Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Истинная речь  (Прочитано 5504 раз)

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 080
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #30 : Май 31, 2016, 09:39 »
Зачем ему рыться в рулбуках? В рулбуках он роется на этапе генерации, подбирая себе спеллы. На игре он роется в гримуаре, на который вынесены спеллы, котороые он знает (обычно несколько десятков).
Я отвечаю Берту, который постулирует систему с более-менее свободным доступом ко всем заклятьям из рулбука, как альтернативу гибкой магии.
По стандарту (без всяких там модульных способностей и ритуальных магий) в GURPS у мага действительно есть довольно короткий список заклинаний, в которых он ориентируется. Но это совершенно не сравнимо по гибкости ни с какой гибкой магией.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 080
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #31 : Май 31, 2016, 09:56 »
И насколько вариативны эти системы?

Повторюсь еще раз: позволяют ли они создать:
"Ледяное пивное проклятье" ?

Представьте себе, что на барной стойке стоит кружка пива. Жертва заклинания берет кружку в руку и пиво начинает остывать, а потом и замерзать? Стоит убрать руку - и заклинание прекращает своё действие. Заклинание повторяемо.
Это можно попытаться провернуть даже с конечными заклинаниями GURPS, с помощью мета-магии.
В качестве поражающего элемента поставим заклинания Cold (снижает температуру цели) и Frostbite (наносит повреждения холодом). Для контроля используется заклинание Delay. Нам потребуется 2 Delay, если мы хотим использовать только Cold, и 3 Delay, если мы хотим использовать оба, с Frostbite после Cold. Frostbite не имеет длительности, поэтому если наш похититель чужого пива не уберёт руку за минуту действия Cold, он получит все заложенные в Frostbite повреждения разом.
В любом случае, такая магическая ловушка - дело для архимага с 3им уровнем магического таланта, неслабым репертуаром заклинаний, и запасом энергии, который не жалко на такое тратить (8 энергии на версию с Cold, +4-6 энергии на Frostbite, в зависимости от того, насколько мы ненавидим тех, кто крадёт наше пиво, против 10 энергии обычного человека или 12-20 энергии PC-мага).

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 337
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
    • Потрепанный Журнал
Re: Истинная речь
« Ответ #32 : Май 31, 2016, 10:08 »
Цитировать
Ты наверное никогда не видел, сколько копается в рулбуках новичок, получивший более-менее свободный доступ к спелловой магии GURPS. Лучше я напишу упрощённую гибкую систему магии (скорее всего - всё-таки синтаксическую).
Видел, не так уж и долго. У нас самый ненавидящий гурпс и сложные не пафосные системы игрок, сгенерил себе кастера, набрал вагон магии и бегал счастливый.

Цитировать
Ну предложите какую-нибудь другую систему, менее громоздкую. Я что-то пока ни одной не видел.
Там вон уже предложили.

Цитировать
Она зависит от механики оцифровки :)
Но формула там очень простая. 2 арифметических действия и использовать её можно "на глазок".
Итак, на создание заклинания игрок тратит:

- 5-10 минут на составление синтаксической конструкции.
- Прикидывает на глазок по простой формуле из 2 арифметических действий её стоимость.
- провести умножение стоимости на спеллпавер, деление на резисты цели, и опять умножение на некий бонус.
- После чего на "глазок" в месте с ДМом приходит к соглашению какой эффект заклинание совершает.

Ко всему этому есть некий калькуляторный app который наверняка облегчает процесс. Но уже его наличие говорит о том что система перегружена ненужными вычислениями и в итоге упирается в "up to DM".

Цитировать
Мощность нужного эффекта оценивалась не числами. На глазок. В итоге, к примеру, я знал, что вложив 100% маны я могу залить плазмой Красную Площадь (конечно это было уже под конец игры). При тех же показателях мощности я мог прикинуть, сколько нужно вложить маны в файрболл, чтобы не разнести трактир в брызги, а всего-то выбить дверь. Примеры утрированные, надо отметить.
Ну так это получается вообще надстройка над словеской, расходимся. Потому что несмотря на сложные синтаксические конструкции, формулы и прочее в итоге всёравно упрётся в то согласен ДМ с тобой или нет.

Цитировать
Не придирайтесь к словам. Какая разница что они кидают? точное название скилла не имеет отношения к делу.
Ну так и скилл не уникален.

