Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Войны роботизированных армий будущего  (Прочитано 4810 раз)

Оффлайн Theodorius

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 880
    • Просмотр профиля
Машины без водителей уже четыре года как активно тестируют. Причем на публичных дорогах.
Это ж цивильный АИ, они ездят в потоке, ориентируясь на едущую впереди (управляемую человеком, между прочим), и на четкие линии по бокам (бортик автострады, разметка полос), некоторым вообще переоборудование дорог требуется.
Rules Lawyer. Background: Video games developer.

Оффлайн Void Dragon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
они ездят в потоке, ориентируясь на едущую впереди (управляемую человеком, между прочим)
Еще в 2012 начали тестировать одиночных водителей.

и на четкие линии по бокам (бортик автострады, разметка полос), некоторым вообще переоборудование дорог требуется.
Но ведь ведут? Ведут. Дальше можно учить ездить по бездорожью и в автоматическом режиме. Это я к тому, что вождение автоматизируется уже сейчас, и появление полностью автономного робота-водителя случится еще при нашей жизни. Это уже не фантастика.
Очевидно что "роль" и "ролевая игра" как то связаны...

Оффлайн Theodorius

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 880
    • Просмотр профиля
Дальше можно учить ездить по бездорожью

Это задача совсем другого уровня, чем находить почти прямые полоски на картинке с камеры. Я к тому, что в военных условиях такие роботы встанут, и никак не смогут не по бездорожью, ни по завалам.
Rules Lawyer. Background: Video games developer.

Оффлайн Void Dragon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Это задача совсем другого уровня, чем находить почти прямые полоски на картинке с камеры.
Зато в военных условиях правила дорожного движения не имеют такого большого значения. Главное - чтобы не врезались друг в друга и не переворачивались, а все остальное - не такая большая проблема. Или вы про подвозку грузов и припасов? Тогда там принципиального отличия с гражданским транспортом нету.

Я к тому, что в военных условиях такие роботы встанут, и никак не смогут не по бездорожью, ни по завалам.
Я же не говорю о том, чтобы прямо сейчас выволочь гугл-машины на бездорожье и заставить таскать военные грузы. Я к тому, что эта задача - решаема, и решаема в пределах жизни нашего поколения, а не в далеком-далеком будущем.
« Последнее редактирование: Май 14, 2016, 15:01 от Void Dragon »
Очевидно что "роль" и "ролевая игра" как то связаны...

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 123
    • Просмотр профиля
Ну представить себе сценарий, в котором полное физическое уничтожение врага является единственным успешным исходом, и если выживет хотя бы один вражеский пейзанин, то это поражение, тоже не сильно сложно.
Представить то конечно можно (типа там у всех у них супер-вирус), но я вот в реальной истории Человечества такого не припомню.
Во-первых, это утверждение никаким образом не вытекает из данных тобой ссылок.
Там как бы всё русским по белому написано. Немного матана легко поможет прояснить ситуацию.
Во-вторых, биология напрямую опровергает это утверждение.
Да ты что? Пока я спал, мир перевернулся? Биология как бы одна из основных наук, активно использующих достижения кибернетики. В том числе и закон необходимого разнообразия.
Трудно сказать, что мозг животного как-то принципиально сложнее/разнообразнее его тела
Да на порядки сложнее. С работой мозга до сих пор не могут не то что бы разобраться, а хотя бы начать разбираться. У меня жена биолог, как раз изучением мозгов занимается. У них там тьма вообще кромешная, ни одной рабочей теории нет.
Я уверен, что если покопаться - можно найти очень много примеров, когда простой принцип или система порождает и контролирует нечто намного более сложное.
Вот только не копается никак в этом направлении что-то... зато уверенность есть...
В-третьих, человеку не нужно понимать, как устроена система, чтобы создать ее.
Да таких систем по тыще штук на дню создаётся методом косяпорства "непонимающих". Вот только толку от них никакого, ибо не работают они как надо. И дело тут не в понимании, а в разнообразии систем.
Роботу достаточно уметь отличить вооруженного противника от невооруженного.
Типичный (и наиболее распространённый) пример из штурма помещения. Сбоку от входа в дом, вне прямой видимости, на ИК датчике (датчике движения, шумов и т.п., без разницы) фиксируется что-то тёплое. Если это солдат, а машина войдёт, ей может настать кирдык. Если это гражданский, а машина опасаясь войти закинет туда гранату, пострадает мирный житель. Как в такой ситуации отличить их друг от друга?
И проще всего это сделать по традиции: уничтожить всех.
Проще? Возможно (разве что не было такого ни разу в истории). Вот только после такого я не позавидую этой армии (и любой военный это понимает).
Наша цель - уничтожить террористов физически. Нам не нужны переговоры, соглашения и прочая, прочая. Наша цель - физическое уничтожение носителей другой системы идеологических ценностей.
Во-первых, цель - уничтожение самой системы идеологических ценностей. Это разные вещи. А во-вторых, между террорюгами с дикими воплями носятся бедные пизанты (которых на порядки больше), которым вообще фиолетово до этих религиозных сдвигов, им бы выжить. Этих тоже газом?
1) Выпил катаров
Целью было - уничтожение самой системы, а не её носителей. Церковь стремилась показать опасность подобных деструктивных культов. Да и в случае возвращения к католичеству носителя, его не мочили.
2) Выпил испанских евреев
Аналогичная ситуация, сменил религию - свободен. Даже торговать спецтоварами разрешали.
Я предполагаю, что конфликты будущего очень часто будут носить идеологический характер.
+1
По твоей логике я должен жертвовать ради вражеских гражданских своими солдатами и своей техникой? В чем смысл?
Смысл в том, чтобы потом иметь возможность спокойно ходить в сортир без взвода автоматчиков. Немцы вон всю Великую Отечественную срались с белорусских партизан. Теперь поумнели. Америкосы правда со времён Вьетнама всё понять не могут сею простую мысль, вот и страдают в каждой своей операции.
Я могу открыть для выхода цивилианов из зоны боевых действий коридоры безопасности.
Вперёд и с песней! Сколько занимает эвакуация города по времени? Это ещё если учесть, что по тебе будут стрелять из каждой щели, жители не будут знать об эвакуации (и каждому деду Семёну придётся втолковывать, что его не в концлагерь гонят), кто-то из жителей окажется тупо заблокированным и не сможет выйти, кто-то просто не захочет уходить к противнику, на охрану такого количества коридоров безопасности уйдёт куча сил и средств...
мне лень дальше перечислять.
Надёжнее замочить всех. Людей. Вообще.
Вот! И мы возвращаемся к скайнету  :D
« Последнее редактирование: Май 14, 2016, 15:20 от Kupon »

