Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Проблема баланса классов (обсуждение)  (Прочитано 20547 раз)

Оффлайн Commers

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля
Доброго времени суток, решил услышать мнение здешнего форума по поводу давно волнующего меня вопроса, про который не мало было споров между моими знакомыми и друзьями,  а также в интернет сообществе-вопрос баланса классов в рпг. А точнее хотелось бы затронуть такую сторону этой проблемы-желание забалансить все классы, чтобы они были равны в боевом противостоянии друг с другом, которое приводит к подрыву достоверности фэнтезийного мира.
Теперь конкретнее, самая суть проблемы во многом это желание забалансить магов чтобы они не нагибали остальные классы (считается что они нагибали в дня 3.5, а 5 редакция все уровнями). Но зачем балансить то, что балансить не нужно, ведь маги это по сути люди манипулирующие огромной энергией (особенно на больших уровнях) и чуть ли (а иногда и не чуть ли, а полноценно) не тягаются с богами в могуществе. Так как же таким существам не нагибать воинов,  лучников, паладинов и т.д.? Еще можно понять когда балансят в мморпг для того,  чтобы всеми классами игроки играли, так как в мморпг самое главное это бой,  но в настольных то играх самое главное атмосфера и достоверность фэнтезийного мира. Если волшебник крут в магии то нужно просто создать то, чем будет интересно заниматься остальным классам. Вор-хорошо ворует,  воин-например может стать феодалом,  друид найти единение с природой. Все эти вещи и так описаны в куче книг по настолкам,  но почему то многие все равно хотят уравновесить могущество сверхсуществ какими являются маги высших уровней и воинов тех же уровней.
Ведь каким бы крутым воином не был персонаж он умрет от одного движения брови высшего мага,  просто расщепиться в частицы. О каком балансе можно тогда говорить?  Ответ прост - в реалистичных настолках про фэнтезийные миры уравновешивания классов в плане могущества быть не должно.
Очень интересно Ваше мнение на этот счет,  жду критики, но конструктивной)

Оффлайн Нитроксилин

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 95
  • Еретех
    • Просмотр профиля
Если маги задумываются как всенагибающие, остальных вводить как классы не имеет смысла.
Если уж введены - извольте балансировать.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Цитировать
желание забалансить все классы, чтобы они были равны в боевом противостоянии друг с другом, которое приводит к подрыву достоверности фэнтезийного мира.
Дело не в фентезийном мире, дело в том что в рамках днд такая идея это бред. (ДНД 3,4,5 - не днд, а эксплуатация брэнда левой студией). Мыслить категориями баланса относительно боя, это не дндшная парадигма. Нужно думать категориями роли/ниши в приключении. Бой - это всего лишь часть приключения, а не основное времяпрепровождение в днд.
Каноничный расклад такой:
- Маги - очень слабы в начале, в бою трудность в том что несложно сбить их касты. Медленней всех берут первые уровни, но постепенно ситуация меняется.
- Войны - Среднячки. Самые крепкие. По совокупности наиболее оптимальные развитые спасброски.
- Воры - слабы в бою, воровские абилки хорошо начинают работать только со средних уровней. Быстро качаются. Самый специфичный класс.
- Клирики - что-то среднее между войном и магом в возможностью лечить, изгонять нежить и более дефенсив уклоном.
В целом там всё весьма сбалансировано, ну разве что воров можно было чуть бафнуть.

Касательно магов в 3.5, фиксить их гиблое дело. Читал как-то вариант выдавать разное количество очков на атрибуты в зависимости от тира класса. Мне он показался наиболее простым, но вместе с тем это слишком мягкий способ.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
По пунктам. Начнём с топикстартера.
Цитировать
Так как же таким существам не нагибать воинов,  лучников, паладинов и т.д.? Еще можно понять когда балансят в мморпг для того,  чтобы всеми классами игроки играли, так как в мморпг самое главное это бой,  но в настольных то играх самое главное атмосфера и достоверность фэнтезийного мира.

Для начала - система это инструмент. Не надо абсолютизировать свой подход "атмосферу и достоверность". Один из плюсов НРИ - в них можно играть разным образом. Кто-то играет ради разнообразия ответов и возможности сделать то, что не сделаешь в игре компьютерной. Кто-то ради складывающейся истории. Кто-то ради возможности ощутить знакомый по иным источникам мир - вариантов немало. Переносить единый вариант "главного" - некорректно. Некоторые системы достаточно явно заточены на что-то одно, но немало подразумевают выбор и\или настройку.

