Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Психический рыцарь/истинный некромант - калаштар, Pathfinder, Эбберон  (Прочитано 3050 раз)

Оффлайн nosferatu

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
А Spell Caster Level некроманта 8/агента3 чему равен? 14-ти?
Просто нужно тогда либо везде проставить SCL, либо везде CL, потому что они используют модификации для одного и того же заклинания, но трактуют его по разному.
И сразу вопрос, чему равен SCL AD некроманта8/агента3/клирика5? 11, 14 или 19?
« Последнее редактирование: Май 25, 2016, 23:23 от nosferatu »

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 982
    • Просмотр профиля
Посмотрел в факе ничего не нашел....
Очень криво. Например не понятно какая именно нежить отвалится (хотя это и в случае с дрейном вопрос), в какой момент она отвалится, как считать, если мы кастали анимейт под временным (вплоть до усиления "следующего каста") усилением и проч.
Не следует забывать отсылки именно к уровню у того же дрэд некра
Цитировать
In addition, when a dread necromancer uses the animate dead spell to create undead, she can control 4 + her Charisma bonus HD worth of undead creatures per class level (rather than the 4 HD per level normally granted by the spell).

и агента могилы
Цитировать
When determining the maximum number of Hit Dice of undead he can control with spells like animate dead, a character counts his Agent of the Grave levels twice.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 982
    • Просмотр профиля
Там явно какая-то путаница. Но как-то определиться с этим нужно. Попробую предложить мастеру такое решение:
Поскольку в описании способности мертвого мастера говорится об уровне и используется формула из заклинания, но не уточняется, каком уровне, то использовать описание заклинания и считать его как caster level. Соответственно, бонусы от inspired necromancy распространяются только на уровни, которые дают +1 level of existing class. (то есть, на первом уровне он дает +0 к КЛ, а на втором +1 к КЛ для других заклинаний и +2 для заклинаний, подобных animate dead)
Поскольку +1 level of existing class увеличивает КЛ конкретного класса и не работает с прочими бонусами, за исключением тех, которые увеличивают количество заклинаний в день, spell know и увеличиваюющих эффективность заклинания, зависящего от КЛ, а способность мертвого мастера соответствует последнему (ее эффективность зависит от КЛ), то на повышение кл для этого класса за счет +1 level of existing class бонусы харизмы распространяются. Правда, тогда 1 уровень оказывается относительно баластным. Я бы мог предложить поменять местами Undead manipulator и Inspired necromancy, раз уж последняя все равно только со второго уровня будет работать, но для моего персонажа это все равно бесполезно. Разве что магический предмет какой с чармом найду.

Так себе вариант. Лучше пойти простым путём и сказать, что HD подконтрольной нежити зависят именно от class level'а, а не от CL. Ибо с CL будут проблемы. Много проблем. Тогда и удвоение агентовское вполне себе в тему.

Оффлайн nosferatu

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Очень криво. Например не понятно какая именно нежить отвалится (хотя это и в случае с дрейном вопрос), в какой момент она отвалится, как считать, если мы кастали анимейт под временным (вплоть до усиления "следующего каста") усилением и проч.
Не следует забывать отсылки именно к уровню у того же дрэд некра 
и агента могилы
Хмм... Тогда стоит заменить везде на SCL. И в заклинании, и у агента, и также считать у истинного некроманта (у него вообще не написано, какой именно уровень учитывается, просто "уровень")
Заменять на Class level слишком жестко будет, уровни от престиж-класса вообще в пустоту уйдут, потому что у некроманта 8-ой уровень и агент обгонит его только на 5-ом.
А в ПФ за мультиклассирование штрафы к опыту начисляются, или игрок просто бонусы за предпочтительный класс не получит и из-за позднего доступа к заклинаниям высоких уровней "сам себе злобный буратино"?

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 982
    • Просмотр профиля
А Spell Caster Level некроманта 8/агента3 чему равен? 14-ти?
SCL скорее всего будет 10. Откуда ты достал 14 я вообще понять не могу.

Цитировать
Просто нужно тогда либо везде проставить SCL, либо везде CL, потому что они используют модификации для одного и того же заклинания, но трактуют его по разному.
Ещё раз SCL и CL это разные вещи. Заклинания зависят от CL. Термин SCL вообще используется крайне редко, например как прек к айтем креэйшн фитам. В принципе можно сказать, что CL зависит от SCL. Но это не сильно отличается от утверждения, что CL зависит от уровня в классе.