Оффлайн Void Dragon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Там как бы всё русским по белому написано. Немного матана легко поможет прояснить ситуацию.
Я матаном по жизни занимаюсь  :) Текст я понимаю, а вот отношения его к ИИ - не вижу. Гугл тоже не видит, кстати и нигде вместе The Law of Requisite Variety и AI вместе не ставит.

Да таких систем по тыще штук на дню создаётся методом косяпорства "непонимающих". Вот только толку от них никакого, ибо не работают они как надо. И дело тут не в понимании, а в разнообразии систем.

Много чего - работает как надо. Вода камень точит, и ИИ тоже не сразу и не за один день появится.

Типичный (и наиболее распространённый) пример из штурма помещения. Сбоку от входа в дом, вне прямой видимости, на ИК датчике (датчике движения, шумов и т.п., без разницы) фиксируется что-то тёплое. Если это солдат, а машина войдёт, ей может настать кирдык. Если это гражданский, а машина опасаясь войти закинет туда гранату, пострадает мирный житель. Как в такой ситуации отличить их друг от друга?
В такой ситуации недостаточно информации, чтобы отличить их друг от друга, о чем речь? А вообще - слух, зрение, обоняние и прочее машины будут намного острее человеческого, так что у нее больше шансов не "зафиксировать что-то теплое", а получить достаточно информации для анализа.

Немцы вон всю Великую Отечественную срались с белорусских партизан.
Немцы всю Великую Отечественную вынуждены были с Красной Армией бодаться. На белорусских партизан ни сил, ни ресурсов не оставалось. А в ситуации абсолютного технического и численного превосходства одной из сторон эту сторону от тотального уничтожения другого останавливает только ее собственный гуманизм и нежелание тратить ресурсы.
« Последнее редактирование: Май 14, 2016, 18:12 от Void Dragon »
Очевидно что "роль" и "ролевая игра" как то связаны...

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 656
    • Просмотр профиля
Цитировать
Смысл в том, чтобы потом иметь возможность спокойно ходить в сортир без взвода автоматчиков. Немцы вон всю Великую Отечественную срались с белорусских партизан. Теперь поумнели. Америкосы правда со времён Вьетнама всё понять не могут сею простую мысль, вот и страдают в каждой своей операции.
Невозможность дешёвого и быстрого воплощения решения "убьём их всех не разбираясь и будет нам счастье" не делает его менее идеальным.

Цитировать
Вот только после такого я не позавидую этой армии (и любой военный это понимает).
Можно распространить мысль? В чём причина этой "независти"?


