Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Generic Fantasy setting "в вакууме".  (Прочитано 5511 раз)

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Generic Fantasy setting "в вакууме".
« : Мая 17, 2016, 19:33 »
Цель темы -- выявить сеттинг (и опционально квалифицируещие признаки), который мог бы называться "generic fantasy setting" в различных разговорах и "очередных темах за НРИ".

В связи с участившимися в последнее время "очередными странными холиварами" (а что ещё делать, старичкам, если все НРИ сыграны, все ощущения перепробованы, ничего принципиально нового нет и мэйнстрим -- это CRPG (ну или в лхутшем случае сердцекамень от метелицы)) участились и отсылки к сферическому коню в вакууме generic fantasy.

Хотел бы услышать от вас ваши соображения на темы.
I. Какой сеттинг по вашему лучше всего отражает определение "generic fantasy"
II. Какими свойствами должен обладать сеттинг, чтобы претендовать на роль generic fantasy.

//=============================================================


Начну с себя.
I. После небольшого раздумья ВНЕЗАПНО обнаружил, что кандидатом на роль generic fantasy setting в вакууме для меня является сеттинг ХММ-5,6,7 а также M&M X -- асхан.

Попытавшись выделить квалифицирующие признаки пришёл к следующему:
1. Высшие силы сеттинга представляют собой "охристианенное язычество", в максимальной степени "охристианена" та часть высших сил, которая досталась людям.
2. Людская империя описана как "пасторально средневековье":
Спойлер
[свернуть]
3. Магия, а также сверхвысокоуровневые герои\маги лишь антуражно и довольно локально влияет на пасторально-средневековый уклад, проглядывая сквозь ткань "сказочного средневековья" лишь когда это нужно по сюжету.
Спойлер
[свернуть]
4. Клишированные и хорошо узнаваемые "основные" нечеловеческие расы.
....
10. "легенда о золотом веке".
// Конкретно в Асхане напрямую отсутствует, но ИМХО это очень важный признак для "
« Последнее редактирование: Мая 17, 2016, 20:31 от Son_of_Morning »

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #1 : Мая 17, 2016, 19:33 »
// Обновляемый пост

I. Кандидаты на роль "generic fantasy в вакууме"
 - Асхан (HoMM 5,6,7 \ M&M X)

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #2 : Мая 17, 2016, 19:34 »
// Обновляемый пост

II. Кандидаты в основные признаки "generic fanttasy setting в вакууме"

пока заполняется.

Оффлайн shadeofsky

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 647
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #3 : Мая 17, 2016, 19:46 »
Свойства Generic Fantasy сеттинга (ИМХО):
  • Уровень развития - пасторальное средневековье
  • Есть магия
  • Несколько разумных рас-народов

Не могу назвать ни одного такого сеттинга, потому что (опять же, мое мнение), generic fantasy лишен индивидуальности (иначе уже не "generic"). Из близкого - Мир Забытых Королевств.

С другой стороны, после прочтения пары сотен фентезийных книг, в сознании образуется некое представление о generic fantasy, но сложно четко очертить его границы.

UPD. Из прочитанного, самым "generic" среди fantasy были те произведения, где фентезийность была лишь декорацией, а суть была в чем-то другом. Когда автору не нужно продумывать чем же его фентезийный мир отличается от тьмы других (потому что не это важно), тогда и произведение интереснее и, как ни парадоксально, сам мир.

P.S. Очень люблю generic fantasy
« Последнее редактирование: Мая 17, 2016, 19:55 от shadeofsky »

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #4 : Мая 17, 2016, 20:27 »
Свойства Generic Fantasy сеттинга (ИМХО):
  • Уровень развития - пасторальное средневековье
  • Есть магия
  • Несколько разумных рас-народов
Не могу назвать ни одного такого сеттинга, потому что (опять же, мое мнение), generic fantasy лишен индивидуальности (иначе уже не "generic"). Из близкого - Мир Забытых Королевств.

С другой стороны, после прочтения пары сотен фентезийных книг, в сознании образуется некое представление о generic fantasy, но сложно четко очертить его границы.