Поскольку система - инструмент, она должна по возможности разгружать участников от ненужной работы и давать возможность сконцентрироваться на том, что им интересно. И вот тут как раз играет роль баланс чего-то (не обязательно боевой силы - ещё, например, возможности быть в центре внимания, задействуя подсистемы, возможности получить сюжетные зацепки и пр.). Потому баланс в целом обычно нужен (в более или менее жёсткой форме, в зависимости от критичности области) - просто надо попасть в запросы группы.  Точно так же ошибочно утверждение про сверхсуществ-магов - это уже особенность сеттинга\жанра, а не универсальный факт. В каком-нибудь "Конане" опытный чародей - отнюдь не несравнимая с опытным же воином величина, и "достоверность", когда мы говорим о выдуманном мире, на самом деле лишь соответствие применяемого инструмента ожиданиям участников, которые определяются миром. 

Вообще, перед тем как говорить "надо вот так" всегда стоит задать себе вопрос "для чего?" или "почему?". Не исключено, что положения не универсальны.

Теперь вот по этому:
Цитировать
Мыслить категориями баланса относительно боя, это не дндшная парадигма. Нужно думать категориями роли/ниши в приключении. Бой - это всего лишь часть приключения, а не основное времяпрепровождение в днд.
Скажем так - сперва уточним, что D&D-шной парадигмы не существует, или, точнее, существует как минимум несколько сменявших друг друга систем (причём не непрерывно - линейки D&D дробились и существовали параллельно, вы знаете это не хуже меня), многие из которых существенно отличались по подходу. Можно объявлять какие-то из них "истинными" - только вот факт в том, что каждая из этих систем вырастила вполне определённое поколение\школу ролевиков, и мешать всё это в одной куче... ну, опыт с конём и трепетной ланью. По факту есть разные варианты олдскула, отдельно линия 3,5-Pathfinder с подтипами, есть 4-ка, есть 5-ка - и у всех своя идеология, довольно сильно отличающаяся. Я бы не рискнул применять тезис выше, например, к Четвёрке.
« Последнее редактирование: Мая 02, 2016, 17:44 от Геометр Теней »

Оффлайн Zerginwan

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 103
  • From the Darkest to the Dark
    • Просмотр профиля
2 Commers:
Пррблема в том, что в 3.5 кастеры не только кастуют лучше некастеров и имеют более широкий спектр инструментов.
Проблема еще в том, что они воюют лучше воинов, крадут лучше воров и уговаривают лучше аристократов.
Итого получается, что НЕВОЗМОЖНО поставить задачу, выполнимую для воина/вора но тяжкую для мага. (Только не говорите, что править замком магу будет тяжелее, чем воину).
Конечно, жто все в вакууме и конкретные билды так или иначе в чем-то проседают.
Но все равно это странно, не правда ли?

Есть хорошая игра про  воинов, воров и магов в всовременном мире. Там маги действительно вертят вселенной с переменным успехом. И они не ограничены ничем, кроме характеристик и фантазии. Называется она MtA (маги Хроник Тьмы).
Знаете почему эта игра хорошая? Там нет воинов и воров.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Проблема еще в том, что они воюют лучше воинов, крадут лучше воров и уговаривают лучше аристократов.
Итого получается, что НЕВОЗМОЖНО поставить задачу, выполнимую для воина/вора но тяжкую для мага. (Только не говорите, что править замком магу будет тяжелее, чем воину).
Конечно, жто все в вакууме и конкретные билды так или иначе в чем-то проседают.
Но все равно это странно, не правда ли?
Нет, это не странно. Потому что это не так. Покастуй сильно ограничен числом слотов в день, которых реально мало. Да, раскаченый бластер в состоянии на заклинаниях вытащить в соло один, ну два энкаунтера. Но и только. В отличии от какого-нибудь фихтероида минерал варриора, который способен крошить гобло без перерывов на сон и еду и без правила про двадцать-двадцать-подтвердить на инстант килл не убиваем оными гоблами в принципе. Израсходовав же свои пять-семь спеллслотов высокого уровня, маг превращается в лучшем случае в средненького баффера либо, на ранне-средних уровнях, в пустое место.

