиться по ВСЕМУ Земному шару (за исключением Антарктиды, да и то не факт), и успели уконтрапупить в грунт параллельную ветку неандертальцев (да и хрен его знает, можно ли считать неандертальцев отдельным видом, они вроде как тоже гомо сапиенсы).
Идеальным вариантом для фэнтези в этом случае будет вообще поместить предков эльфов/гномов в параллельный/перпендикулярный мир и не парится. Чем я обычно и не брезговал пользовался (и советую пользоваться).

3. Проблема гибридов.
Разные виды более-менее высокоразвитых животных обычно не скрещиваются, точнее не оставляют потомства. В исключительных случаях (даже реже, чем появление явных мутаций), когда виды очень близки, случаются единичные появления гибридов – потомков разных видов (у тех же львов и тигров, например). И опять же, большинство гибридов стерильны (или уж совсем точно стерильны их дети).
Всё это исключает присутствия в мире значимого количества полуэльфов, полуорков и тому подобных полупандаренов. А если уж мы и встретим одного, то с вероятностью 99,9% он окажется бесплоден (любовник полуэльф – идеально). С другой стороны, присутствие гибрида от двух конкретных видов указывает на сильную генетическую близость этих видов. К примеру, наличие полуэльфа и полуорка гарантирует генетическую близость человеческой расы к эльфам с одной стороны и к оркам с другой.

4. Что делает эльфа эльфом?

Это тема уже для отдельной статьи, которую я, возможно, запилю в ближайшее время. Пока коротко о главном. Тут у нас небольшой диспут развернулся по поводу инфразрения и т.п., мол что нужно для появления необычных способностей? Да ничего особо не нужно, даже конструировать новый вид не придётся. Диапазон регистрируемых длин волн даже у представителей одного вида «плавает». Более того, даже у одного человека он способен изменяться за секунды (к примеру, сей диапазон значимо зависит от интенсивности падающего излучения, кому интересно, гуглите). Это до кучи ко всякого рода болезням дальтонизма или официально зафиксированным у человека случаям аномально-большого сдвига диапазона регистрируемых длин волн в область инфракрасного спектра.
Я это к чему? Наличие или отсутствие определённого набора каких-либо спец способностей нельзя делать непременным атрибутом конкретного вида. Сапиенс такая скотина, что адаптируется к чему угодно. В конце концов, существуют мутации, способные создать единичный случай любых разумных отклонений. В комиксах вон каждый второй супергерой – мутант, и ничего, работает.
Отличие персонажа эльфа от персонажа гоблина не в «физике» и «биологии», а в мозгах. Каждый мыслит и чувствует по-своему, и это его «по-моему» должно кардинально отличаться от поведения типичного человека. А вот что формирует этот самый мозг? Окружающая среда создает для каждого вида свой тип поведения, и уже только потом мозг представителя данного вида создаёт персонажа. Для тех же эльфов факт огромной продолжительности жизни (по фиг откуда он взялся, оставьте загадку потомкам-игрокам) должен создать кардинально отличающийся от человеческого тип поведения. Именно другая временная шкала должна ориентировать длинноухих на расчёт долговременных последствий совершённых ими деяний. Человеку же по большей части пофиг на то, что будет через сто лет. А для эльфа это всё равно, что через год. Именно другой менталитет (опять же пофиг, откуда он взялся) должно вызывать «конфликт интересов», а не конкретно инфракрасное зрение или форма ушей.
Кстати, чрезмерная даже для человека алчность и безбашенность среднестатических толкиновских гоблинов можно легко объяснить маленькой продолжительностью жизни. Для них получается как: либо ты урвал большой кусок прямо сейчас, либо не успел и умер. Так что, на мой взгляд именно совокупность продолжительности и уровня жизни определяет «менталитет вида».