В том-то и дело, что:
 - а) "некое представление" -- образуется у каждого, но зачастую эти представления различны.
 - б) "магия + пасторальное средневековье + несколько рас" -- есть и в Dragonlance и в Ведьмаке. Но вот быть generic fantasy -- они одновременно не могут ну никак (более того, думаю что оба они примерно одинаково далеки от generic).

П.С.
UPD -- дельный, думаю стоит подумать в этом направлении.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #5 : Мая 17, 2016, 20:39 »
Однозначно нужны какие-нибудь черти.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #6 : Мая 17, 2016, 20:53 »
Однозначно нужны какие-нибудь черти.
высшие силы сеттинга представляют собой христианизированное (точнее даже паладинизированное) язычество для людской расы.
Поклоняемся дракону света, боремся со злом (некромантия) и хаосом (демоы).

Подходит? Или надо как-то уточнять/детализирлвать?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #7 : Мая 17, 2016, 21:36 »
Некие демоны "не от мира сего" (читай: по определению непонятные человеку) олицетворяющие силы Зла и/или Хаоса вполне сгодятся.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #8 : Мая 17, 2016, 21:46 »
Некие демоны "не от мира сего" (читай: по определению непонятные человеку) олицетворяющие силы Зла и/или Хаоса вполне сгодятся.
А понял. Ты не про 'христианские мотивы' в людской религии, а про силы не из этого мира.
Вот так ок?

Некая сила желающая разрушить весь мир.
Обычно представлена либо нежитью 'король нежити желающий уничтожить всё живое' либо дьяволического/ демонического происхождения желающая разрушить сам этот упорядоченный мир.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #9 : Мая 17, 2016, 21:58 »
Да, об этом. Есть Антагонист. С большой буквы.

Оффлайн Фелкен

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #10 : Мая 17, 2016, 23:16 »
Есть мнение, что помимо вышеперечисленного "генерик фентези" характеризует отсутствие фокуса на мире в целом. Чем более широкими мазками он описан, чем более и больше стандартных архетипов он использует (злые и жестокие орки, эльфы живущие в лесах в гармонии с природой, империя людей, антагонист с большой буквы) и чем больше фокуса у нас на конкретных персоналиях и или текущих событиях - тем больше "генерика" у нас будет.

При фокусе на существующих в мире деталях/связях/истории в целом - генерик рано или поздно перестаёт быть таковым.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #11 : Мая 17, 2016, 23:42 »
Кстати да, открытость мира.
Постулированная не 100% не то что исследованность, а и вовсе не 100% открытие. То есть, в "следующем томе" вполне непротиворечиво может появиться "ещё один материк". Иногда превращается в "ещё один мир", но это уже несколько ближе к эпическому фентези. чем к генерик.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #12 : Мая 18, 2016, 00:42 »
Кстати да, открытость мира.
Постулированная не 100% не то что исследованность, а и вовсе не 100% открытие. То есть, в "следующем томе" вполне непротиворечиво может появиться "ещё один материк". Иногда превращается в "ещё один мир", но это уже несколько ближе к эпическому фентези. чем к генерик.
хм... мысль интересная, но не уверен, что это хороший квалифицирующий признак, т.к. если у нас вышла, первая и пока единственная редакция правил "паладинов и принцесс" мы обязаны отказать его сеттингу в похожести на "generic" ?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #13 : Мая 18, 2016, 09:29 »
хм... мысль интересная, но не уверен, что это хороший квалифицирующий признак, т.к. если у нас вышла, первая и пока единственная редакция правил "паладинов и принцесс" мы обязаны отказать его сеттингу в похожести на "generic" ?
Если есть полный "глобус всея сеттинга" без белых пятен на нём, то да, должны.