И да, человеку совершенно не обязательно быть способным управлять ИИ, чтобы его создать.
« Последнее редактирование: Май 14, 2016, 19:37 от LOKY1109 »

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 736
    • Просмотр профиля
В-третьих, человеку не нужно понимать, как устроена система, чтобы создать ее. Ни один человек на свете не понимает от начала и до конца, во всех деталях и тонкостях, как устроен компьютер, с помощью которых мы общаемся, но этого и не нужно - достаточно, что тысяча человек понимает во всех деталях и тонкостях, как устроены тысячные части компьютера - а дальше они могут работать вместе, чтобы этот компьютер создать по тысяче частей. 
  Общий тезис "человек способен создавать системы, сложность которых превышает способности понимания одного человека" -- верен, но вот пример выбран довольно неудачный (и количественно завышен на пару порядков).
Т.е. для понимания ключевых компетенций используемых при создании компьютера достаточно десятка человек. И на сегодняшний день, наверное, эти знания всё ещё доступны для понимания одним человеком.

П.С.
Вот системы с ИИ / Го -- тут ИМХО куда более правильный пример.
« Последнее редактирование: Май 17, 2016, 18:55 от Son_of_Morning »

Оффлайн Void Dragon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Т.е. для понимания ключевых компетенций используемых при создании компьютера
Спойлер
во всех деталях и тонкостях
Я подразумевал именно все детали и тонкости - каждую программу, каждую деталь, каждую строчку кода в компьютере.
Очевидно что "роль" и "ролевая игра" как то связаны...

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 736
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я подразумевал именно все детали и тонкости - каждую программу, каждую деталь, каждую строчку кода в компьютере.
В такой форме с одной стороны ты прав но вот с другой даже тысяча человек нормально не понимает "каждую строчку кода". Т.е. человек лично разбиравший ситуацию и реализовывавший функциональность примерно через пол-года уже не скажет почему он делал конкретное место именно так, а не иначе (если это именно часть какого-то рядового инженерного решения, а не [мат-]ядра системы / дизайна / архитектуры).

П.С.
Быстренько прикинув в уме -- всё-таки даже с т.з.  "реально ли человеку реализовать полный стек технологий для того, чтобы открыть на лично спроектированном уникальном выч-комплексе открыть вконтактик" наверное всё-таки ты прав. Есть 3 места, которые превосходят возможности человека (просто потому, что это очень "инженерные" а не "научные" места):
Спойлер
- прожиг микропроцессора на заводе
 - создание переферии (тот же жёсткий диск\монитор) или хотя бы разработка софта для прошивки переферии
 - нормальная реализация межсетевых протоколов (за пределами "микроядра" стека TCP\IP).

П.П.С.
Просто (я пишу не из вредности, а дабы прояснить почему прокомментировал) мысль верная, а пример действительно крайне неудачный.

Спойлер
Всё-таки весь стек технологий: Браузер -> Сеть -> ОС -> Компилятор -> Система Команд -> Микроархитектура -> Физ.Дизайн -- крайне модульный.
Т.е. каждая его часть  без проблем бьётся на мелкие модули там где надо (а где надо ещё -- модули в свою очередь бьются на под-модули и даются на откуп чуть ли не студентам (ну тут я погорячился)). И каждый модуль является "белым ящиком" с чётко описанным интерфейсом и известной реализацией.
А вот с ИИ (о котором вы и говорите !!!) -- ситуация совершенно другая. После того, как ядро системы написано -- происходит процесс обучения, в результате которого ИИ превращается в единый "чёрный ящик" который непонятно как функционирует.
« Последнее редактирование: Май 17, 2016, 20:57 от Son_of_Morning »

Оффлайн Ariwch

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Просто <...> мысль верная, а пример действительно крайне неудачный.

Склонен считать, что мысль как раз не верная. По всей планете люди издавна создают системы не уступающей сложности. Детей выращивают.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 736
    • Просмотр профиля
Склонен считать, что мысль как раз не верная. По всей планете люди издавна создают системы не уступающей сложности. Детей выращивают.
Извини, но это как раз подтверждение основной мысли: 'система "меньшей" сложности может создать и\или управлять системой "большей" сложности'.

Обратную мысль (неверно проинтерпретировав найденную на просторах Вики теорему) высказывал как раз Kupon  :D

Оффлайн Ariwch

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Пардон, перепутал :)