Цитировать
А почему это они знают? Потому что они игроки? То есть работает Мистическая Ментальная Связь?...
Игроки знают потому что они сидят за столом и слышат заявку. И ДМ слышит заявку. И вот зная что кастер начал заклинание, они теперь могут совершить соответствующие роллы. И ДМ может даль мобам совершить соответствующие роллы.
Очевидно же, что для того чтоб персонажи и противники/NPC догадались что кастит маг, он должен сделать заявку что именно он кастит.
В ситуации когда у тебя маг скипает ходы, он эту заявку не сделал, информации про его каст за столом нет, следовательно и минимальной информации о спелле тоже нет (просто потому что он не составлен еще). И только когда игрок составит спелл и сделает заявку эта информация появится - несколько раундов спустя, в момент каста. Именно поэтому я утверждаю что подготовка каста за столом вырвана из геймплея и не поддержана игромеханикой.

Цитировать
Это апелляция к конкретной реализации магии и конкретной механике. Конкретно - дыдовой.
Это аппеляция к любой магической системе в которой между заявкой на прочтение заклинания и его завершением проходит больше раунда. Длительность чтения заклинания обычно даёт игрокам и ДМу возможность своевремено и дозированно получать информацию (что ускоряет игру) и даёт возможность системе проявить интерактивность (контрспеллы, срыв концентрации, реактивный кастинг, и куча всяких других механик)
« Последнее редактирование: Май 31, 2016, 10:11 от Берт »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 080
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #33 : Май 31, 2016, 10:17 »
Видел, не так уж и долго. У нас самый ненавидящий гурпс и сложные не пафосные системы игрок, сгенерил себе кастера, набрал вагон магии и бегал счастливый.
Ещё раз - он брал себе сколько-то спеллов по стандартной системе, или он взял себе модульные способности или другой приём, дающий ему доступ ко всему GURPS Magic во время игры?

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 337
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
    • Потрепанный Журнал
Re: Истинная речь
« Ответ #34 : Май 31, 2016, 10:33 »
Цитировать
Ещё раз - он брал себе сколько-то спеллов по стандартной системе, или он взял себе модульные способности или другой приём, дающий ему доступ ко всему GURPS Magic во время игры?
Ну давай не будем вязать стравманов. Новичок который копается в рулбуках гурпсовой магии это оксюморон, чтоб там копаться он должен знать что он там ищет, а значит он эти рулбуки уже как минимум видел. Я видел игроков которые приходили на игру в Spell Compendium и планшетом всей ДнД включая журналы наперевес и копались там на игре. Я сам играл в ДнД фактотумом-хамелеоном с отдельным обширнейшим списком фитов и опций которые я переодевал на ходу. У игроков которые точатся в универсальность, есть закладки, домашние заготовки, списки спеллов и опциональных правил, такого чтоб игроку нехватило времени на принятие решения что и как скастить, настолько чтоб его персонаж скипал ходы или значимо задержал игру - никогда на моей памяти не было.


Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #35 : Май 31, 2016, 11:30 »
поэтому если наш похититель чужого пива не уберёт руку за минуту действия Cold, он получит все заложенные в Frostbite повреждения разом.

... дело для архимага с 3им уровнем магического таланта, неслабым репертуаром заклинаний, и запасом энергии, который не жалко на такое тратить (8 энергии на версию с Cold, +4-6 энергии на Frostbite, в зависимости от того, насколько мы ненавидим тех, кто крадёт наше пиво, против 10 энергии обычного человека или 12-20 энергии PC-мага).
Ах да, я забыл уточнить: дамажить самого человека заклинание не должно :)

(то есть конечно он может приморозить руку к кружке, если она остынет совсем уж сильно, но это последствия физического проявления магии, а не магический эффект)

Архимаг? Все понятно. Нет, в ИР это заклинание уровня... хм, 8/18 (не знаю сколько это в гурпсопоинтах, но это примерно половина архимага, хотя надо учитывать, что, хотя архимаг - это 16+ ранг, рост нелинейный).
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #36 : Май 31, 2016, 11:54 »
Ко всему этому есть некий калькуляторный app который наверняка облегчает процесс. Но уже его наличие говорит о том что система перегружена ненужными вычислениями и в итоге упирается в "up to DM".
Прости, но у меня что-то пропало всякое желание дальше тебе объяснять. Если у тебя страсть к излишней формализации - да, будут излишние вычисления.