Оффлайн Михаил Кузнецов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Знаете почему эта игра хорошая? Там нет воинов и воров.
Но строго говоря, есть воины-маги и воры-маги. В дополнение к магам-магам.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 730
    • Просмотр профиля
На мой взгляд все просто.
Часто игроки хотят, что бы в партии все персонажи имели равную степень силы. Это позволяет поровну делить спотлайт и не чувствовать себя инвалидом в обозе, едущим следом за победоносной армией.
Если в вашей группе этого не принято, и игроки нормально относятся к тому, что бы один из персонажей был сильнее и значимее, чем другие (например, маг одной рукой сбивает драконов, другой - испепеляет легионы нежити, в то время как воин и вор вдвоем не могут завалить одного отбившегося от своих скелета), то все нормально. В качестве обратного примера, говоря в терминологии ДнД, представьте себе партию из воина 10 уровня и мага первого.
Если разница в силе воина и мага еще не настолько значима (например, маг уничтожает десять скелетов в ход, а воин - только пять), то ее тоже можно не замечать.
В остальных случаях гораздо лучше, если способности всех членов партии будут условно равны по силе. И если маг обладает силой, способной огненным дождем смести с лица Земли целое королевство, то было бы замечательно, если бы воин из той же партии мог разрушить то же королевство с помощью своих непобедимых легионов, а бард - распевая по тавернам песни, высмеивающие короля и знать и призывающие чернь к восстанию.

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Никто не спорит с тем, что файтер, по крайней мере на низких/средних уровнях способен дольше и/или лучше нашинковывать вражин.
Проблема в том, что он ничего кроме этого, делать не может. Как часто вы играете в рубилово по три дня без отдыха?

Сложность с кастерами именно в защите ниши.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Никто не спорит с тем, что файтер, по крайней мере на низких/средних уровнях способен дольше и/или лучше нашинковывать вражин.
Проблема в том, что он ничего кроме этого, делать не может. Как часто вы играете в рубилово по три дня без отдыха?

Сложность с кастерами именно в защите ниши.
Внезапно, если не делать чистого файтера (которому по флавору будет соответствовать именно профессиональный солдат, больше ничего толком и не умеющий), откуда-то беруться скиллы и абилки, который повзоляют поиметь что-то еще. Да и файтеру с 14м интеллектом (что достаточно реалистично) будет отвечать 4-5  sp/уровень, не все из которых обязательно вкладывать в jump/climb.

рубилово три дня без отдыха - довольно рядовая ситуация на войне. Да и если играть в данжн краул, попытка устроиться поспать в рандомном месте внезапно наказуема. Да и в случайно взятой таверне - тоже.

Проблема с кастерами начинается и заканчивается тем, что на средне-высоких уровнях покастуй способен вытащить соло один-два энкаунтера в день, будучи заранее подготвленным. Извините, но рогуй с его-то классовым UMD может это точно так же - но вы ж его не баните? Или баните? Маг, безусловно, очень крут, если может выбрать себе один энкаунтер в день. Это довольно искуственная ситуация, гонка со временем, когда время - остродефицитный ресурс, и на восстановление спеллслотов просто нет времени - вполне реалистично. В этом аспекте проблема покастуев представляется надуманной.

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да и файтеру с 14м интеллектом (что достаточно реалистично) будет отвечать 4-5  sp/уровень, не все из которых обязательно вкладывать в jump/climb.
1. Ограниченный набор классовых скиллов
2. MAD
3. Спеллы позволяют вещи, недоступные без магии.

Цитировать
рубилово три дня без отдыха - довольно рядовая ситуация на войне. Да и если играть в данжн краул, попытка устроиться поспать в рандомном месте внезапно наказуема. Да и в случайно взятой таверне - тоже.
Я не видел ни одной игры, где было б нужно три дня рубиться. Покажи официальный модуль, например, где такое есть. Тря дня без передышки будет рубиться только мутант с регенерацией/ДР и то против слабых противников. Во всех прочих случаях хиты кончатся довольно быстро. Или терпение игроков/ДМа. Отдых в рандомном месте... Rope Trick? Так можно свести и к тому, что в этой таверне партию отравят и все равно, маг ты или файтер.