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 642
    • Просмотр профиля
А так у тебя взрывчатка, живая сила и техника на передовой в нескончаемых количествах, и противник из религиозных убеждений не стреляет по сапёрам/машинам разминирования/бульдозерам и логистике этот весь бардак обеспечивающей?
Потому что если нет, то сюрприз-сюрприз тебя ждут веселые потери живой силы и материальной части, даже одна метко пущеная РПГ делает из твоего полезного трактора большое железное препятствие которое добавляется к проблемам, а всё это ведёт к затягиванию и потенциально сорванным срокам операции.
У меня как бе армия- с соответсвующими инженерными частями, - а противник очевидно ей (армией) не обладает раз сажает пехоту не поддержанную техникой в завалы. Для метко пущенной РПГ надо подойти к технике на дистанцию пуска РПГ ...  ну и вообще как то пережить процесс создания завалов, не потеряв мат часть и управляемость.
Вообще говоря можно просто посмотреть что делала армия РФ во вторую чеченскую что делала армия США во вторую иракскую - ни те ни другие что то особо в завалы не лазили.
Ага, ну тоесть трата на каждый завал с пулемётной точной и РПГ за три копейки пучёк от 0.7 тонн взрывчатки до 2.7 тонн бомбовой нагрузки, плюс два вылета штурмовика.
Просто оставлю это здесь для иллюстрации разницы в подходах.
Как думаешь каких ни будь иракцев\афганцев\пакистанцев\сирийцев\африканцев  на осликах, с РПГ и Калашниковыми перед тем как их разорвёт jdam за 20к баксов (+120к баксов на самолёто вылет) или хуже того Hellfire за 100к баксов (+12к баксов на дроно вылет)  греет мысль что противник тратит на них непропорционально больше чем они на него?
Вот и я думаю что не греет.

Затем, сюрприз, что после некоторого времени ведения боёв площадь завалов будет стремиться к 100% площади города.
Если город состоит из завалов то какого рода оперативные цели могут быть связаны с БД внутри этого города?
Цитировать
Это даже не смешно.
Да это не смешно- бетон вообще не очень забавный
astion, ты хоть раз в страйкбол (или на крайняк простую войнушку) на промзоне или на заброшенных стройках играл? Три часа боевой практики разобьют почти все твои утверждения.
Полигон Лыткарино- 5 лет капитан страйкбольной команды.
Цитировать
Эм... чувак по-ходу не в теме. Закругляюсь.
если не разбираешься в вопросе то лучше так и сделать.



Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 317
    • Просмотр профиля
Как думаешь каких ни будь иракцев\афганцев\пакистанцев\сирийцев\африканцев  на осликах, с РПГ и Калашниковыми перед тем как их разорвёт jdam за 20к баксов (+120к баксов на самолёто вылет) или хуже того Hellfire за 100к баксов (+12к баксов на дроно вылет)  греет мысль что противник тратит на них непропорционально больше чем они на него?
Вот и я думаю что не греет.
Но ты ж не махмуд, а чувак которому надо отчитываться перед начальством и/или налогоплательщиками за бездарно проебаные миллионы. Скажем, потенциальная прибыль от смены шаха в Шушпандии  1-2 млрд. Для победы необходимо завалить ~ 10 000 махмудов, и с учетом безуспешных вылетов (махмуды вместе с осликами спрятались в детском садике и пилот сказал "нахуй"), затрат на разведку (дроновылеты), зарплата персоналу, транспортных расходов, пенсий родственникам погибших от френдли файра и диареи солдат и.т.д. вполне можно потерять больше политического влияния чем потенциально с этой войны получить, если один махмуд будет стоить армии 100-150 000.  А вооружить 10 000 других ашотов (200$/ашот) и сказать им что те что на осликах (5-10 млн их начальству) - плохие обойдется в разы дешевле чем самолетовылеты, убивающие то же количество осликов.
« Последнее редактирование: Май 18, 2016, 08:40 от ariklus »

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 642
    • Просмотр профиля
Но ты ж не махмуд, а чувак которому надо отчитываться перед начальством и/или налогоплательщиками за бездарно проебаные миллионы. Скажем, потенциальная прибыль от смены шаха в Шушпандии  1-2 млрд. Для победы необходимо завалить ~ 10 000 махмудов, и с учетом безуспешных вылетов (махмуды вместе с осликами спрятались в детском садике и пилот сказал "нахуй"), затрат на разведку (дроновылеты), зарплата персоналу, транспортных расходов, пенсий родственникам погибших от френдли файра и диареи солдат и.т.д. вполне можно потерять больше политического влияния чем потенциально с этой войны получить, если один махмуд будет стоить армии 100-150 000.  А вооружить 10 000 других ашотов (200$/ашот) и сказать им что те что на осликах (5-10 млн их начальству) - плохие обойдется в разы дешевле чем самолетовылеты, убивающие то же количество осликов.
Да ты смешной такой.
Мне ж чем больше я миллионов пролюблю тем лучше -мне пенсию ВПК оплачивает, и после отставки консультантом нанимает за скромные 2млн баксов\год. И за миллионы я не отчитываюсь от слова вообще- я отчитываюсь за выполнение поставленных задач, и потери. А прибыль от смены Шаха вообще третьи ребята считают- пусть у них голова и болит

Оффлайн Void Dragon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
В такой форме с одной стороны ты прав но вот с другой даже тысяча человек нормально не понимает "каждую строчку кода". Т.е. человек лично разбиравший ситуацию и реализовывавший функциональность примерно через пол-года уже не скажет почему он делал конкретное место именно так, а не иначе (если это именно часть какого-то рядового инженерного решения, а не [мат-]ядра системы / дизайна / архитектуры).
Об этом и речь. Даже обыкновенный компьютер требует усилий десятков тысяч людей и миллионов, если не миллиардов человекочасов работы. Это невероятно сложная система. Он уступает мозгу, конечно же, но пока что сложность задач, с которыми люди справляются, обнадеживает.