Цитировать
И сразу вопрос, чему равен SCL AD некроманта8/агента3/клирика5? 11, 14 или 19?
Ещё раз. А зачем тебе SCL? Ты явно путаешься.
И выражение SCL AD не имеет смысла. SCL это как-раз параметр персонажа.
Тебе явно интересен CL.
Но в любом случае ты не прав. Во всех трёх вариантах. У некра/агента/клира ДВЕ ОТДЕЛЬНЫЕ прогрессии кастовалки. Некровская и клировская. Одну из которых (на выбор) продолжает агент. Так что или некр 10/клир 5 или некр 8/клир 7. Это без бонусов к CL.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 982
    • Просмотр профиля
Заменять на Class level слишком жестко будет, уровни от престиж-класса вообще в пустоту уйдут, потому что у некроманта 8-ой уровень и агент обгонит его только на 5-ом.
Что значит "обгонит"? Они складываются.

Оффлайн nosferatu

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
SCL скорее всего будет 10. Откуда ты достал 14 я вообще понять не могу.
Это КЛ будет 10, потому что 8 +2 level of existing class. А СКЛ я посчитал как 8 уровней некроманта +3 уровня агента, которые считаются по два, выходит 8+3*2
Цитировать
Ещё раз SCL и CL это разные вещи. Заклинания зависят от CL. Термин SCL вообще используется крайне редко, например как прек к айтем креэйшн фитам. В принципе можно сказать, что CL зависит от SCL. Но это не сильно отличается от утверждения, что CL зависит от уровня в классе.
Ещё раз. А зачем тебе SCL? Ты явно путаешься.
И выражение SCL AD не имеет смысла. SCL это как-раз параметр персонажа.
Так ты же сам и сказал, что считать надо по SCL. Уточнение, что СКЛ для АД у такого персонажа, потому что удвоение уровней агента работает только при расчете АД
Цитировать
Тебе явно интересен CL.
Но в любом случае ты не прав. Во всех трёх вариантах. У некра/агента/клира ДВЕ ОТДЕЛЬНЫЕ прогрессии кастовалки. Некровская и клировская. Одну из которых (на выбор) продолжает агент. Так что или некр 10/клир 5 или некр 8/клир 7. Это без бонусов к CL.
CL не увеличивается на первом уровне агента. А в примере его считают. Значит там либо опечатка, считают по КЛ и на первом уровне тоже должен быть +1 level of existing class, либо опечатка в заклинании и считать должны по СКЛ, либо опечатка в примере.

Оффлайн nosferatu

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Что значит "обгонит"? Они складываются.
Class level - уровень класса, как он может складываться, если классы разные? А складываться должны уровни творца заклинаний, которые Spell Caster Level. Вопрос в том, как складываются.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 982
    • Просмотр профиля
Цитировать
Это КЛ будет 10, потому что 8 +2 level of existing class. А СКЛ я посчитал как 8 уровней некроманта +3 уровня агента, которые считаются по два, выходит 8+3*2
Ты не правильно понимаешь что такое SCL.
И SCL вообще никаким образом не может быть "8+3*2". Мне думается (но 100$ на это не поставлю), что он в данном случае 8+2 именно SCL растёт с "level of existing class". CL же это производная от SCL.

Цитировать
Уточнение, что СКЛ для АД
SCL не может быть "для заклинания".
SCL это "уровни в кастующем классе". Не больше и не меньше.

Цитировать
А в примере его считают. Значит там либо опечатка, считают по КЛ и на первом уровне тоже должен быть +1 level of existing class, либо опечатка в заклинании и считать должны по СКЛ, либо опечатка в примере.
Нет и нет. Опечатка в заклинании и должны считать по уровню класса (ИМХО). (уровень некра+Cha)*4 + (уровень агента)*8.
Затрудняюсь ответить что будет если взять уровень, например, файтера.
SCL в рассчётах не используется почти никогда.

