Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Войны роботизированных армий будущего  (Прочитано 5124 раз)

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 476
    • Просмотр профиля
Я со времён турбины на грузовике так не смеялся.
Линк ?

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 332
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
    • Потрепанный Журнал
В треде про паверарморы было.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 685
    • Просмотр профиля
Грузовиками, еще в мирное время, и сложили куда захотели. Они в обороне, напоминаю.
В мирное время ещё и разворовали тогда. Задолго до начала обороны.
Цитировать
Вполне достаточно чтоб знать где именно она ездит. Они обороняются в городе, они знают местность, и на звук вполне понятно где по городу недалеко от засады движется техника.
Куда движется? Какая техника? сколько? Своя или Чужая техника? (если это не дикие бедуины)
Почитай что-нибудь про реальные бои в начале иракской (когда ещё была какая-то организация) все отмечали что большинство гранатомётчиков погибло до выхода на эффективную дистанцию
Ну или почитай про бои в новороссии -  про то как "танки на звук обнаруживать"
Цитировать
Хрустальный шар? Как ты собираешься обнаруживать
По вторичным признакам в основном- по свежей земле, строительной пыли, по оборудованным позициям. Если укрепления создавались задолго до конфликта- то агентурная разведка отлично поможет.
Цитировать
Никто не бомбил, обороняющиеся сами взорвали некоторые здания для удобства обороны. Некоторые здания разррушены артилерией.
ТОгда откуда там завалы которые могут помешать роботам?
Ну и если никто не бомбил то очевидно что самое время начать, и только потом подтаскивать технику.
Цитировать
И вот опять знакомая по паверарморному треду история, "наш план действует только если враг босые бедуины с уствревшим оружием, окружены, у нас полное господство в воздухе, количестве, логистике и вообще во всём".
Угу типичная современная война.

В прочем если враг не бедуины ему тем более смерти подобно лезть в какие то там завалы- тк он там не сможет пользоваться своими танками, артиллерией, птрк, и прочим прочим и прочим.
Цитировать
Тем не менее они не разгромлены за 10 лет, и продолжают партизанскую войну и сдаваться не собираются.
Молодцы какие.
Цитировать
А до войны там отнюдь не рай земной был, потери в инфраструктуре их не волнуют.
Вполне приличная была страна,- нехуже какой-нибудь Ливии, при том что нефти нет.
Цитировать
Численность их только увеличивается, так что несмотря на 10 лет оккупации Афганистана силами США со всеми их дронами, бомбами и супериор техникой, Талибан так и не был побеждён полностью, командная их структура так и не была разрушена, а снабжение так и не было прервано.
45,000 (2001 est.)
11,000 (2008 est.)
36,000 (2010 est.)
60,000 (2014 est.)
Снабжение их было прервано ещё в 2006. Никакой новой техники они не получают и не получали. Вооют на остатках былой роскоши. Да и воевали США не с Талибаном (он под руку попался) а с Алькаидой.
Да и сам Талибан судя по количеству нападений на коалиционные войска- тоже особо то не воюет.

Цитировать
Я не буду начинать про то что у адекватного противника есть ПВО и всю эту нелепую армаду просто посшибают, это скучно.
Адекватный противник ещё и городами своими обычно дорожит, и не будет превращать их в завалы. И постарается недопустить  противника в город.
Цитировать
Я укажу на то что ты планируешь с той самой условной авиабазы Инжирлика делать 120 двухчасовых вылетов в день в течении 9 дней, это учитывая что бомберы нужно еще сажать и рулёжка занимает время, ты каждые ~12 минут планируешь один взлёт и одну посадку стратегического бомбардировщика B-1 Lancer со средним возрастом 24+ года на машину, 9 суток, непрерывно.
Лансерами которые на час полёта требуют 48+ часов ремонта.
Не 48 часов ремонта а 48 человеко-часов обслуживания
И да темп операции скорее заниженный.
Цитировать
Итого 1010 вылетов по 2 часа это 2020 часов налёта на 30 машин, это приблизительно 34 часа налёта на машину.
Это значит что каждый лансер после вылета будет 4 дня стоять на приколе и ремонтироваться.
По этому плану твой сноса города Алеппо займёт всего около 11 лет.
Тебе стоит начать отличать человеко часы от часов реального времени.
PS
4х3=12 часов лётного времени
В начале операции Iraq Freedom - b1-b в среднем набирали 11 часов лётного времени в день , выполняя в среднем 8 заданий.
"B-1B Lancer Units in Combat" by Thomas Withington
Оспрейка есть на гугл буксе.
Цитировать
АХАХАХАХАХАХАХАХ
Я со времён турбины на грузовике так не смеялся.
Да ты вообще смешной :)
« Последнее редактирование: Май 18, 2016, 16:25 от astion »

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 332
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
    • Потрепанный Журнал
Цитировать
В мирное время ещё и разворовали тогда. Задолго до начала обороны.
Твои выдумки.