Можно использовать механику с цифирьками. Тогда да, надо считать по формулам. А можно использовать механику "на глазок". Тогда все считается проще. А можно использовать вообще "словесочную" механику - и вообще формулы не нужны. А можно использовать хардкорную механику. Любой каприз за ваши деньги. Но не пытайся смешать в одну кучу рекомендации для разных механик расчета. Это будет неиграбельно.


Ну так это получается вообще надстройка над словеской, расходимся.
Отлично. Если вы ненавидите словески - dismissed.

Игроки знают потому что они сидят за столом и слышат заявку. И ДМ слышит заявку. И вот зная что кастер начал заклинание, они теперь могут совершить соответствующие роллы. И ДМ может даль мобам совершить соответствующие роллы.
Игроки - знают. А персонажи - нет. Для персонажей их приятель начал бубнить непонятные слова и размахивать руками. Если он при этом смешивает дерьмо летучей мыши с серой и у персонажей есть опыт, что в прошлый раз был файрболл - они вправе предполагать, что сейчас тоже будет файрболл.

Не надо смешивать знания игроков и знания персонажей. Вот так и появляется в фентези порох, атомная бомба и термоядерный двигатель.

Очевидно же, что для того чтоб персонажи и противники/NPC догадались что кастит маг, он должен сделать заявку что именно он кастит.
Бред. См выше, я объяснил почему.

Это аппеляция к любой магической системе в которой между заявкой на прочтение заклинания и его завершением проходит больше раунда. Длительность чтения заклинания обычно даёт игрокам и ДМу возможность своевремено и дозированно получать информацию (что ускоряет игру) и даёт возможность системе проявить интерактивность (контрспеллы, срыв концентрации, реактивный кастинг, и куча всяких других механик)
Срыв концентрации возможен. В зависимости от, волшебник может кастовать и больше 1 раунда.

Контрспеллы возможны.
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #37 : Май 31, 2016, 11:57 »
Я сам играл в ДнД фактотумом-хамелеоном с отдельным обширнейшим списком фитов и опций которые я переодевал на ходу.
И сколько времени это занимало? Реального времени.
См выше про "несколько минут".
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 337
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
    • Потрепанный Журнал
Re: Истинная речь
« Ответ #38 : Май 31, 2016, 12:12 »
Цитировать
Прости, но у меня что-то пропало всякое желание дальше тебе объяснять. Если у тебя страсть к излишней формализации - да, будут излишние вычисления.

Цитировать
Можно использовать механику с цифирьками. Тогда да, надо считать по формулам. А можно использовать механику "на глазок". Тогда все считается проще. А можно использовать вообще "словесочную" механику - и вообще формулы не нужны. А можно использовать хардкорную механику. Любой каприз за ваши деньги. Но не пытайся смешать в одну кучу рекомендации для разных механик расчета. Это будет неиграбельно.
Понимаешь тут проблема, если у тебя словеска, то вся эта избыточная формальная механика и синтаксис не нужны, потому что значимого влияния на игру она не оказывает. Все эффекты тебе всёравно на "глазок" опишет ДМ. И ты сам это подтверждаешь рассказами о том что ДМ перестал с тебя спрашивать простые касты (очевидно чтоб не тратить время попусту). А если у тебя система с цифрами, то она внезапно масштабно перегружена избыточными вычислениями. Причём она уже выглядит перегруженной еще до того как ты показал формулы.

Цитировать
Игроки - знают. А персонажи - нет. Для персонажей их приятель начал бубнить непонятные слова и размахивать руками. Если он при этом смешивает дерьмо летучей мыши с серой и у персонажей есть опыт, что в прошлый раз был файрболл - они вправе предполагать, что сейчас тоже будет файрболл.

Не надо смешивать знания игроков и знания персонажей. Вот так и появляется в фентези порох, атомная бомба и термоядерный двигатель.
Попробуй хоть раз остановить вязку стравманов и прочитать что я пишу. Я повторю. Мне не сложно.
Цитировать
Игроки знают потому что они сидят за столом и слышат заявку. И ДМ слышит заявку. И вот зная что кастер начал заклинание, они теперь могут совершить соответствующие роллы. И ДМ может даль мобам совершить соответствующие роллы.
Информация для игроков о том что кастит маг это обеспечение возможности игрокам совершить релевантные касту действия. Пока Маг сидит и составляет каст этой информации для игроков и ДМа еще нет, потому что её еще даже у мага нет. А раунды скипаются уже. Именно с этим у твоей системы и проблема.