Чё-то мысль забуксовала, позже ещё отпишусь…

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 852
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #65 : Март 12, 2016, 18:50 »
Я, конечно, не биолог, но все же хотелось бы поправить некоторые сомнительные, на мой взгляд, утверждения:
1. О мутациях:
Насколько мне известно, все виды есть следствие мутаций и последующего естественного отбора, соответственно вопрос поставлен некорректно.
Мутации, собственно говоря, делятся на наследуемые и не-наследуемые (и там еще кучу разновидностей, но это надо уже в генетику углубляться), и постепенное накопление полезных наследуемых мутаций в одной популяции и приводит к превращению этой популяции в отдельный подвид, а потом и в отдельный вид.
2. Об изоляции:
Изоляция, разумеется, нужна, но ей отнюдь не обязательно быть географической. Важно просто, что бы скрещивание представителей разных (под)видов было затруднено. Так, например, если в озере существуют два вида рыб - один из которых мечет икру в четные годы, а другой - в нечетные, и поэтому они никогда не скрещиваются. Так что если один вид бодрствует ночами, а спит днем, а другой - наоборот, или если брачные ритуалы одного вида предполагают принесение в дар самке куска кровоточащего мяса, а другой вид предпочитает яблоки, то живи они хоть в одном лесу, а скрещивание будет достаточно затруднено для появления видовых отличий. Кроме того, изоляция может быть и просто пространственной - западную окрестность материка может населять один вид, а восточную - второй, и хотя в пространстве между ними будут встречаться разнообразные полукровки и квартеронцы, оригинальные виды вполне смогут сохраниться до времен глобализации и круизов с одного конца материка на другой.
3. О гибридах:
Тут важно понимать, что виды и подвиды - понятие скорее научное, чем естественное. Жестких границ у них нет и терминология (это уже отдельные виды или еще подвиды? а может вообще просто разные расы?) есть решение скорее научного сообщества, чем природных законов.
Что касается гибридизации, то некоторые виды между собой скрещиваются лучше, а другие - хуже. Описанная Kupon-ом ситуация характерна скорее для лошадей и ослов / львов и тигров. Но, насколько мне известно, волки, собаки, шакалы и койоты вполне успешно скрещиваются между собой и дают плодовитое потомство. Ситуация с эльфами, людьми, гномами и орками может быть аналогичной. При этом сама возможность таковой гибридизации не приводит к слиянию всех видов в один из-за разницы в местах обитания, брачных обрядах и так далее, а также просто потому, что представители своего вида большинству обычно кажутся более привлекательными.
4. Об отличиях разных рас:
Вот этот вопрос более сложный и действительно заслуживает как минимум отдельной статьи. Но все же хотелось бы заметить, что продолжительность жизни - далеко не единственная особенность, влияющая на психологию расы. Важны и места обитания (мягкие или суровые, жаркие или холодные), и время активности (дневные или ночные), и питание (хищники, травоядные или всеядные), и стайность/одиночность, и много чего еще.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 123
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #66 : Март 12, 2016, 19:51 »
...постепенное накопление полезных наследуемых мутаций в одной популяции и приводит к превращению этой популяции в отдельный подвид, а потом и в отдельный вид.
Разница в том, что отдельный вид появляется через чёртову тучу лет, а мутация способна вызвать заметные (но не кардинальные) физиологические отличия уже в течение одного-двух поколений. То есть, если в нашей истории есть такая лишняя прорва времени, у нас появится новый вид. Если же мы имеем в своём распоряжении лишь жалкие сотни или тысячи лет (к примеру цикл Шаннары), появление эльфо/гномо/орков можно объяснить лишь не широко распространённой мутацией со всеми вытекающими, см. мой пост.
2. Об изоляции:
Важно просто, что бы скрещивание представителей разных (под)видов было затруднено...
...если брачные ритуалы одного вида предполагают принесение в дар самке куска кровоточащего мяса, а другой вид предпочитает яблоки, то живи они хоть в одном лесу, а скрещивание будет достаточно затруднено для появления видовых отличий.
В том то и дело, что мы говорим не о разных (под)видах с разными вкусовыми и т.д. пристрастиями, а о том, как из изначально абсолютно одинаковых разумных особей получить разные (под)виды. И в среде гомо сапиенсов что-то не отмечается затруднений в скрещивании между совами/жаворонками или веганами/мясоедами.
...виды и подвиды - понятие скорее научное, чем естественное...
...терминология есть решение скорее научного сообщества, чем природных законов...
А то, что понятие и терминология и есть отражение естественных законов это... ладно, я промолчу.
3. О гибридах:
насколько мне известно, волки, собаки, шакалы и койоты вполне успешно скрещиваются между собой и дают плодовитое потомство.
Волк, собака... один же вид.
3. О гибридах:
При этом сама возможность таковой гибридизации не приводит к слиянию всех видов в один из-за разницы в местах обитания, брачных обрядах и так далее, а также просто потому, что представители своего вида большинству обычно кажутся более привлекательными.
Согласен, однако сапиенсы так же имеют неприятную особенность мочить (буквально или методом ассимиляции) в сортирах представителей соседних веток ещё на стадии формирования отдельных видов.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 852
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #67 : Март 12, 2016, 20:44 »
1. Скорость видообразования - это вопрос сложный, зависящий в том числе и от сроков жизни индивидов (то есть тут уместнее считать не годами, а поколениями), и от много чего еще. Мутации тоже бывают разными, в том числе и рецессивными, которые ты просто никак не заметишь сначала, и как раз им потребуется минимум несколько поколений, что бы проявиться. Ну и в любом случае появление нового вида - следствие мутации, а не другой вариант, так что их противопоставление здесь неуместно.