Но ты ж не махмуд, а чувак которому надо отчитываться перед начальством и/или налогоплательщиками за бездарно проебаные миллионы.
Не, эти ребята не в МинОбороны сидят, а в правительстве. И описанное тобой - главная причина, почему сейчас в войны самостоятельно лезут только Штаты - только у них денег на эту фигню хватало. А так любая война - это потеря денег, но проигравшим от этого не легче - они мертвы  :)
Очевидно что "роль" и "ролевая игра" как то связаны...

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 329
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
    • Потрепанный Журнал
Цитировать
У меня как бе армия- с соответсвующими инженерными частями, - а противник очевидно ей (армией) не обладает раз сажает пехоту не поддержанную техникой в завалы. Для метко пущенной РПГ надо подойти к технике на дистанцию пуска РПГ...
Дальность прицельного пуска любого противотанкового РПГ для города более чем достаточная. Понимаешь я тебе сейчас страшное скажу, чтоб уронить бомбу на врага его нужно сначала обнаружить. И первым кто обнаружит расчёт с РПГ который сторожит завал, в городских условиях, особенно в городе подготовленном к обороне с пробитыми сквозь здания проходами, с прокопанными путями сообщения и прочим правильно организованным стаффом будет тот самый несчастный пилот трактора. Потом конечно будут вопли в рацию но к тому моменту когда докладывать о беде закончат оба расчёта уже будут на других позициях и сброшенные бомбы/ракеты скорее всего поразят воздух.

Цитировать
Как думаешь каких ни будь иракцев\афганцев\пакистанцев\сирийцев\африканцев  на осликах, с РПГ и Калашниковыми перед тем как их разорвёт jdam за 20к баксов (+120к баксов на самолёто вылет) или хуже того Hellfire за 100к баксов (+12к баксов на дроно вылет)  греет мысль что противник тратит на них непропорционально больше чем они на него?
Вот и я думаю что не греет.
Так и запишем, планов борьбы с противником у которого есть связь, снабжение, средства усиления и организованная командная структура нет. Опять влажные фантазии про избиение босых бедуинов.
И да, командование этих всяких бедуинов греет эта мысль, потому что там умеют в арифметику, и размен пусть даже десятка плохо обученных бедуинов с устаревшим копеечным оружием на современную технику, обученный дорогой персонал или даже просто дополнительную нагрузку на вражескую логистику, при подбивке баланса всегда в их пользу.


Оффлайн Void Dragon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Насчет автоматизированных машин: автоматизированные грузовики могут появиться даже раньше автоматизированных седанов:
Очевидно что "роль" и "ролевая игра" как то связаны...