Обрати внимание что я сейчас говорю про игроков и их действия за столом.

Цитировать
Срыв концентрации возможен. В зависимости от, волшебник может кастовать и больше 1 раунда.

Контрспеллы возможны.
Ну вот опиши мне пожалуйста как выглядит механика срыва каста у мага который задумался на несколько раундов, и как выглядит контрспелл. Потому что сейчас судя по описанию маг скипающий ходы, в механику никак не интегрирован. Что после задумчивости там происходит и так понятно. Проблема именно в том что есть сам факт этой самой задумчивости и механикой он никак не поддержан. Ну или поддержан но нам об этом на протяжении уже долгого времени намеренно умалчивают.

Цитировать
И сколько времени это занимало? Реального времени.
См выше про "несколько минут".
Нисколько, у меня был заранее заготовленный список согласованный с ДМом.
« Последнее редактирование: Май 31, 2016, 12:19 от Берт »

Оффлайн Andrew36

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 200
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #39 : Май 31, 2016, 12:33 »
я не стремлюсь к мегаточным формулам вычисления дамага
Но рассчитать эффект ДО применения заклинания по конкретному врагу возможно? Чтобы решить, нужна ли такая конструкция. И чтобы не ставить эксперименты на пленных гоблинах.
то почему я за тебя должен составлять твои заклинания? Подсказать - да, могу. С учетом квэнты. Сделать за тебя всю работу - извиниииите...
Потому, что в ином случае я попрошу список ВСЕХ разрешённых сил (тот же ШАР- явный аналог силы ВЗРЫВ из ДА). И конструированием буду заниматься не во время сессии. Но при этом наверняка смогу собрать заклинание, напрочь убивающее баланс (по опыту конструирования заклинаний в Обливионе). Посему- проще помочь сразу :).

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 366
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #40 : Май 31, 2016, 12:39 »
Ну да. А ничего, что в дыде волшебник, замеморайзивший спелл (то есть "подготовившийся дома") кастит спелл 1 раунд, а незамеморайзенный спелл... (вот тут нужен специалист, который скажет точно) не может кастить вообще (хотя там что-то было с ритуалами, которые нифига не один раунд) ?
Тут проблема в том что действие, соответствующее меморайзу должен выполнять сам игрок, в то время как 15 лет ежедневных тренировок файтера (а откуда еще 10ка в кендзюцу?) игрока вообще никак не трогают.

В целом красивый конструктор спеллов это хорошо. Вопрос в том, насколько он удобней в использовании чем уже упомянутые аналоги?

Арсмагический и гурпсовый конструкторы я курил достаточно поверхностно, но в миротьмовском при точке в сфере энергии и точкой в сфере разума и среднем гносисе вполне можно сделать спелл, реагирующий холодом на чужой отпечаток ауры. Правда формализация (размер дамага холодом, длительность действия и каста) будет достаточно сильно зависеть от того как игрок согласует с мастером. Но скорей всего даже парадоксом не огребешь. При наличии точек в упомянутых сферах и не совсем рагульного гносиса спелл доступен даже на стартовом уровне.

Почитал.

Если сделать лист-два словаря и лист с грамматикой то многоминутное провисание будет сведено к минимуму.
Эффект Мантона сделан (кли-поле в живых существах, препятствующие движителям), что есть хорошо.

В целом - достаточно интересная вещь. Если сделать словарь и грамматические правила в более-менее удобоваримой форме, то можно было бы даже поиграть.
Из нехорошего: ничего не увидел по определению силы заклинания: если СОЗДАТЬ *ОГОНЬ В (ПЛОТЬ ВОКРУГ МЕТАЛЛ) с ЗАКРЫТЬ *ОГОНЬ В (ПЛОТЬ ВОКРУГ МЕТАЛЛ) столкнуть, то как определяется затраченая двумя магами энергия и итоговая копченость шашлыка? Если шашлыка 1 кг? Если это целый бык (мертвый) на вертеле?
« Последнее редактирование: Май 31, 2016, 12:41 от ariklus »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 080
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #41 : Май 31, 2016, 12:45 »
Ах да, я забыл уточнить: дамажить самого человека заклинание не должно :)

(то есть конечно он может приморозить руку к кружке, если она остынет совсем уж сильно, но это последствия физического проявления магии, а не магический эффект)
В смысле "самого человека"?
ты имеешь в виду того, кто наколдовал это на кружку? Delay может отработать любой триггер, который заметил бы находящийся рядом человек, в том числе "когда к кружке прикоснётся кто-то кроме меня". Если маг опасается, что кружку будет брать его злой двойник - придётся дать заклинанию особые чувства, которые могут их различать.