2. Собственно, абсолютно одинаковыми никакие индивиды не являются, всегда есть вызванные мутациями или адаптацией различия. И вполне может возникнуть ситуация, когда две стаи обитающих в одном лесу существ начнут поначалу отличаться пристрастиями и образом жизни, а потом разойдутся вплоть до образования разных видов - географическая изоляция для этого не нужна. В конце концов, люди же не были географически отделены от обезьян других видов, когда появлялись в Африке (если современная концепция верна), а просто перешли от жизни в лесах к жизни в саваннах и стали есть мясо. И, кстати, у людей вполне себе были всевозможные запреты на скрещивание между различными группами (те же касты в Индии), хотя отдельных видов из этого не получилось.

3. Ну, отражение может быть удачным или не очень. Вод современная терминология с видами, подвидами и расами - не самая удачная, потому что где там проходит грань, за которой это уже не разные подвиды, а разные виды, (мне) не очень понятно.

4. Опять-таки, вопрос скорее терминологический, но собака - не есть "прирученный волк". Предки собак образовали отдельный (под)вид, еще будучи дикими. Про шакалов и койотов ты же не скажешь, что это один вид с волками? А если и скажешь, почему тогда не считать людей, эльфов, орков, гномов и т.д. одним видом? Считаем же мы одним видом китайцев, норвежцев, масаи и пигмеев...

5. И что? Обсуждали же уже. Рано или поздно фэнтезийные расы могут вымереть или слиться в одну (хотя и не обречены - те же пигмеи или эскимосы чем не отдельные расы? что-то не истребили/ассимилировали их пока - и не факт, что они европеоидов не переживут). Просто пока еще, на момент событий книги/фильма/игры, этого не произошло. В конце концов, все виды обречены на вымирание - это же не значит, что их нельзя вводить в сеттинг, так как они имеют неприятную особенность вымирать?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 134
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #68 : Март 12, 2016, 23:19 »
Вообще, если вы хотите разные "расы", и не хотите для этого сверхъестественное - нужно применять высокие технологии.
Например, вирус, который может изменять генетический код и наследственность. Или даже превращать столкнувшегося с ним человека в эльфа. Вирус наверное довольно редкий и тяжело распространяющийся (поэтому он не смог превратить всё человечество в эльфов, хотя пытался), но его всё ещё можно встретить, если копать слишком глубоко, открывать в древних руинах запечатанные комнаты и так далее.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 213
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #69 : Март 13, 2016, 00:05 »
А вирус реально может такое сделать пусть теоретически, но не на уровне той же самой магии?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 003
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #70 : Март 13, 2016, 00:11 »
А вирус реально может такое сделать пусть теоретически, но не на уровне той же самой магии?
Да. Теоретически.
На практике, с чем-то имеющем в своём составе более одной клетки возникают некоторые трудности.
Не непреодолимые, но смещающие реалистичность с "да это у нас повсеместно" до "это должны звёзды так сойтись".
« Последнее редактирование: Март 13, 2016, 00:14 от LOKY1109 »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 003
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #71 : Март 13, 2016, 00:21 »
Это всё конечно прекрасно, но есть расхожее мнение, что в фентези ДНК нет. От слова совсем.
И видового барьера тоже нет. По крайней мере он никак не мешает эльфам скрещиваться с орлами, драконам с людьми, а сфинксам с минотаврами.

Как говорил дядя Радагаст: "У дракона внутри хиты."
А вместо законов Менделя законы жанра.
« Последнее редактирование: Март 13, 2016, 10:22 от LOKY1109 »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 134
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #72 : Март 13, 2016, 07:47 »
А вирус реально может такое сделать пусть теоретически, но не на уровне той же самой магии?
Для наиболее впечатляющих результатов (превратиться в дракона) нужны "волшебные нанороботы", которых фантасты придумывают, потому что не знают реальных возможностей нанотехнологий. Но если нужно просто добиться эффекта "а после этого в деревне все дети рождались эльфами" - это довольно реально, потому что достаточно изменить наследственный материал, а не уже живой и сформировавшийся организм. Где проходит граница - узнаем, когда туда придём.
Разумеется, существование такого вируса подразумевает, что его кто-то сделал нарочно. Мне трудно представить, что он появится естественным образом. Но польза от создания таких вирусов очевидна, потому что позволяет адаптироваться лучше, чем просто обвешиваясь технологиями, и быстрее, чем эволюционно. Не говоря уже о потенциале выводить расу злобных миньонов для своих злодейских планов.

Кстати, насколько я понимаю, инфразрение для теплокровного существа - это весьма сложно. Можно до некоторой степени расширить цветовой диапазон глаз, но до теплового диапазона так просто не добраться.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 003
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение видов
« Ответ #73 : Март 13, 2016, 10:20 »
Кстати, насколько я понимаю, инфразрение для теплокровного существа - это весьма сложно. Можно до некоторой степени расширить цветовой диапазон глаз, но до теплового диапазона так просто не добраться.

Добраться-то в принципе легко. Только вот эффект... В том смысле, что видеть что-либо будет проблемой. У самого глаза температура тоже 36,6 как бы. В том числе у стекловидного тела. С тем же эффектом можно просто в упор смотреть на фонарик.