Цитировать
Куда движется? Какая техника? сколько? Своя или Чужая техника? (если это не дикие бедуины)
Почитай что-нибудь про реальные бои в начале иракской (когда ещё была какая-то организация) все отмечали что большинство гранатомётчиков погибло до выхода на эффективную дистанцию
Ну или почитай про бои в новороссии -  про то как "танки на звук обнаруживать"
Открываешь любой филд мануал и прочее и смотришь в раздел про определение дальности и целеуказание. Там есть и про то как наблюдение вести, и про то как маскироваться и про то как хорошо слышно двигающуюся и даже стоящую технику.

Цитировать
По вторичным признакам в основном- по свежей земле, строительной пыли, по оборудованным позициям. Если укрепления создавались задолго до конфликта- то агентурная разведка отлично поможет.
Строительной пыли в городе с завалами. Отличный план.

Цитировать
Угу типичная современная война.

В прочем если враг не бедуины ему тем более смерти подобно лезть в какие то там завалы- тк он там не сможет пользоваться своими танками, артиллерией, птрк, и прочим прочим и прочим.
Опять твои выдумки. Завалы в полуразрушенном городе - отличные укрепления потому что в силу разваленности зданий и дырок в стенах они дают сектора обстрела которые противник глядя на карту и данные аэрофотосьёмки предугадать не может. Что позволяет вместе с достаточно надёжными способами перемещения через дыры в стенах активно маневрировать своими силами в обороне. Те же бои в Сирии, на Донбассе да и вообще большинство городских боёв истории это подтверждают.

Цитировать
Вполне приличная была страна,- нехуже какой-нибудь Ливии, при том что нефти нет.
Афганистан как был нищей страной до вторжения США так и остался после.

Цитировать
Снабжение их было прервано ещё в 2006. Никакой новой техники они не получают и не получали. Вооют на остатках былой роскоши. Да и воевали США не с Талибаном (он под руку попался) а с Алькаидой.
Да и сам Талибан судя по количеству нападений на коалиционные войска- тоже особо то не воюет.
Не выдумывай. Вполне себе воюют им то торопиться некуда. Я отдельно замечу что даже по итогам 10 лет оккупации даже всё территорию страны у талибов отобрать не вышло.

Цитировать
Адекватный противник ещё и городами своими обычно дорожит, и не будет превращать их в завалы. И постарается недопустить  противника в город.
А когда враг пересечёт городскую черту то твой гипотетический "Адекватный противник" тут же сложит оружие, ну чтоб город в завалы не превращать и потому что он им дорожит.

Цитировать
Не 48 часов ремонта а 48 человеко-часов обслуживания

Цитирую источник.

Цитировать
These days the plane has to spend 48.4 hours in the repair shop for every hour it's in the air.

Так что опять твои выдумки, написано hours не man-hours не work-hours, а именно hours in the repair shop.

Цитировать
Тебе стоит начать отличать человеко часы от часов реального времени.
Тебе стоит начать читать что написано, а не выдумывать удобные для тебя интерпретации.

Цитировать
В начале операции Iraq Freedom - b1-b в среднем набирали 11 часов лётного времени в день , выполняя в среднем 8 заданий.
"B-1B Lancer Units in Combat" by Thomas Withington

И прямо выше по страничке ремонтник пишет что у них были поломки в первую же ночь операции.

Цитировать
И да темп операции скорее заниженный.
АХАХАХАХАХАХАХАХАХАХ


« Последнее редактирование: Май 18, 2016, 18:16 от Берт »

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 744
    • Просмотр профиля
Кстати товарищи разбирающиеся (и не разбирающиеся) в AI не подскажите сейчас существуют нормальные распараллеленные решения для работы нейросетей?