Вообще форум как бы не только про ДнД 3.5 И в других системах mundane vs caster проблема тоже есть, хотя местами и сильно нивелирована.
Предлагать делать немагов ферально-минеральными антропоморфами это просто забей, простите.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
когда время - остродефицитный ресурс

Далеко не все игроки в днд отслеживают время вне боя.

Ведь каким бы крутым воином не был персонаж он умрет от одного движения брови высшего мага,  просто расщепиться в частицы.

Ну почему же, есть ещё успешный спасбросок от всяких таких движений бровями, за которым обычно следует отрубание головы высшего мага.
« Последнее редактирование: Мая 03, 2016, 10:57 от Mormon »

Оффлайн Commers

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля
Благодарю всех за мнение, очень интересно было с ними ознакомиться. Теперь к сути.

Если маги задумываются как всенагибающие, остальных вводить как классы не имеет смысла.
Если уж введены - извольте балансировать.

Я думаю этот вопрос я обсказал в своем первом посте. И полностью согласен с The Monkey King

Нужно думать категориями роли/ниши в приключении. Бой - это всего лишь часть приключения, а не основное времяпрепровождение в днд.

В каком-нибудь "Конане" опытный чародей - отнюдь не несравнимая с опытным же воином величина, и "достоверность",

Согласен все зависит от сеттинга, я немного не точно  выразил свою мысль, но имел ввиду общераспространеные сеттинги где магия доминирует над остальными планами жизни. А еще точнее имел ввиду классическое фэнтези. Поэтому и указал, что маги тягаются с богами. Как в таких произведениях как Сага о копье или из новомодного Книги о Маге Ника Перумова, на крайний случай властелин колец, маги там также изображены как сверхчеловеки, они собственно и не являются людьми в основном.

Пррблема в том, что в 3.5 кастеры не только кастуют лучше некастеров и имеют более широкий спектр инструментов.
Проблема еще в том, что они воюют лучше воинов, крадут лучше воров и уговаривают лучше аристократов.
Итого получается, что НЕВОЗМОЖНО поставить задачу, выполнимую для воина/вора но тяжкую для мага. (Только не говорите, что править замком магу будет тяжелее, чем воину).

Считаю, тот факт, что маги могут делать любую вещь лучше воинов и воров совершенно правильно, выше уже говорил почему. И это не исключает того, что остальные классы имеют место быть. Ведь в ролевых играх главное отыгрыш роли, а не нагибание. Иными словами перенос фэнтези в игру с друзьями. Ведь глупо будет смотреться если люди играют по сеттингу Властелин Колец и человек, играющий за   Сэма (очень условно) говорит, а мне не нравиться что я своим персонажем не могу нагнуть Гендальфа (опять же очень условно). У Сэма другая роль и он НИКОГДА не нагнет Гендальфа, как бы фаталистично это не звучало) Но я уверен, этот факт никогда не отпугнет того, кто хочет играть в РОЛЕВУЮ игру как она задумывалась (именно для отыгрыша роли), а не в настолку где главное нагибать другие классы.

Израсходовав же свои пять-семь спеллслотов высокого уровня, маг превращается в лучшем случае в средненького баффера либо, на ранне-средних уровнях, в пустое место.

Согласен у мага тоже есть слабые стороны и в этом случае они совершенно логичны.

В остальных случаях гораздо лучше, если способности всех членов партии будут условно равны по силе. И если маг обладает силой, способной огненным дождем смести с лица Земли целое королевство, то было бы замечательно, если бы воин из той же партии мог разрушить то же королевство с помощью своих непобедимых легионов, а бард - распевая по тавернам песни, высмеивающие короля и знать и призывающие чернь к восстанию.

НЕ могу выразить насколько я солидарен с этим мнением. Именно об этом я и говорил, нужно балансить не в прямом столкновении, а с учетом специфики класса.

Никто не спорит с тем, что файтер, по крайней мере на низких/средних уровнях способен дольше и/или лучше нашинковывать вражин.
Проблема в том, что он ничего кроме этого, делать не может. Как часто вы играете в рубилово по три дня без отдыха?