"Конец географии", имхо, обязательный атрибут. Не так важно сделан ли он просто акцентированием географии на конкретной стране/группе стран подразумевая, что где-то за пределами листа атласа есть другие и они наверное даже исследованы, но игроку/читателю о них не расскажу, либо же реально корабли отплывающие дальше чем на 101 милю от берега в 99 случаях из 100 топят кракены, или же каждую ночь пока враг изучает географию поля боя наш стройбат меняет эту географию.
« Последнее редактирование: Мая 18, 2016, 09:35 от LOKY1109 »

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 527
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #14 : Мая 18, 2016, 10:08 »
Клише и полное соответствие стереотипам, заложенных литературой в конце двадцатого века? Если орки, то злые, если эльфы, то в лесу, если люди, то убиквитарны. Я тут карту нашел, которая когда-то в СРН публиковалась, может, она призовет к жизни ещё какие-то темы.
 :offtopic:
к изначальному посылу
[свернуть]

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 613
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #15 : Мая 18, 2016, 10:42 »
*сделаю небольшой наброс* Меня эта тема заставила задуматься и придти вот к какому выводу: я не могу назвать ни одного известного мне и сколько-либо популярного фэнтези-сеттинга, который удовлетворял бы всем критериям "generic fantasy", - у всех есть какие-то хвосты, торчащие из этого прокрустова ложа. Варкрафт? Не подходит. Вархаммер Фэнтези? Не подходит. Средиземье? Оно вообще настолько отличается от жанра, которое оно само и породило, насколько это возможно. Чёрт возьми, даже Асхан можно называть эталоном generic fantasy, как это сделал топикстартер, только если подгонять критерии под него.

Из этого я могу сделать один из четырёх выводов:
  • Generic fantasy - это как сферический конь в вакууме или платоновская идея: любой реально существующий ГФ-сеттинг будет в чём-то да отличаться от этой платоновской идеи просто потому, что он - не сферический конь в вакууме.
  • "Generic fantasy" может называться только сеттинг, намеренно описанный большими мазками, не вдаваясь в детали, - когда сеттинг начинает обрастать деталями и приобретать свою индивидуальность, он перестаёт быть ГФ.
  • Где-то есть огромное множество неизвестных мне сеттингов, удовлетворяющих критериям ГФ, но именно потому, что они удовлетворяют этим критериям и лишены индивидуальных черт, они не получили сколько-либо значительной известности по сравнению с более известными мирами, у которых собственная индивидуальность есть.
  • Следует учесть, что каждый отдельный ГФ-сеттинг может удовлетворять не всем критериям ГФ и в чём-то отличаться от эталона из палаты мер и весов. Тогда под определение ГФ можно будет подвести и Азерот, и Тедас, и вархаммеровский Старый Свет, и Средиземье - но тогда нужно быть готовым к тому, что любые два наугад взятые сеттинга здесь могут отличаться друг от друга чуть менее чем полностью. И тогда встаёт вопрос: а каким должен быть фэнтези-сеттинг, чтобы не удовлетворять критериям ГФ?
Нужное подчеркнуть. ;)

Кстати, мне кажется, здесь всплыл очень важный вопрос, который мне следует повторить второй раз: а каким должен быть фэнтези-сеттинг, чтобы не удовлетворять критериям ГФ?
« Последнее редактирование: Мая 18, 2016, 10:45 от Вантала »

Оффлайн Romulas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 245
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #16 : Мая 18, 2016, 11:21 »
Думаю, что Generic сеттингом может быть либо максимально прописанный мир (с кучей мелких событий), либо напротив "тут есть города, там девки и хорошо, а есть лес и пещеры - там сокровища и плохо". Forgotten Realms vs Points of Light. Ну и само собой под миром не должно быть сюжета, как бы Варкрафт без легиона и Средиземье без Саурона весьма скучные места. Не в том плане, что там нечего делать, а в том, что если посмотреть философски все сюжеты буду меркнуть на фоне основных событий.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 613
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #17 : Мая 18, 2016, 11:24 »
Стоп, мы же не собираемся здесь устроить спор о том, что нужно, а что не нужно считать generic fantasy? :huh:

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #18 : Мая 18, 2016, 12:29 »
А давай
Цитировать
        Кстати, мне кажется, здесь всплыл очень важный вопрос, который мне следует повторить второй раз: а каким должен быть фэнтези-сеттинг, чтобы не удовлетворять критериям ГФ?    
Обсудим его,  он пожалуй точнее чем изначальный. Для меня однозначные признаки:
 - Попытка поднять социальные вопросы в рамках фэнтези.
 - Уход от пасторального средневековья (или опопсованой РИ)
 - Что-то по сумме факторов.