Всё-таки задел, полученный благодаря прорыву в устройстве сетей (если я правильно понимаю -- прорыв связан с конкретным представлением структуры нейросети, где обратные связи идут "слоями") съедят достаточно быстро. А быстродействие топовых процессоров (естественно в пересчёте на 1 процессорное ядро) уже сейчас растёт крайне медленно и в обозримой перспективе будет только замедляться.
« Последнее редактирование: Май 18, 2016, 19:26 от Son_of_Morning »

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 476
    • Просмотр профиля
Кстати товарищи разбирающиеся (и не разбирающиеся) в AI не подскажите сейчас существуют нормальные распараллеленные решения для работы нейросетей?

Нейронные сети в AI - весьма нишевое решение, которое не считается мейнстримом. Есть другие, более эффективные способы, неприменимые для живых систем. Логические же доказательства вообще не привязываются к нейронным сетям, а проходят по линии term rewriting/ automated theorem prooving . Правда, все это в весьма зачаточном состоянии. Научить машину распознавать определенный силуэт - можно. Научить её строить путь по опорным точкам по данным с камеры - сильно сложнее.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 744
    • Просмотр профиля
Нейронные сети в AI - весьма нишевое решение, которое не считается мейнстримом. Есть другие, более эффективные способы, неприменимые для живых систем. Логические же доказательства вообще не привязываются к нейронным сетям, а проходят по линии term rewriting/ automated theorem prooving . Правда, все это в весьма зачаточном состоянии. Научить машину распознавать определенный силуэт - можно. Научить её строить путь по опорным точкам по данным с камеры - сильно сложнее.
Хм а не просвятишь что сегодня считается мэйнстримом для AI (всякие экспертные системы, гибриды базы знаний + альфа- бета- отсечение -- по идее должны работать на слишком маленьком пространстве состояний)?
А то сложилось впечатление, что интерес энтузиазИзм и финансирование AI последних лет связаны именно с deep learning (что бы это не значило). Так же сложилось впечатление, что если и есть способ получить AI приемлемого для озвученных в треде задач (ГБЧПР  :lol: )качества в ближайшее время -- то надежды возлагаются  на нейросети.
В теории персептроны должны прекрасно паралелится, а на практике -- скорее всего просто в шину упрёмся (реализовав S-фию аппаратно). Вот и спрашиваю есть ли наработки


П.С.
Всегда считал, что   automated theorem prooving -- как раз обособленная область (где на входе невообразимо большие грамматики + и правила какой вид считать каноническим, на выходе решение, а посредине -- магия  :lol: ).
« Последнее редактирование: Май 18, 2016, 21:31 от Son_of_Morning »

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 476
    • Просмотр профиля
Хм а не просвятишь что сегодня считается мэйнстримом для AI (всякие экспертные системы, гибриды базы знаний + альфа- бета- отсечение -- по идее должны работать на слишком маленьком пространстве состояний)?
Я не совсем сварщик, я рядом постоял.

Задача построения сильного AI просто не ставится. У нас шесть лярдов живых людей, чем платить триллион за еще одного железного проще взять живого.

'Слабый' AI - это обычно именно экспертные системы, точнее - системы классификации. По сути, они сводятся к построению функции от характеристик объекта классификации в номер класса. Один из вариантов представления/оптимизации такой функции - нейронные сети, но это плохой, малогодный способ, поскольку требует много ресурсов и полученная функция плохо интерпретируется. Обычно используется что-то типа метода k-means, разбиение пространства признаков гиперповерхностью, линейные регрессии с разбивкой на классы и т.п.. В общем, что-то с хорошей интерпретируемостью. Системы дающие что-то типа черного ящика на выходе как раз стараются не использовать, потому что это магия, и оценить качество метода очень тяжело. Вот алгоритмы оптимизации коэффициентов могут быть весьма замысловаты, генетические алгоритмы - это оттуда.