Или ты имеешь в виду, что мёрзнуть должна кружка, а не тот, кто к ней прикоснулся? Тогда Frostbite можно выбросить, а цена охлаждения станет на 1 меньше. Но Delay всё равно главный расход энергии.

Архимаг? Все понятно. Нет, в ИР это заклинание уровня... хм, 8/18 (не знаю сколько это в гурпсопоинтах, но это примерно половина архимага, хотя надо учитывать, что, хотя архимаг - это 16+ ранг, рост нелинейный).
В GURPS "архимаг" - это тоже не формальная категория.
В принципе, маг PC-уровня в GURPS может сотворить такое заклинание, но на практике у магов PC-уровня обычно нет метамагии, и охлаждать пиво они будут просто одноразовым кастом Cool, без условных параметров.

Оффлайн Gix

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 344
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #42 : Май 31, 2016, 13:30 »
У механики "маг скипает раунды, думая по-жизни" есть ещё одна проблема — сопартицам мага становится выгодно пожизнёво тянуть время, внезапно. Ну и без формальной верификации на мастерской стороне все эти "многовыкладок" как-то странно пахнут. Маг значит думает, думает... а потом важно оказывается не то, что он придумал, а то, показались ли результаты его размышлений правдоподобными мастеру. И главным мажеским навыком оказывается не знание системы, а знание мастера.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #43 : Май 31, 2016, 13:40 »
вязку стравманов
??????
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 400
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #44 : Май 31, 2016, 13:40 »
И насколько вариативны эти системы?

Повторюсь еще раз: позволяют ли они создать:Если нетрудно - с примерами реализации.
У меня (в ИР) пропись есть и я могу объяснить как она работает. А у вас?

Великолепно вариативны.

Позволяют конечно.

Ars Magica, Rego Aquam (Corpus Prerequisite),
Base 3.
Target - Ind.
Range - Arcane Connection (+4)
Duration: Diameter (+1)
Size: +1
Итоговый уровень 25.

Далее по правилам спонтанного каста, если докидываем до 25, значит заклинание успешно сказалось.
Время на составление - около 5 минут.

Заклинание превращает в лед любую жидкость ограниченную по объему двумя галлонами, которую коснулась цель (при желании можно увеличить радиус до 1 метра от цели без повышения уровня заклинания). Для заклинания необходимо иметь какую-либо личную вещь или часть тела цели, находится ли жертва или кружка в поле зрения - неважно. После того, как жертва отпустит кружку лед начнет оттаивать в соответствии с температурой окружающей среды.

Если цель находится в поле зрения, уровень заклинания можно снизить на 5 и убрать требование к наличию личной вещи, заменив цель на sight.

В Mage оно же будет достигаться сочетанием сфер Mind (для триггера) + Matter (для превращения вода -> лед) или Forces (для понижения температуры) + Life (для воздействия на жертву), с минимальными значениями Mind 2, Life 2, Matter 2. Будет требовать 1 успех на то чтобы сказать, 1 успех за цель и минимум 1 успех за длительность.
« Последнее редактирование: Май 31, 2016, 13:42 от Alita Sidhe »
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare
The lone and level sands stretch far away.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #45 : Май 31, 2016, 13:49 »
Но рассчитать эффект ДО применения заклинания по конкретному врагу возможно? Чтобы решить, нужна ли такая конструкция. И чтобы не ставить эксперименты на пленных гоблинах.
К слову, я изучал пределы своей мощи экспериментально. Ну когда по ИР еще не водил, а играл.
Да, методом проб и ошибок. Да, пару раз бандитов вместо того, чтобы напугать, порвал в клочья. Хотел убить одного, а в итоге только один и выжил. Упс, бывает... :)

Собственно можно и ставить, почему нет-то? :)

Потому, что в ином случае я попрошу список ВСЕХ разрешённых сил (тот же ШАР- явный аналог силы ВЗРЫВ из ДА). И конструированием буду заниматься не во время сессии.  Посему- проще помочь сразу :) .
Конечно я тебе как игроку дам конкретный словарь и конкретный список стихий. И по каждой стихии расскажу что примерно она делает. И по каждому слову тоже расскажу, что оно делает.