На мой взгляд ведьмак драгонлэнс и вархаммер -- не дженерик. Хотя кто-то уже и ведьмака таковым пытается называть.
Тема-то затеяна для того, чтобы свойства этого самого 'дженерика' более ли менее определить и не отвлекаться по терминологическим вопросам.

ПС.   
Цитировать
        Чёрт возьми, даже Асхан можно называть эталоном generic fantasy, как это сделал топикстартер, только если подгонять критерии под него.   
не совсем так. Во-первых я назвал его "кандидатом", а во-вторых я прекрасно понимаю что критерии выдвинутые мной несколько субьективны и чуть-чуть подогнаны. Именно поэтому ни один из них я не всёс в пост "критерии generic fantasy setting".
« Последнее редактирование: Мая 18, 2016, 13:00 от Son_of_Morning »

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #19 : Мая 18, 2016, 22:03 »
Помню как-то встречал определение "фэнтези вообще" от Сапковского. Зуб давать не буду, возможно меня память подводит, но кажись фэнтези это когда "сказка уже перестаёт быть сказкой". В таком случае, generic fantasy как раз является этой самой точкой перегиба функции. Вроде как оно фэнтези, но шаг влево - получаем сказку.

Оффлайн Gix

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 471
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #20 : Мая 18, 2016, 23:56 »
Если выбирать из, так сказать, практических соображений — "надо что-нибудь дженерическое, что мне взять?", то видимо сейчас я назову Голарион пайзовский.

А вообще да, присоединюсь к мысли, что любой конкретный сеттинг не является дженериком, поскольку всё же содержит что-то для себя специфичное, и "дженерик-сеттинг" в чистом виде — это просто перечисление тропов, которые при любой попытке их конкретно реализовать дадут не-совсем-дженерик мир на выходе.

Оффлайн Alas

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 632
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #21 : Мая 19, 2016, 05:42 »
На русскоязычной энциклопедии тропов есть статья.
Можно обсудить и её, благо некоторые ее пункты уже озвучены.
http://posmotre.li/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D1%8D%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8-%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #22 : Марта 23, 2017, 15:00 »
Нашёл этот топик по ссылке из другого обсуждения.
Мне кажется, что ряд высказавшихся в этом обсуждении путают сеттинг ("генерик фентези") и жанр ("низкое фентези"). По-моему, сеттинг назовут "генерик фентези" независимо от того, распределена ли магия между 3.5 волшебниками на весь континент по стандарту Высокого Фентези, как в Средиземье, или в каждой партии есть по кастеру, по стандарту героического фентези, как в ДнД.

*сделаю небольшой наброс* Меня эта тема заставила задуматься и придти вот к какому выводу: я не могу назвать ни одного известного мне и сколько-либо популярного фэнтези-сеттинга, который удовлетворял бы всем критериям "generic fantasy", - у всех есть какие-то хвосты, торчащие из этого прокрустова ложа. Варкрафт? Не подходит. Вархаммер Фэнтези? Не подходит. Средиземье? Оно вообще настолько отличается от жанра, которое оно само и породило, насколько это возможно. Чёрт возьми, даже Асхан можно называть эталоном generic fantasy, как это сделал топикстартер, только если подгонять критерии под него.