Цитировать
Class level - уровень класса, как он может складываться, если классы разные?
Ну это 8+3=11. Там число и тут число. )

Оффлайн nosferatu

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Нет и нет. Опечатка в заклинании и должны считать по уровню класса (ИМХО). (уровень некра+Cha)*4 + (уровень агента)*8.
Может все же (уровень некра)*(4+модификатор харизмы)+(уровень агента)*8
Хотя такой вариант мне не очень нравится. Нелогичный он какой-то.
Цитировать
Затрудняюсь ответить что будет если взять уровень, например, файтера.
SCL в рассчётах не используется почти никогда.
Ну это 8+3=11. Там число и тут число. )
Если в заклинании используется Class level, то это уровень какого-то одного класса. То есть либо (уровень некра+Cha)*4, либо (уровень агента)*8
Чтобы они складывались, то это уже другая переменная, какой нибудь Classes level. И что это за переменная и как они будут складываться - уже вопрос. Например, если мультиклассировать в клирика, то уровень клирика прибавится к этой переменной, потому что в его спелл листе есть это заклинание (но это вряд ли, у них даже механика заклинаний разная), будет считаться отдельно, но с прибавлением престиж-класса агента (то есть, игрок выбирает, кастовать ему как некр+агент, либо как клирик+агент), либо же считается полностью отдельно, а агент уже жестко привязан к некру.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 982
    • Просмотр профиля
Может все же (уровень некра)*(4+модификатор харизмы)+(уровень агента)*8
Да, попутался.

Цитировать
Хотя такой вариант мне не очень нравится. Нелогичный он какой-то.
Он наиболее логичен из возможного.

Цитировать
Если в заклинании используется Class level, то это уровень какого-то одного класса. То есть либо (уровень некра+Cha)*4, либо (уровень агента)*8
Совершенно точно это не так.

Цитировать
Чтобы они складывались, то это уже другая переменная, какой нибудь Classes level.
Не придумывай сущности, которых нет в системе. И так запутаться есть где.

Оффлайн nosferatu

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Можно для расчета максимального количества КХ учитывать только перманентное значение Caster Level. А на первый уровень агента добавить +1 level of existing class и в inspired necromancy указать, что для АД Caster level от уровней Агента увеличивается в два раза.
То есть, бонусы от временного разгона заклинания будут влиять на разовый АД (можно поднять существо с большим показателем КХ), но на суммарную способность держать нежить под контролем не влияет.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 982
    • Просмотр профиля
Можно много чего решить. Только надо определиться мы говорим за хоумрул или за то как оно есть in RAW.

Оффлайн nosferatu

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Можно много чего решить. Только надо определиться мы говорим за хоумрул или за то как оно есть in RAW.
Ну а в правилах явно ошибка, раз в заклинании речь про Caster level, в классе Agent of the Grave речь идет про сумму разных class levels, в  классе "истинный некромант" речь просто про "уровень", а в классе Dread necromancer из 3.5 HoH речь только про его class levels.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 196
    • Просмотр профиля
Очень криво. Например не понятно какая именно нежить отвалится (хотя это и в случае с дрейном вопрос), в какой момент она отвалится, как считать, если мы кастали анимейт под временным (вплоть до усиления "следующего каста") усилением и проч.

Тык будь там хоть уровень в четко определенном классе вопрос какая нежить отвалится при следующем касте все равно бы стоял. В тексте же есть инструкция на этот счет: If you exceed this number, all the newly created creatures fall under your control, and any excess undead from previous castings become uncontrolled. You choose which creatures are released.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 982
    • Просмотр профиля
Ну а в правилах явно ошибка, раз в заклинании речь про Caster level, в классе Agent of the Grave речь идет про сумму разных class levels, в классе "истинный некромант" речь просто про "уровень", а в классе Dread necromancer из 3.5 HoH речь только про его class levels.
"Ошибка" (в кавычках потому что жёстко обосновать это я не могу, только логически) только в заклинании. Во всех остальных местах разговор идёт об одних и тех же уровнях класса. Пока дело не касается конкретных исключений связанных с конкретным классом. И в случае исключений говорится что на что заменяется (не lvl*4, а lvl*4*2 или lvl*(4+Cha)).