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 642
    • Просмотр профиля
Дальность прицельного пуска любого противотанкового РПГ для города более чем достаточная. Понимаешь я тебе сейчас страшное скажу, чтоб уронить бомбу на врага его нужно сначала обнаружить. И первым кто обнаружит расчёт с РПГ который сторожит завал, в городских условиях, особенно в городе подготовленном к обороне с пробитыми сквозь здания проходами, с прокопанными путями сообщения и прочим правильно организованным стаффом будет тот самый несчастный пилот трактора. Потом конечно будут вопли в рацию но к тому моменту когда докладывать о беде закончат оба расчёта уже будут на других позициях и сброшенные бомбы/ракеты скорее всего поразят воздух.
А жрут они там что? А трактор они обнаружили как? А связь они чем обеспечивают? Не говоря уже о том что - весь этот организованный стафф отлично вскрывается воздушной разведкой- и трактор приезжает уже только после полной дизорганизации стаффа.
Цитировать
Так и запишем, планов борьбы с противником у которого есть связь, снабжение, средства усиления и организованная командная структура нет. Опять влажные фантазии про избиение босых бедуинов.
Если у противника есть всё выше перечисленное - он не лезет в завалы, потому что он там тупо всем этим воспользоваться не сможет.
Цитировать
И да, командование этих всяких бедуинов греет эта мысль, потому что там умеют в арифметику, и размен пусть даже десятка плохо обученных бедуинов с устаревшим копеечным оружием на современную технику, обученный дорогой персонал или даже просто дополнительную нагрузку на вражескую логистику, при подбивке баланса всегда в их пользу.
ну пусть греет.  Я же, однако, считаю что лучше быть на стороне которая победила (пусть и за дорого) чем на той что проиграла (пусть и дёшево)
И да кстати о размене то речи не идёт-  гордый бедуин с копеечной техникой - ну вообще ничего не может сделать оператору предатора который гвозит 100к баксовыми хеллфаерами.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 317
    • Просмотр профиля
И да кстати о размене то речи не идёт-  гордый бедуин с копеечной техникой - ну вообще ничего не может сделать оператору предатора который гвозит 100к баксовыми хеллфаерами.
Он может истощить боезапас хеллфаеров на 50, потратив бабуинов и техники на 200 000. Потому выгодней спонсировать бедуинов чтоб они воевали с твоим потенциальным противником чем самому воевать с ними.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 329
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
    • Потрепанный Журнал
Цитировать
А жрут они там что? А трактор они обнаружили как? А связь они чем обеспечивают? Не говоря уже о том что - весь этот организованный стафф отлично вскрывается воздушной разведкой- и трактор приезжает уже только после полной дизорганизации стаффа.
ИРП кушают. Как трактор обнаружили? Понимаешь, техника она приводится в движение двигателями внутреннего сгорания, один только звук двигателя стоящего танка или БМП слышно за километр-полтора. А еще есть лязг гусениц, звуки стрельбы разговоры в рации итд. Как связь обеспечивают? Как хотят, от полного радиомолчания и до уложенных телефонных линий к себе в штаб. Конечно вскрывается, ведь маскировка придумана не была, а воздушная разведка отлично видит на 4-5 метров в грунт. Мы говорим о подготовленном к обороне городе, это значит что перемещаются эти товарищи в основном внутри уцелевших зданий и под землёй, с большой вероятностью еще и в ночное время суток.
И ага тоесть твой план с трактором он только работает когда за тебя уже город взяли.

Цитировать
Если у противника есть всё выше перечисленное - он не лезет в завалы, потому что он там тупо всем этим воспользоваться не сможет.
Ага, стоит в поле и ждёт что его разбомбят. Конечно в застройке станковые пулемёты не работают, средства связи выключаются, а командная структура и субординация перестаёт действовать. Если после пересечения городской черты армия превращается в сброд а её техника разваливается то у меня плохие новости для твоих атакующих войск.

Цитировать
ну пусть греет.  Я же, однако, считаю что лучше быть на стороне которая победила (пусть и за дорого) чем на той что проиграла (пусть и дёшево)
Ну пойди поинтересуйся у например талибов, считают ли они себя проигравшими.

Цитировать
И да кстати о размене то речи не идёт-  гордый бедуин с копеечной техникой - ну вообще ничего не может сделать оператору предатора который гвозит 100к баксовыми хеллфаерами.
Угу, видимо потерь ни в живой силе, ни в технике у США ни в Ираке, ни в Афгане нет. И это замечу используя изрядно старый РПГ-7 и довольно старые же ПТУРы
Нормально организованные войска при обороне частично разрушенной застройки, будут намного больше проблем доставлять, что даже на примере потерь техники ВСУ можно заметить.
« Последнее редактирование: Май 18, 2016, 13:24 от Берт »

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 642
    • Просмотр профиля
ИРП кушают.
А привезли они их чем? А куда сложили?
Цитировать
Как трактор обнаружили? Понимаешь, техника она приводится в движение двигателями внутреннего сгорания, один только звук двигателя стоящего танка или БМП слышно за километр-полтора. А еще есть лязг гусениц, звуки стрельбы разговоры в рации итд.
Угу слышно. "Гдето ездит техника"  к сожалению этого обычно недостаточно для нанесения удара.
Цитировать
Как связь обеспечивают? Как хотят, от полного радиомолчания и до уложенных телефонных линий к себе в штаб. Конечно вскрывается, ведь маскировка придумана не была, а воздушная разведка отлично видит на 4-5 метров в грунт. Мы говорим о подготовленном к обороне городе, это значит что перемещаются эти товарищи в основном внутри уцелевших зданий и под землёй, с большой вероятностью еще и в ночное время суток.
Что бы видеть проделанные ходы сообщений в грунт смотреть не надо.
Цитировать
И ага тоесть твой план с трактором он только работает когда за тебя уже город взяли.
Не когда за меня уже город разбомбили.
Цитировать
Ага, стоит в поле и ждёт что его разбомбят.
Не воюет стремясь нанести поражение противнику.
Цитировать
Конечно в застройке станковые пулемёты не работают, средства связи выключаются, а командная структура и субординация перестаёт действовать.
Пулемёты работают при условии наличия боеприпасов (которые имеют тенденцию кончатся если противник контролирует пути снабжения)  а субординация перестаёт действовать по мере уничтожения командных структур и средств связи.
Цитировать
Ну пойди поинтересуйся у например талибов, считают ли они себя проигравшими.
Они могут считать себя хоть галактическими императорами, ни демографическая ни экономическая ни социальная обстановка в Афганистане от этого лучше не становится.
Цитировать
Угу, видимо потерь ни в живой силе, ни в технике у США ни в Ираке, ни в Афгане нет. И это замечу используя изрядно старый РПГ-7 и довольно старые же ПТУРы
Нормально организованные войска при обороне частично разрушенной застройки, будут намного больше проблем доставлять, что даже на примере потерь техники ВСУ можно заметить.