Я бы хотел еще раз уточнить, смысл того, что я хотел обсудить в этой теме - это достоверный перенос фэнтези в НРИ. Не важно водят мастера по полям боя где по три дня подряд идет битва или нет, но если действительно воин это человек с высоким профессионализмом владеющий оружием и шинкующий неделями врагов, то он должен быть таким. А если маг это интеллектуал, уничтожающий города взглядом, то он тоже должен быть таким.

Witcher, Lorimo, понял тебя на процентов 80, слишком много терминологии) я за большую простоту, тем более еще раз говорю, я не за критику какой то определенной системы, я в принципе за достоверный перенос классического фэнтези в НРИ без балансировки, которая как многие думают делает играбельными все классы, а на самом деле убивает фэнтезийный реализм.

Ну почему же, есть ещё успешный спасбросок от всяких таких движений бровями, за которым обычно следует отрубание головы высшего мага.

Еще раз уточняю, я не про устоявшиеся системы говорю. Mormon, ты читал фэнтези? Видел моменты где реально крутые маги? и против них бывает выходят очень крутые войны, которые чуть ли ни за мельчающую долю секунды могут изрубить любого супостата на куски. НО вот только на маге обычно куча защитных чар, которые при первом движении война (если уж ему посчастливилось на расстояние удара подойти) испепелят его не успеет он даже подумать твою фразу "А как же спасбросок?" Не будет никакого спасброска, будет маг, который как шел так и пойдет дальше и пепел лучшего война в мире, который разлетится и будут о нем только слагать баллады, какой он был лихой и как он решил потягаться с архимагом этих земель.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ну почему же, есть ещё успешный спасбросок от всяких таких движений бровями, за которым обычно следует отрубание головы высшего мага.
Плохой маг.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Mormon, ты читал фэнтези?

Похоже я всё-таки читал авангардное фэнтэзи про мужика с большим мечом, а не классическое про мужика с большим посохом.

Плохой маг.

Согласен, крутому магу не нужны пассы бровями.
« Последнее редактирование: Мая 03, 2016, 12:16 от Mormon »

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Цитировать
Mormon, ты читал фэнтези? Видел моменты где реально крутые маги?

Какое у нас разное с вами фентези, оказывается.

Оффлайн shadeofsky

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 647
    • Просмотр профиля
Возможно не совсем в тему, но есть такая серия "Архимаг" Рудазова. Там один из ГГ, таки, Архимаг, который парочку богов ухайдакал, однако его пару раз практически побеждали и вполне обычные люди. Другой вопрос, что играя по, к примеру, ДнД5, довольно сложно устроить то, что может написать автор в книге. Либо ГМ должен быть ОЧЕНЬ опытным.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Цитировать
немного не точно  выразил свою мысль, но имел ввиду общераспространеные сеттинги где магия доминирует над остальными планами жизни. А еще точнее имел ввиду классическое фэнтези. Поэтому и указал, что маги тягаются с богами
Не понимаю проблемы. Что вообще обсуждается?

Если вы хотите играть по сеттингу, где великий маг - это заведомо NPC, потому что свести его в одну группу с другими персонажами не выйдет по весовым сообажениям, то просто используйте такую систему (их немало; опять же есть настраиваемые).

Если вы хотели играть в такую игру, а ведущий или другие игроки считают, что маг должен быть в той же весовой категории (неважно, потому что это ученик-недоучка в мире, где есть великие маги, или потому что у магии есть какие-то фатальные недостатки, которые уравновешивают её силу) - то у вас противоречия в группе. Проблема в них - выявите, что кому хочется, согласуйте ожидания и не тяните телегу в разные стороны.

Если вы хотите рассказать всем, что усреднённо-правильное фентези такое и только такое - ну, это спорно само по себе, и уж точно бесперспективно, если мы говорим про аргументацию которая была у многих выше (неявно "я знаком с таким, потому оно правильное"). Можно пообсуждать тенденции в современном фентези и его поджанры, всякие напраления посмотреть и пообсчитывать с цифрами - только оно надо?

Если же вы говорите о конкретной проблеме в конкретной группе - то в общем случае её выносить на люди смысла нет. Общий момент как такого избегать - согласуйте ожидания, вот и всё (то есть до начала игры ведущему неплохо бы давать какой-то анонс про мир и тон игры). Или речь о том, какие бывают типовые тараканы? (Вот озвученный в исходном посте "реализм", понимаемый не как общее представление, а как бытовое правдоподобие, строго перенесённое из нашего мира - типовые грабли, к примеру, который при попытке притащить его без понимания, нужен ли он всегда и везде, утопил не одну игру в деталях и противоречиях.)