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 982
    • Просмотр профиля
Тык будь там хоть уровень в четко определенном классе вопрос какая нежить отвалится при следующем касте все равно бы стоял. В тексте же есть инструкция на этот счет: If you exceed this number, all the newly created creatures fall under your control, and any excess undead from previous castings become uncontrolled. You choose which creatures are released.
Согласен. Но остальных вопросов это не снимает.
Равно как и не помогает в решении вопроса с которого всё началось Я про агента.

Оффлайн nosferatu

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Разобрались с мастером. Заклинание Animate dead использует КЛ, а способность некроманта подменяет свои уровни КЛ на уровни класса и распространяет бонус на них. Способность Агента точно так же подменяет бонусы от КЛ на уровни класса и распространяет свой бонус на них.
То есть, для некроманта8/агента3 обычное заклинание Имеет КЛ 8 от некра + 2 от агента, а заклинание поднятие нежити получает 8 от уровней некра*(4+бонус харизмы)+3*2 уровней агента*4+бонусы к КЛ, если такие имеются.

Так что проблема была в том, что механика способностей у некра и агента плохо прописана и не объясняла трансформации уровней класса в аналог КЛ. И именно поэтому класс некроманта складывается с классом агента.
И Некроманту качать агента смысла нет, это класс для клирика.
Соответственно, если у персонажа временный бонус к КЛ, то он временно поднимет максимум КХ нежити, если бонус действует на одно заклинание, то он сработает в момент сотворения этого заклинания, а дальше сразу идет перерасчет максимума по КЛ и избавление от излишней нежити по стандартной схеме.

Теперь у меня другой вопрос, допустим, я хочу взять trait magical knack и какую-нибудь плюшку на + к КЛ, trait outlander(Lore Seeker), например. У меня персонаж псирыцарь2/некромант8 Могу ли я выбирать порядок прибавления бонусов от трейтов и фитов? Чтобы сначала посчитать бонус от MC, который даст +2 к КЛ и не превысит 10 КХ, а потом довесить бонусы от outlander и других, если такие есть?
http://www.d20pfsrd.com/traits/campaign-traits/rise-of-the-runelords/outlander

И бонус от плюсов к КЛ по конкретному заклинанию позволит взять его раньше? Например, у меня некромант 5-го уровня, но он набрал бонусов +3 КЛ для заклинания animate dead, тогда он сможет использовать это заклинание 3-го круга раньше остальных?

И еще, фит "мертвый мастер"
http://www.d20pfsrd.com/feats/general-feats/undead-master
поднимает уровень класса, а не КЛ? Соответственно, бонусы от модификатора харизмы на этот фит распространяются?
« Последнее редактирование: Май 28, 2016, 10:53 от nosferatu »

Оффлайн nosferatu

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Да, еще я нашел вот такой престиж-класс:
http://www.d20pfsrd.com/classes/3rd-party-prestige-classes/paizo-fans-united/lord-of-the-dead
В принципе, интересный, по производству нежити не уступает агенту из-за Spawn Mastery (те же +4 за уровень класса, только в профиль), а Cheat Death показалась очень хорошей. Возможность самому отправиться на поиски свитка воскрешения, а у лича - восстановить филактерию дорогого стоит.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 982
    • Просмотр профиля
Цитировать
И еще, фит "мертвый мастер"
http://www.d20pfsrd.com/feats/general-feats/undead-master
поднимает уровень класса, а не КЛ? Соответственно, бонусы от модификатора харизмы на этот фит распространяются?
Ещё одно доказательство того, что CL в описании спелла это косяк.

Цитировать
И бонус от плюсов к КЛ по конкретному заклинанию позволит взять его раньше?
Нет, если я правильно тебя понял.

Оффлайн nosferatu

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Да, как выяснилось, из бонусов к КЛ на количество заклинаний в день и на знание заклинаний влияет только тот, который повышает КЛ целиком для класса, а из трейтов это только Magical knack, который только для мультикласса и бонус не сразу дает. Его и возьму.

Касательно вопроса с Magical knack, бонусы в системах d20 применяются в наиболее полезном для персонажа порядке.

А вот что делать с мертвым мастером и как он взаимодействует с другим мертвым мастером - все еще непонятно.
« Последнее редактирование: Май 28, 2016, 18:46 от nosferatu »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 196
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да, как выяснилось, из бонусов к КЛ на количество заклинаний в день и на знание заклинаний влияет только тот, который повышает КЛ целиком для класса, а из трейтов это только Magical knack, который только для мультикласса и бонус не сразу дает.