Из этого я могу сделать один из четырёх выводов:
  • Generic fantasy - это как сферический конь в вакууме или платоновская идея: любой реально существующий ГФ-сеттинг будет в чём-то да отличаться от этой платоновской идеи просто потому, что он - не сферический конь в вакууме.
  • "Generic fantasy" может называться только сеттинг, намеренно описанный большими мазками, не вдаваясь в детали, - когда сеттинг начинает обрастать деталями и приобретать свою индивидуальность, он перестаёт быть ГФ.
  • Где-то есть огромное множество неизвестных мне сеттингов, удовлетворяющих критериям ГФ, но именно потому, что они удовлетворяют этим критериям и лишены индивидуальных черт, они не получили сколько-либо значительной известности по сравнению с более известными мирами, у которых собственная индивидуальность есть.
  • Следует учесть, что каждый отдельный ГФ-сеттинг может удовлетворять не всем критериям ГФ и в чём-то отличаться от эталона из палаты мер и весов. Тогда под определение ГФ можно будет подвести и Азерот, и Тедас, и вархаммеровский Старый Свет, и Средиземье - но тогда нужно быть готовым к тому, что любые два наугад взятые сеттинга здесь могут отличаться друг от друга чуть менее чем полностью. И тогда встаёт вопрос: а каким должен быть фэнтези-сеттинг, чтобы не удовлетворять критериям ГФ?
Нужное подчеркнуть. ;)
Мне кажется, что 1ый вариант (он же 4ый) - самый удачный.

Кстати, мне кажется, здесь всплыл очень важный вопрос, который мне следует повторить второй раз: а каким должен быть фэнтези-сеттинг, чтобы не удовлетворять критериям ГФ?
Любое из:
1) Если он НЕ псевдо-средневековый. Или хотя бы стилизован не под Европу.
Например, сеттинг аниме "Инуяша" стилизован под средневековую Японию, и уже за счёт этого достаточно выделяется на фоне остальных, что его вряд ли назовут генерик-фентези. (при этом он всё ещё обладает рядом атрибутов генерик фентези, вроде рандомэнкаунтеров под каждым камнем или игнорирования влияния работающей магии на уклад жизни)

2) Отличие от стандарта на 50% или больше.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 638
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #23 : Марта 23, 2017, 16:37 »
Цитировать
•"Generic fantasy" может называться только сеттинг, намеренно описанный большими мазками, не вдаваясь в детали, - когда сеттинг начинает обрастать деталями и приобретать свою индивидуальность, он перестаёт быть ГФ.
Грейхок очень детально выписан.
А в чем его индивидуальность?

Цирк

  • Гость
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #24 : Марта 23, 2017, 16:53 »
А в чем его индивидуальность?
Интереснейший и новаторский пантеон, перенасыщенность планеты различными разумными видами, распаралеленность сеттинга на пять сеттингов (Орт, Арт, Урт, Ярт и Земля), изначальная вписанность в более групный сеттинг (внешние планы, элементальные планы) откуда следует целый кластер особенностей сеттинга: аватары богов, существование god-touched существ и прочего подобного.
Из дичайших новинок в подходе к старым вещам: не только люди вампиры, но и эльфы вампиры, гоблины вампиры, даже Небо, даже Аллах могут стать Вампирами.
Да вообще дофига всего. Я сейчас понял, что устану перечислять. Но базовые особенности я назвал.

Оффлайн Karel.Wintersky

  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ******
  • Сообщений: 308
  • Теплый, добрый, пушистый
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #25 : Марта 30, 2017, 23:07 »
Вы еще займитесь апофатическим сеттингостроением  :lol:

Оффлайн egalor

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 249
  • JUE SUIS WARHAMMER
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #26 : Марта 31, 2017, 00:09 »
а вот для меня самый-самый дженерик фентези всегда был Forgotten Realms

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #27 : Марта 31, 2017, 09:45 »
Дженерик кажется дженериком только до тех пор, пока не начинаешь в нем глубоко копать.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 943
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #28 : Марта 31, 2017, 10:24 »
Дженерик кажется дженериком только до тех пор, пока не начинаешь в нем глубоко копать.
Тебе часом не кажется, что дженерики умеют думать, у них есть свои семьи, города, чувства?

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Generic Fantasy setting "в вакууме".
« Ответ #29 : Марта 31, 2017, 20:58 »
Тебе часом не кажется, что дженерики умеют думать, у них есть свои семьи, города, чувства?
Это к Вантале.