Потери конечно были -> Ираку и Афганистану это как то помогло? нет.

Да и вообще говоря
1Mk84 с комплектом jdam стоит 25-35 тысяч долларов (в зависимости от финансового года) и разрушает постройки в радиусе 50м
Есть условный Алеппо условный город А  площадью 190км2 и населением 2 млн человек. С учётом его площади на его полное (вообще в ноль) разрушение потребуется 24071 бомб Mk84 которые обойдуться в 553 млн долларов
Условный в1 поднимает за раз 24 бомбы
То есть на полное разрушение условного города А потребуется 1010  вылетов
Лётный час b1 стоит 57тысяч долларов.
Делая вылеты с Инжирлика условной авиабазы I b1-b требует 2 часа на выполнение удара  (пол часа на взлёт пол часа на посадку полчаса к цели пол часа назад)
Таким образом полная стоимость 1 удара -666 тыс долларов
Общая стоимость бомбардировочной компании- 672 миллиона долларов.
Выполняя по 4 вылета в день 30 бомбардировщиков (грубо треть наличных сил) – выполнят
Компанию за 9 дней. С установленной тратой 74 млн\день
Цифры для сравнения
1 день войны в Афганистане стоит 96 млн долларов
1 день войны в Ираке стоил в среднем 190 млн долларов
Приятного сидения в завалах.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 317
    • Просмотр профиля
Есть условный Алеппо условный город А  площадью 190км2 и населением 2 млн человек. С учётом его площади на его полное (вообще в ноль) разрушение потребуется 24071 бомб Mk84 которые обойдуться в 553 млн долларов
Компанию за 9 дней. С установленной тратой 74 млн\день
Цифры для сравнения
1 день войны в Афганистане стоит 96 млн долларов
1 день войны в Ираке стоил в среднем 190 млн долларов
Приятного сидения в завалах.
То есть приходишь ты к царю/президенту и говоришь: помните, вам рейтинги надо было поднять и вы объявили войну городу А?
Короче, мы выиграли за 9 дней. Правда, полтора ляма гражданских убили. Зато сколько бабла сэкономили! Я сделяль.

Теперь повторим рассчеты не для города, а для гор где равномерно по пещерам сидят партизанен. Территория маленького но гордого государства А - 652 864 км². 25% составляют горы, где можно достаточно комфортно прятаться по пещерам и аулам. Плюс - никто не будет ругать за поавших под огонь гражданских.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 642
    • Просмотр профиля
То есть приходишь ты к царю/президенту и говоришь: помните, вам рейтинги надо было поднять и вы объявили войну городу А?
Короче, мы выиграли за 9 дней. Правда, полтора ляма гражданских убили. Зато сколько бабла сэкономили! Я сделяль.
Всё примерно так и происходит если воюют с серьёзным противником , потери гражданских противника соотвественно никого не волнуют
Ну а против заведомо слабейшего можно и в гуманитаризм поиграть- позавоёвывать сердца и умы - за подороже.

Я собственно к чему  если воюют в серьёз - то завалы это не защита а западня, если же вы заведомо слабейший- то вам никакие завалы не помогут.

Цитировать
Теперь повторим рассчеты не для города, а для гор где равномерно по пещерам сидят партизанен. Территория маленького но гордого государства А - 652 864 км². 25% составляют горы, где можно достаточно комфортно прятаться по пещерам и аулам. Плюс - никто не будет ругать за поавших под огонь гражданских.
Да там ещё проще- уничтожаются аулы. Партизанен умирают в горах от голода.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 317
    • Просмотр профиля
Всё примерно так и происходит если воюют с серьёзным противником , потери гражданских противника соотвественно никого не волнуют
Ну а против заведомо слабейшего можно и в гуманитаризм поиграть- позавоёвывать сердца и умы - за подороже.