А ты думал, как в анекдоте про мента будет? Я конечно садист, но не настолько! :)

Цитировать
Но при этом наверняка смогу собрать заклинание, напрочь убивающее баланс (по опыту конструирования заклинаний в Обливионе).
А это мы посмотрим :) Мне самому будет интересно! Система то свободная :)
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #46 : Май 31, 2016, 13:52 »
Или ты имеешь в виду, что мёрзнуть должна кружка, а не тот, кто к ней прикоснулся? Тогда Frostbite можно выбросить, а цена охлаждения станет на 1 меньше. Но Delay всё равно главный расход энергии.
Содержимое должно мерзнуть. Ну и как следствие - кружка.
Заклинание накладывается либо на кружку - тогда оно работает с любым существом, которое к кружке тянет руку, ЛИБО на существо - тогда проклятие индивидуальное.

В ИР эти два заклятия различаются незначительно (в прописи).
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #47 : Май 31, 2016, 13:58 »
У механики "маг скипает раунды, думая по-жизни" есть ещё одна проблема — сопартицам мага становится выгодно пожизнёво тянуть время, внезапно.
Ну, эта проблема решаться должна иначе.

Просто сколько я ни оглядываюсь в прошлое и не вспоминаю ситуации, когда я думал над заклинанием, а остальные (файтера) что-то там делали... так вот, они что угодно делали, а не защищали мага. Они курили сигареты, пили чай, спорили с мастером, рассказывали анекдоты, ругались по поводу результативности удара, слушали описания... но не ждали волшебника.

В конце концов, чаще всего я говорил: "Так, мне надо 5 минут подумать над спеллом". На что мастер говорил "ок, мы пока пойдем покурим".

Ну и без формальной верификации на мастерской стороне все эти "многовыкладок" как-то странно пахнут. Маг значит думает, думает... а потом важно оказывается не то, что он придумал, а то, показались ли результаты его размышлений правдоподобными мастеру.
То что он придумал - он описывает мастеру. Это заклинание. Если он его составил конечно. Оно либо работает, либо составлено неверно и не работает, либо составлено неверно, но работает.

Причем тут "правдоподобность" и "показалось" ?  O_o
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #48 : Май 31, 2016, 14:04 »
Ars Magica, Rego Aquam (Corpus Prerequisite),
Base 3.
Target - Ind.
Range - Arcane Connection (+4)
Duration: Diameter (+1)
Size: +1
Итоговый уровень 25.
Ну и где тут синтаксическая магия? Подобие конструктора вижу. Довольно ущербное.Хотя для компьютерной игрушки вполне, да. Отлично формализуется на любом ЯП.
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 366
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #49 : Май 31, 2016, 14:07 »
Конечно я тебе как игроку дам конкретный словарь и конкретный список стихий. И по каждой стихии расскажу что примерно она делает. И по каждому слову тоже расскажу, что оно делает.
Тут проблема в том, что не все хотят играть прегенами. И маг, заточеный на создание огненных демонов будет иметь словарь, отличный от мага, заточеного на выращивание летающих лесов.
В этом заключается львиная доля отличия от "мы с друзьями отлично водимся" и "по этому можно играть другим".

Ну и где тут синтаксическая магия? Подобие конструктора вижу. Довольно ущербное.Хотя для компьютерной игрушки вполне, да. Отлично формализуется на любом ЯП.
Так никто про синтаксичность и не говорил. Но синтаксичность - всего лишь способ создать конструктор.

Оффлайн Gix

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 344
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #50 : Май 31, 2016, 14:11 »
То что он придумал - он описывает мастеру. Это заклинание. Если он его составил конечно. Оно либо работает, либо составлено неверно и не работает, либо составлено неверно, но работает.

А как мастер узнаёт, что это заклинание составлено верно? Суёт его в особый электоронный верификатор заклинаний? Проделывает выкладки ручками? Или смотрит и решает, похоже на правду/не похоже основываясь на революционноммагическом чутье?