Если вы хотите поговорить про способы построения сюжетов, приключений и пр. в мирах, где нет равновесия по каким-то возможностям (к примеру - боевым), то их вагон и маленькая тележка. Не последний - ограничения по выбору (в историю, где планируется боевое решение магов делать не дают) или по фокусу игры (совершенно неважно, великий ты маг или знаменитый воин, сейчас мы будем играть в то, как примирить между собой два рыцарских ордена; силой любить их друг друга заставить не получится).

Повторяю - что предлагается обсудить? Всё и сразу?
« Последнее редактирование: Мая 03, 2016, 12:35 от Геометр Теней »

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Архимаг, который парочку богов ухайдакал

плохие боги

Другой вопрос, что играя по, к примеру, ДнД5, довольно сложно устроить то, что может написать автор в книге. Либо ГМ должен быть ОЧЕНЬ опытным.

Я надеюсь это был сарказм  :)

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
А еще есть отличная серия книг от Перумова, где превозмогатор-маг превозмогает на каждой странице и ничто не может его остановить.
Я к чему? Я к тому, что обсуждать т.н. фентези очень глупо, потому что нет эталона фентези.

Вот я лично считаю, что ничего кроме мэрисьюшных позывов не должно вести к тому, что крутой маг по-умолчанию круче крутого воина.
Балансировать, правда, тоже надо с умом. А то получится четверка с ее "1д6 и сдвигаю на 1 клетку" и "1д6 и притягиваю на 1 клетку"

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Цитировать
Считаю, тот факт, что маги могут делать любую вещь лучше воинов и воров совершенно правильно, выше уже говорил почему. И это не исключает того, что остальные классы имеют место быть. Ведь в ролевых играх главное отыгрыш роли, а не нагибание.

Есть такое понятие, как защита ниши. Одно дело, когда наш условный Сэм не может победить условного Гэндальфа. Другое - когда Гэндальф может сделать все то же, что может Сэм, плюс много что еще. В этом случае игрок, не будучи скован условностями книги типа "не больше одного Гэндальфа на партию", задастся вопросом - а на кой делать партию из Гэндальфа, Сэма и прочих хоббитов, когда можно сделать партию из пяти Гэндальфов и напихать Саурону с его назгулами по самые помидоры. Книжный Гэндальф - НПС при партии из хоббитов, который изредка появляется и дает советы. Но никогда он не ходит с ними и не выносит фаерболлами Шелоб, назгулов и т.д., заставляя всех прочих чувствовать себя бесполезными.

Оффлайн DeFiler

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 765
  • Winterheaven's Butcher
    • Просмотр профиля
Цитировать
Балансировать, правда, тоже надо с умом. А то получится четверка с ее "1д6 и сдвигаю на 1 клетку" и "1д6 и притягиваю на 1 клетку"
Вы говорите как будто это плохо. Хотите или нет, но 4 редакция нельзя назвать идеально сбалансированной, но от значительных перекосов 3.5 более или менее избавлена. Для игры в ММОРПГ-PVE-style (рейды, опсы, данжоны) подходит очень хорошо. "Ненужность" в ней почувствовать сложно.
А про фразы "балансировать с умом", предложите свой вариант.

Оффлайн Zerginwan

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 103
  • From the Darkest to the Dark
    • Просмотр профиля
Балансировать, правда, тоже надо с умом. А то получится четверка с ее "1д6 и сдвигаю на 1 клетку" и "1д6 и притягиваю на 1 клетку"
А вы поиграйте не первым уровнем а хотя бы 4ым.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
А вы поиграйте не первым уровнем а хотя бы 4ым.

Ну я доиграл до 6 уровня емнип.

Оффлайн Zerginwan

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 103
  • From the Darkest to the Dark
    • Просмотр профиля
Тогда я не очень понимаю вас.
Файтер и какой-нибудь псион или виззард отличаются очень сильно вне зависимости от билдов (смешной билд мага в силовика с посохом не в счет)

Оффлайн Drentul

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 13
  • А йа томат!
    • Просмотр профиля
Хочу вставить 5 копеек про баланс магов-немагов в ДнД 3.5, но речь пойдет немного о другом балансе.