Я собственно к чему  если воюют в серьёз - то завалы это не защита а западня, если же вы заведомо слабейший- то вам никакие завалы не помогут.
А что делать с промежуточным вариантом? Когда противник недостаточно серьезен чтобы потом использовать отмазки типа "It's not rape if it's an elf Это не геноцид если они орки" как в Дрездене или Хиросиме, т.к. дороги рейтинги на следующих выборах и сохранение нейтралитета с потенциальным противником? А то будь все так просто - Палестина сейчас бы потихоньку остывала с 1000 градусов до пригодной для посадки винограда температуры.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 642
    • Просмотр профиля
А что делать с промежуточным вариантом? Когда противник недостаточно серьезен чтобы потом использовать отмазки типа "It's not rape if it's an elf Это не геноцид если они орки" как в Дрездене или Хиросиме, т.к. дороги рейтинги на следующих выборах и сохранение нейтралитета с потенциальным противником? А то будь все так просто - Палестина сейчас бы потихоньку остывала с 1000 градусов до пригодной для посадки винограда температуры.
Промежуточный вариант это Ирак- его сначала громили не считаясь , потом (когда разгромили) долго играли в гуманитаризм.
Вот во второй фазе и могут потребоваться зачистки городских районов, но поскольку это вторая фаза- то никаких завалов там нет, хуже того там живут люди которых нежелательно бы уничтожать, и которых желательно бы отличать от боевиков. Вот тут у роботов незадачка происходит, а не с передвижением по городу.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 329
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
    • Потрепанный Журнал
Цитировать
А привезли они их чем? А куда сложили?
Грузовиками, еще в мирное время, и сложили куда захотели. Они в обороне, напоминаю.

Цитировать
Угу слышно. "Гдето ездит техника"  к сожалению этого обычно недостаточно для нанесения удара.
Вполне достаточно чтоб знать где именно она ездит. Они обороняются в городе, они знают местность, и на звук вполне понятно где по городу недалеко от засады движется техника.

Цитировать
Что бы видеть проделанные ходы сообщений в грунт смотреть не надо.
Хрустальный шар? Как ты собираешься обнаруживать

Цитировать
Не когда за меня уже город разбомбили.
Никто не бомбил, обороняющиеся сами взорвали некоторые здания для удобства обороны. Некоторые здания разррушены артилерией.

Цитировать
Пулемёты работают при условии наличия боеприпасов (которые имеют тенденцию кончатся если противник контролирует пути снабжения)  а субординация перестаёт действовать по мере уничтожения командных структур и средств связи.

И вот опять знакомая по паверарморному треду история, "наш план действует только если враг босые бедуины с уствревшим оружием, окружены, у нас полное господство в воздухе, количестве, логистике и вообще во всём".

Цитировать
Они могут считать себя хоть галактическими императорами, ни демографическая ни экономическая ни социальная обстановка в Афганистане от этого лучше не становится.
Тем не менее они не разгромлены за 10 лет, и продолжают партизанскую войну и сдаваться не собираются. А до войны там отнюдь не рай земной был, потери в инфраструктуре их не волнуют. Численность их только увеличивается, так что несмотря на 10 лет оккупации Афганистана силами США со всеми их дронами, бомбами и супериор техникой, Талибан так и не был побеждён полностью, командная их структура так и не была разрушена, а снабжение так и не было прервано.
45,000 (2001 est.)
11,000 (2008 est.)
36,000 (2010 est.)
60,000 (2014 est.)

Цитировать
Выполняя по 4 вылета в день 30 бомбардировщиков (грубо треть наличных сил) – выполнят
Компанию за 9 дней. С установленной тратой 74 млн\день
Цифры для сравнения
1 день войны в Афганистане стоит 96 млн долларов
1 день войны в Ираке стоил в среднем 190 млн долларов
Приятного сидения в завалах.
Я не буду начинать про то что у адекватного противника есть ПВО и всю эту нелепую армаду просто посшибают, это скучно.

Я укажу на то что ты планируешь с той самой условной авиабазы Инжирлика делать 120 двухчасовых вылетов в день в течении 9 дней, это учитывая что бомберы нужно еще сажать и рулёжка занимает время, ты каждые ~12 минут планируешь один взлёт и одну посадку стратегического бомбардировщика B-1 Lancer со средним возрастом 24+ года на машину, 9 суток, непрерывно.
Лансерами которые на час полёта требуют 48+ часов ремонта.

Итого 1010 вылетов по 2 часа это 2020 часов налёта на 30 машин, это приблизительно 34 часа налёта на машину.
Это значит что каждый лансер после вылета будет 4 дня стоять на приколе и ремонтироваться.
По этому плану твой сноса города Алеппо займёт всего около 11 лет.
АХАХАХАХАХАХАХАХ
Я со времён турбины на грузовике так не смеялся.
« Последнее редактирование: Май 18, 2016, 15:49 от Берт »

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 329
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
    • Потрепанный Журнал
Я пожалуй устранюсь из дискуссии потому что вопиющая компетентность Астиона в вопросах военного дела меня обезоруживает.