Ну, эта проблема решаться должна иначе.

Просто сколько я ни оглядываюсь в прошлое и не вспоминаю ситуации, когда я думал над заклинанием, а остальные (файтера) что-то там делали... так вот, они что угодно делали, а не защищали мага. Они курили сигареты, пили чай, спорили с мастером, рассказывали анекдоты, ругались по поводу результативности удара, слушали описания... но не ждали волшебника.

В конце концов, чаще всего я говорил: "Так, мне надо 5 минут подумать над спеллом". На что мастер говорил "ок, мы пока пойдем покурим".
О, т.е. в игре просто возникает пауза, точно такая же, как когда кто-то начинает копаться в рулбуке c тысячью готовых спелов и с этой точки зрения разницы никакой?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 080
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #51 : Май 31, 2016, 14:28 »
вязку стравманов ??????
В обсуждении логических ошибок и сомнительной аргументации, есть такая - "чучело" (strawman). Берёшь позицию соперника, понимаешь её совершенно неправильно, и из этого понимания делаешь чучело, которое вроде похоже на позицию соперника, но намного слабее. Избиваешь чучело.

Содержимое должно мерзнуть. Ну и как следствие - кружка.
Заклинание накладывается либо на кружку - тогда оно работает с любым существом, которое к кружке тянет руку, ЛИБО на существо - тогда проклятие индивидуальное.

В ИР эти два заклятия различаются незначительно (в прописи).
Описанная мной в спелловой магии конструкция тоже может накладываться либо на человека, либо на кружку, и замораживать содержимое кружки (на 20 градусов Фаренгейта в минуту). Правда так, как я его записал - оно сработает 1 раз. Многоразовые заклинания - это всё-таки энчант, и весьма дорого.

У механики "маг скипает раунды, думая по-жизни" есть ещё одна проблема — сопартицам мага становится выгодно пожизнёво тянуть время, внезапно. Ну и без формальной верификации на мастерской стороне все эти "многовыкладок" как-то странно пахнут. Маг значит думает, думает... а потом важно оказывается не то, что он придумал, а то, показались ли результаты его размышлений правдоподобными мастеру. И главным мажеским навыком оказывается не знание системы, а знание мастера.
В GURPS от реального времени работает преимущество Удача - оно позволяет перекидывать кубы с кулдауном в час, полчаса или 15 минут (в зависимости от уровня преимущества) внеигрового времени. В очень тяжеловесных боёвках это может приводить к использованию удачи каждый ход (то есть каждую секунду внутриигрового времени). И я пока не видел, чтобы кто-то этим злоупотреблял.
Кроме разве что мистера Велча, легендарного крейзилуниста, которого я читал в интернете. И я не уверен, что он злоупотреблял именно такой схемой, а не внутриигровым временем.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #52 : Май 31, 2016, 14:33 »
А как мастер узнаёт, что это заклинание составлено верно? Суёт его в особый электоронный верификатор заклинаний?
Мечты, мечты...

Проделывает выкладки ручками? Или смотрит и решает, похоже на правду/не похоже основываясь на революционноммагическом чутье?
О, т.е. в игре просто возникает пауза, точно такая же, как когда кто-то начинает копаться в рулбуке c тысячью готовых спелов и с этой точки зрения разницы никакой?
Да, смотрит и решает. Зная больше правил составления спеллов, чем игрок.

Но, к слову, глядя на заклинание, можно очень быстро понять - оно кривое вообще или не кривое совсем, а только кое-где. Интуиция же + опыт. Точно так же, как электронщик, бросив взгляд на электротехническую схему, может сказать "работает" или "не работает".

На самом деле через некоторое время игрок начинает писать правильно спеллы, допуская ошибки все реже и реже. Да и мастер начинает выцеплять из заклинания действительно важные участки, а не служебные контуры (если конечно игрок не просит обратить на какой-то конкретный контур внимание).

А пауза будет не такая большая. Ну, конечно от длины заклинания зависит. Минута, быть может.

Но что, мастеру уже и нельзя подумать? Только и знай, что "гони контент, сцуко и не смей останавливаться" ?
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #53 : Май 31, 2016, 14:34 »
В обсуждении логических ошибок и сомнительной аргументации, есть такая - "чучело" (strawman). Берёшь позицию соперника, понимаешь её совершенно неправильно, и из этого понимания делаешь чучело, которое вроде похоже на позицию соперника, но намного слабее. Избиваешь чучело.
А, я то думаю, почему мне так хочется взять и уе...ать оппонента. Простите, заигнорить.