Меня совсем не напрягает ситуация, когда крутость одних персонажей в бою зашкаливает. Очень люблю играть кем-то, кто не акцентирован на убиваторстве и превозмогании. Так что баланс сил - это меня не волнует.
Волнует меня баланс широты возможностей.
Я хочу поплакаться не о том, какие маги крутые, а о том, какие файтеры обиженные. Игра файтером не предполагает большого количества доступных для выбора и применения опций, и это печально для меня. Маг имеет идеально широкий набор разнообразных возможностей, ему есть из чего выбирать как в плане тактики в бою, так и в плане небоевых спеллов. Есть простор для фантазии о нецелевом использовании спеллов. Даже со скиллами у него ситуация выглядит лучше. Это те же 2+инт, но инт ключевой стат, ради которого не нужно ничем жертвовать + больше классовых скиллов и они разнообразнее.
У мага много моментов, когда он может принять значимый выбор в плане игромеханики, у него есть много опций и есть возможность из них выбирать.

Игра без выбора скучна.
У файтера нет небоевых способностей, все очень плохо со скиллами. Но даже бой за файтера, его стезя, его предназначение, невыносимо скучен. Весь выбор уже сделан на уровне формирования боевого билда, а дальше ты его раз за разом применяешь одним и тем же образом. Тактические возможности файтера рядом не стоят с любым полноценным кастером. И как так жить?

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
И как так жить?

Менять ДнД 3.5 на систему, в которой файтер свободно изучает алхимию и варит себе любое заклинание, строит города и крепости, водит за собой банды наёмников, активно занимается политикой, торгует, играет на кифаре, дрессирует слонов - и прочим таким, на что хватит слотов общедоступных профессий.

Оффлайн Drentul

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 13
  • А йа томат!
    • Просмотр профиля
Менять ДнД 3.5 на систему, в которой файтер свободно изучает алхимию и варит себе любое заклинание, строит города и крепости, водит за собой банды наёмников, активно занимается политикой, торгует, играет на кифаре, дрессирует слонов - и прочим таким, на что хватит слотов общедоступных профессий.

Я бы люто плюсанул ваш пост, если бы вы предложили конкретные варианты. Хотя это не единственная и даже не самая важная проблема 3.5, которую я вижу, так что менять систему по этому критерию это не панацея для меня.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 730
    • Просмотр профиля
Ну, я бы порекомендовал GURPS, но вообще подойдет любая бесклассовая поинбаевая система.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
В партии необходим баланс возможностей влияния на игру. А т.к. в большинстве случаев это возможности видоизменения игрового мира, и игры, где действительно не важно способен ли персонаж двигать горы или нет, весьма редки, то именно в этой области и должен быть баланс наведен. Если игра про спасение мира, то даже тру-ролеплеер желающий играть в мальчика на побегушках при сильных мира будет в лучшем случае играть в свою собственную игру, которая зачем-то идет параллельно основной отнимая время у нее и остальных игроков, а в худшем будет просто наблюдателем. Даже в менее гипертрофированном случае меньшего дисбаланса в области того на чем сфокусирована игра неравенство возможностей довольно неприятно. Причем ошибкой будет думать, что к балансу внутри партии можно подходить с меркой баланса внутри сеттинга - если допустим начинающие маги очень слабы, зато когда вырастут становятся неимоверно сильными, то это никак не улучшает ситуацию в игре, т.к. значение имеет текущее состояние игры и бесполезность одного персонажа не становится более приемлемой от того, что другой станет бесполезным через икс сессий.

Если хочется сделать сеттинг, где маги будут намного могущественнее всех прочих, то просто не надо совмещать в одной партии магов и не магов (как в MtA). Или делать это как-то хитро (как в Арс Магике).

Я про баланс даже больше скажу. Возьмем просто файтера и скилл-манки социала. Предположим, что у них возможности по влиянию на мир в целом примерно равные, т.е. один может решить стоящую проблему битвой, другой переговорами, но в каждой из этих областей их возможности очень сильно уступают друг другу. Все вроде в рамках мира ок, но на игре это приводит к тому, что либо у нас во время боевки дипломат не при делах, либо файтер во время переговоров молча стоит в сторонке. И это довольно плохо.