Автоматическое доказательство теорем - это самое близкое что есть к моделированию абстрактного мышления, но там все делают перебором, иногда - с некоторыми ограничениями. В общем-то, АИ для стратегических игр типа шахмат тоже строится поверх перебора - просто к нему пристраивают классифицирующие функции, тем или иным образом оценивающие листья в дереве перебора и добавляют стратегии, отбрасывающие заведомо бессмысленные ходы. Самое смешное, у нас нет оснований полагать, что живой мозг действует принципиально иначе - нам тупо неизвестны выбираемые им критерии отброса/оценки, но оснований думать иначе - нет.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 685
    • Просмотр профиля
Твои выдумки.
Даже в швейцарии нет заранее созданых и разложенных по городам значительных запасов продовольствия из расчёта "будущей блокады"
Так что это твои выдумки.
Цитировать
Открываешь любой филд мануал и прочее и смотришь в раздел про определение дальности и целеуказание. Там есть и про то как наблюдение вести, и про то как маскироваться и про то как хорошо слышно двигающуюся и даже стоящую технику.
То есть в почитать как на самом деле ты не можешь.
Цитировать
Строительной пыли в городе с завалами. Отличный план.
Ты сам сказал что никаких завалов нет. Ты уж определись.
Цитировать
Опять твои выдумки. Завалы в полуразрушенном городе - отличные укрепления потому что в силу разваленности зданий и дырок в стенах они дают сектора обстрела которые противник глядя на карту и данные аэрофотосьёмки предугадать не может.
Ты судя по всему просто не понимаешь о чём говоришь
Если что завал выглядит вот так


Цитировать
Что позволяет вместе с достаточно надёжными способами перемещения через дыры в стенах активно маневрировать своими силами в обороне. Те же бои в Сирии, на Донбассе да и вообще большинство городских боёв истории это подтверждают.
И там соответсвенно нет никаких стен (они давно обрушились от того и завал) и маневрировать в нём нет никаких возможности- разве что подземный ход прорыть.
Цитировать
Афганистан как был нищей страной до вторжения США так и остался после.
Причём тут вторжение США? Война там отнюдь не с вторжения США началась. а до войны вполне себе приличная страна была.
Цитировать
Не выдумывай. Вполне себе воюют им то торопиться некуда.
Сам не выдумывай
https://en.wikipedia.org/wiki/Coalition_casualties_in_Afghanistan#/media/File:Coalition_military_casualties_in_afghanistan_by_month.svg
Это типа 60 тыс талибов с 13года по 16й 50 трупов навоевали.
Вояки что уж там.

Цитировать
Я отдельно замечу что даже по итогам 10 лет оккупации даже всё территорию страны у талибов отобрать не вышло.
НИразу и не пытались.
Цитировать
А когда враг пересечёт городскую черту то твой гипотетический "Адекватный противник" тут же сложит оружие, ну чтоб город в завалы не превращать и потому что он им дорожит.
Если город не жалко то пытается охватить и окружить, если жалко то отступит из города.
Цитировать
Цитирую источник.
Что за источник то?
Как бе бред там написан потому что темп вылетов известен количество машин тоже
еслибы они после каждого вылета по 22 дня стояли в ремонте  они бы технически не смогли бы 12ю машинами такое количество вылетов сделать.
Цитировать
Так что опять твои выдумки, написано hours не man-hours не work-hours, а именно hours in the repair shop.
Тебе стоит начать читать что написано, а не выдумывать удобные для тебя интерпретации.
Ну ты ссылку то дай мы посмотрим что там написано.
Цитировать
И прямо выше по страничке ремонтник пишет что у них были поломки в первую же ночь операции.
Это как то отменяет среднюю нагрузку в 11 лётных часов\сутки на 12 машин?  что было бы невозможно технически если бы они после каждого 11 часового вылета по 22 дня ремонтировались бы.
Цитировать
АХАХАХАХАХАХАХАХАХАХ
Когда нет аргументов.


[/quote]

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 332
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
    • Потрепанный Журнал
Цитировать
Даже в швейцарии нет заранее созданых и разложенных по городам значительных запасов продовольствия из расчёта "будущей блокады"
Так что это твои выдумки.
Записываем, согласно Астиону военные склады и госрезерв - выдумки.

Цитировать
Ты сам сказал что никаких завалов нет. Ты уж определись.
Потрудись привести ссылку где я сказал что "никаких завалов нет".
Цитировать
Ты судя по всему просто не понимаешь о чём говоришь
Если что завал выглядит вот так
Ты не единственный кто умеет гуглить картинки, угу.


Цитировать
Сам не выдумывай
https://en.wikipedia.org/wiki/Coalition_casualties_in_Afghanistan#/media/File:Coalition_military_casualties_in_afghanistan_by_month.svg
Это типа 60 тыс талибов с 13года по 16й 50 трупов навоевали.
Вояки что уж там.

Цитировать
Since the beginning of 2013, the ANSF have suffered almost 9,000 fatalities, U.S. Army Lt. Gen. Joseph Anderson, the commander of the International Security Assistance Force Joint Command, told reporters at the Pentagon on Wednesday.