Цитировать
Правда так, как я его записал - оно сработает 1 раз. Многоразовые заклинания - это всё-таки энчант, и весьма дорого.
Насколько? Прикинуть можешь на глазок?

Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 080
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #54 : Май 31, 2016, 14:44 »
Насколько? Прикинуть можешь на глазок?
Обычно идёт речь о стоимости в 100 раз больше однократного заклинания. И ещё о ряде дополнительных условий, не позволяющих просто собрать стадион магглов, но с ними можно побороться.
Более точный расчёт: энчант Link'а стоит 200 единиц энергии, энчант Cool'а - 400 единиц энергии и сапфир на 300$, энчант Power, чтобы это работало без траты энергии пользователем - 500 энергии. Зато из этой  кружки можно неспешно потягивать жидкий гелий, наслаждаясь тем фактом, что на её изготовление ушло примерно 3 маго-года.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 395
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #55 : Май 31, 2016, 14:49 »
Ну и где тут синтаксическая магия?
В Арс Магике заклинания конструируются из двух (или, кажется, иногда трех) латинских слов: глагола и существительного – в данном примере это Rego Aquam. Они, соответственно , ограничивают сферу эффекта заклинания, а потом на это по необходимости навешиваются еще дополнительные условия, типа срока действия, контакта с целью и т.д.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 366
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #56 : Май 31, 2016, 14:53 »
Насколько? Прикинуть можешь на глазок?
Ну, в новомиротьмовских магах постоянным спелл делается за -10 кубов к касту. И еще иметь больше точек в сопряженных арканах чем необходимо для базового каста. Если не так разгонять длительность - то штрафы меньше. Разгоняешь бросок до 13-14 кубов и хоть обзачаровывайся.
« Последнее редактирование: Май 31, 2016, 14:54 от ariklus »

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 337
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
    • Потрепанный Журнал
Re: Истинная речь
« Ответ #57 : Май 31, 2016, 14:58 »
Цитировать
А, я то думаю, почему мне так хочется взять и уе...ать оппонента. Простите, заигнорить.
Я понимаю что когда любимое детище критикуют Чорная Йарость застилает глаза, но ты держи себя в руках, потому что проблемы в системе есть, и когда тебе на них указывают более чем один человек, возможно стоит беспристрастно посмотреть на систему и возможно увидеть что в ней можно что-то поправить, или что возможно любимый продукт оброс костылями настолько что его стоит разобрать взять лучшие идеи и пересобрать заново более чистую, логичную и связную его версию?

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 395
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #58 : Май 31, 2016, 15:03 »
Слушайте, а может быть в первый пост добавить ссылку на обсуждаемые правила, или хотя бы дать краткое изложение? А то для постороннего человека как-то странно выходит – все, вроде бы, знают, о чем речь, но при этом откуда они это узнали, непонятно.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 080
    • Просмотр профиля
Re: Истинная речь
« Ответ #59 : Май 31, 2016, 15:14 »
Слушайте, а может быть в первый пост добавить ссылку на обсуждаемые правила, или хотя бы дать краткое изложение? А то для постороннего человека как-то странно выходит – все, вроде бы, знают, о чем речь, но при этом откуда они это узнали, непонятно.
В 5ом сообщении есть всё, что известно о Истинной Речи из открытых источников.
Мне известно о существовании закрытых источников, но Аррис по какой-то причине (вероятно потому, что они нечитаемы для посторонних, а он не находит сил/времени всё оформить) не выкладывает их на всеобщее обозрение.

Я понимаю что когда любимое детище критикуют Чорная Йарость застилает глаза, но ты держи себя в руках, потому что проблемы в системе есть, и когда тебе на них указывают более чем один человек, возможно стоит беспристрастно посмотреть на систему и возможно увидеть что в ней можно что-то поправить, или что возможно любимый продукт оброс костылями настолько что его стоит разобрать взять лучшие идеи и пересобрать заново более чистую, логичную и связную его версию?
Он просто использует совершенно другую игровую философию, чем то, к чему ты привык. Эта философия заставляет меня, GURPSовика, думать, что он переусложняет.
Так что я сомневаюсь, что твои советы действительно полезны.