Не вижу чем Magical Knack отличается от любого другого способа повысить кастер левел. Так что с чего бы ему увеличивать число заклинаний в день/доступ к кругу заклинаний? Все что увеличивает кастер левел, если специально не сказано, что оно увеличивает число заклинаний (сомневаюсь, что такое в принципе где-то есть), увеличивает только его в отношении мощности заклинаний. Число заклинаний и доступ к ним определяется уровнем в классе.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 982
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да, как выяснилось, из бонусов к КЛ на количество заклинаний в день и на знание заклинаний влияет только тот, который повышает КЛ целиком для класса,
Из бонусов к CL на количество заклинаний в день и знание новых заклинаний не влияет не один!

Оффлайн nosferatu

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Есть ли хоть какой-то способ получить заклинания более высоких кругов раньше, чем положено по уровню?

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 982
    • Просмотр профиля
Вот например.
http://dndtools.pw/feats/complete-arcane--55/precocious-apprentice--2236/
Это 3.5.
И не вполне то, чего ты хочешь.


Ещё вот: http://dndtools.pw/feats/races-of-the-dragon--83/versatile-spellcaster--3057/
Но тут надо как-то получить возможность "знать" спелл того уровня, который ты ещё не можешь кастить.
И это только для спонтанников.


Из того, что вспоминается сходу.
« Последнее редактирование: Май 28, 2016, 21:49 от LOKY1109 »

Оффлайн nosferatu

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Знание "Animate Dead, Lesser" достаточно для удовлетворения Requirements, требующих "Animate Dead"?
И имеет ли смысл изучать магическими исследованиями малую форму заклинания, чтобы использовать его раньше на 4 уровня?

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 982
    • Просмотр профиля
Знание "Animate Dead, Lesser" достаточно для удовлетворения Requirements, требующих "Animate Dead"?
Конечно же нет. Это два разных заклинания.

Оффлайн nosferatu

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
В 3.5 есть фит Versatile Spellcaster, для обычных кастеров он не очень полезен, но некромант автоматически знает все заклинания на круге, который имеет возможность кастовать.
Тут есть обсуждение механики:
http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?221722-Versatile-Spellcaster-How-do-you-rule-it
Цитировать
The "trick" involves gaining access to spell levels above what you can normally cast and certain class' abilities to know all spell levels of spell levels they can cast.

A 2nd level sorcerer can't throw in two first level slots to gain web[i/], because he doesn't know it or any other 2nd level spells yet. He could do a Heightened Magic Missile or some other metamagic'd spell.

However, beguilers, war mages, and dread necromancers have the weird clause where they know all spells of levels they can cast. Thus, a 2nd level beguiler throws in two 1st level spell slots and out pops any 2nd level spell he would otherwise know when he hits 4th level and gains "legitimate," class based 2nd level slots.
И еще тут:
http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?327685-Versatile-Spellcaster-Dread-Necro-Shenanigans

Цитата: описание класса
Когда Истинный некромант получает новый круг заклинаний, то автоматически он знает все заклинания этого круга.
Вопрос вот в чем, можно ли заклинания, полученные через versatile spellcaster так же схлопывать им, чтобы получить еще более высокий уровень?
Например, некромант 12-го уровня владеет шестым кругом заклинаний, можно ли, схлопнув почти весь запас слотов, получить одно заклинание 9-го круга?
Вот так:
6/6/6/6/5/3
0/9/6/6/5/3
0/1/10/6/5/3
0/1/0/11/5/3
0/1/0/1/10/3
0/1/0/1/0/8
0/1/0/1/0/0/4
0/1/0/1/0/0/0/2
0/1/0/1/0/0/0/0/1
« Последнее редактирование: Июнь 05, 2016, 18:06 от nosferatu »

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 982
    • Просмотр профиля
Нет. Ты не получаешь слот уровнем выше, ты кастуешь спелл.
Соответственно тебе нечего схлопывать.

Оффлайн nosferatu

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Ясно. Хотя все равно бонус в один уровень позволяет некру немного подняться по кругам заклинаний. Он все еще отстает от клирика, но уже не так фатально.