Цитировать
In the first 15 weeks of 2015, government casualties have increased by 70 percent, compared to the same period last year, USA Today reports. Casualties average around 330 a week, which means that the 195,000 members of the Afghan army and the 157,000 members of the police force have so far sustained almost 5,000 losses.
А потери сил коалиции наверное такие небольшие потому что их вывели и остались только очень малые силы? А?

Цитировать
Если город не жалко то пытается охватить и окружить, если жалко то отступит из города.
Уроки тактики и стратегии от Астиона

Цитировать
Что за источник то?
Как бе бред там написан потому что темп вылетов известен количество машин тоже
еслибы они после каждого вылета по 22 дня стояли в ремонте  они бы технически не смогли бы 12ю машинами такое количество вылетов сделат

Цитировать
Ну ты ссылку то дай мы посмотрим что там написано.


A maintenance crew works on a rusting, Reagan-era B-1B bomber, its black, bird-like frame soaking in the desert sun. These days the plane has to spend 48.4 hours in the repair shop for every hour it's in the air. Even older are the tankers that are supposed to keep those bombers (and every other airplane) flying. They were built during the Eisenhower and Kennedy administrations. Inside one cockpit, the navigator's station is literally held together by duct tape. "It's absolutely amazing it stays in the air still," the pilot tells me.

Если что специально обученный дядя, который прямо в той варзоне был и прямо оттуда чтоо видел то и репортил.

Цитировать
Когда нет аргументов.
Ну для тебя емнип даже законы физики аргументом не были.

Так как, это всё паверарморная тема all over again, то я пожалуй пойду ибо в очередной раз пережевывать хитропланы выкуривание пехоты из застройки неортодоксальными методами мне лень, оставляю Астиону возможность последнего слова в этом срачике, use it wisely, лол.
« Последнее редактирование: Май 19, 2016, 10:10 от Берт »

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 685
    • Просмотр профиля
Записываем, согласно Астиону военные склады и госрезерв - выдумки.
Нет они реальность, а вот их существование в завалах- выдумки.
Цитировать
Потрудись привести ссылку где я сказал что "никаких завалов нет".
Никто не бомбил, обороняющиеся сами взорвали некоторые здания для удобства обороны. Некоторые здания разррушены артилерией.
Цитировать
Ты не единственный кто умеет гуглить картинки, угу.


Ну вот там где мальчики бродят- это завал. Как ты по нему собрался передвигаться или наносить из него удар? А вот на заднем фоне заними- это не завал по определению, это здание ещё только предстоит превратить в завал.
Цитировать
А потери сил коалиции наверное такие небольшие потому что их вывели и остались только очень малые силы? А?
13тыс это очень малые силы? и 60 тысяч страшных не разгромленых Талибов сумели убить аж 50 из 13 тыс?
Цитировать
Уроки тактики и стратегии от Астиона


A maintenance crew works on a rusting, Reagan-era B-1B bomber, its black, bird-like frame soaking in the desert sun. These days the plane has to spend 48.4 hours in the repair shop for every hour it's in the air. Even older are the tankers that are supposed to keep those bombers (and every other airplane) flying. They were built during the Eisenhower and Kennedy administrations. Inside one cockpit, the navigator's station is literally held together by duct tape. "It's absolutely amazing it stays in the air still," the pilot tells me.

Если что специально обученный дядя, который прямо в той варзоне был и прямо оттуда чтоо видел то и репортил.
Ну для тебя емнип даже законы физики аргументом не были.
Этот дядя специально обученный журналист который даже в армии не служил не то что в ВВС а указанный тобой материал даже не техническая статья в профильной мурзилке а художественная литература в духе "дайте больше денег"
Ты чего Берт?
Цитировать
Так как, это всё паверарморная тема all over again, то я пожалуй пойду ибо в очередной раз пережевывать хитропланы выкуривание пехоты из застройки неортодоксальными методами мне лень, оставляю Астиону возможность последнего слова в этом срачике, use it wisely, лол.
Согласен,- иди,  если не в теме лучше сразу слиться.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 383
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Комментарий администратора Господа, давайте без перехода на личности!!!
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн Void Dragon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Считающим, что автономный водитель еще далеко: http://www.news.gatech.edu/2016/05/23/new-technique-controls-autonomous-vehicles-extreme-conditions
Очевидно что "роль" и "ролевая игра" как то связаны...