Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Передача запахов на расстоянии  (Прочитано 5190 раз)

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 473
    • Просмотр профиля
Привет, Ролемир! Я тут с очередным глубоко теоретическим вопросом. В данный момент персонажи игры, в которой я участвую, занимаются изучением неизвестной планеты, населяют которую инсектоиды, по технологическому и культурному уровню примерно соответствующие современной Земле. Поскольку аборигены планеты - инсектоиды, мастер обозначил, что в их языке важную роль играют запахи феромонов, и в данный момент между игроками и мастером идёт обсуждение того, могут ли аборигены при имеющихся у них технологиях (примерно соответствующих нашим современным) передавать запахи (что имеет для нас значение, поскольку мы пытаемся по данным радиоперехватов расшифровать их язык).

Как я представляю себе устройство для передачи запахов: есть несколько ёмкостей с веществами, имеющими тот или иной запах, когда нужно передать тот или иной обонятельный сигнал, вещество с соответствующим запахом распыляется в сторону адресата сообщения. Другие варианты передачи запахов, как мне представляется, должны включать в себя адски высокие технологии вроде передачи сенсорных ощущений непосредственно в мозг или миниатюрных синтезаторов материи с любым необходимым запахом.

Проблема, которую я здесь вижу: если я не забыл химию окончательно, то запахи, в отличие от цветов и звуков, не так просто раскладываются на составляющие - то есть если все цвета можно разложить на красный/синий/зелёный, то в случае с запахами это невозможно. То есть большинство пахучих веществ состоят из одних и тех же атомов водорода/углерода/азота/и так далее, но чтобы из этих составляющих создать нужный запах в реальном времени, устройство-"запахопередатчик" должно представлять собой автоматизированную химическую лабораторию или нечто в этом роде.

С другой стороны, с передачей запахов, имеющих значение в языке инопланетных инсектоидов, проблем должно быть меньше, так как количество видов феромонов, которые может вырабатывать их организм, явно ограничено и не должно быть так уж велико. Проблемы начнутся, если пытаться передавать всё многообразие запахов, существующих в природе, но если не ставить перед собой столь масштабную цель, то можно обойтись необходимым минимумом запахов, задействованных в общении между инсектоидами.

Есть ли где-то в моих рассуждениях ошибка? И как, по-вашему, должна выглядеть аппаратура для ередачи запахов, сделанная на более-менее нашем технологическом уровне?

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 954
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #1 : Июнь 06, 2016, 15:13 »
Проблема, которую я здесь вижу: если я не забыл химию окончательно, то запахи, в отличие от цветов и звуков, не так просто раскладываются на составляющие - то есть если все цвета можно разложить на красный/синий/зелёный, то в случае с запахами это невозможно. То есть большинство пахучих веществ состоят из одних и тех же атомов водорода/углерода/азота/и так далее, но чтобы из этих составляющих создать нужный запах в реальном времени, устройство-"запахопередатчик" должно представлять собой автоматизированную химическую лабораторию или нечто в этом роде.

...

Есть ли где-то в моих рассуждениях ошибка? И как, по-вашему, должна выглядеть аппаратура для ередачи запахов, сделанная на более-менее нашем технологическом уровне?

Ага, есть. Она в восприятии запахов. Если углубиться в молекулярную биологию, то окажется, что восприятие запаха состоит в том, что молекулы пахучего вещества попадают в некие емкости, в которые ложатся вещества. "Емкости" реагируют на четко определенные части формы вещества и радикалы. Соответственно количество "емкостей" ограниченно уже не помню чем, но не двадцатью. Управляя распылением точно подходящих веществ и их интенсивностью, можно создать абсолютно любой запах...

...Но только для немодифицированных людей.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 606
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #2 : Июнь 06, 2016, 15:18 »
Возможно, походить по ссылкам поможет:
https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_scent_technology
А я тоже знаю принцип lumpley.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 366
    • Просмотр профиля
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #3 : Июнь 06, 2016, 15:23 »
Ну, скорей всего поначалу несколько (десятков) тысяч лет инсектоиды, как и люди, будут использовать письмо, основаное на зрении/осязании - чувстве, которое ранее меньше использовалось для общения, но информацию для которого легче хранить и передавать.
А когда прогресс подтянется - то для передачи "речи" сделают распылители с соответствующим числу базовых запахов, которые эти инсектоиды способны воспроизвести/воспринять (меньшему из них). Если для общения используется меньше 10 веществ - то как только их научатся синтезировать химически, то сразу же начнут массово прикручивать распылители к местным телеграфам.


Сходу докину возможных проблем:
- Для считывания воссоздания "индивидуального отпечатка" действительно нужны портативные лаборатории
- Сложно задавать направление запаха (у насекомых это может быть важно)
« Последнее редактирование: Июнь 06, 2016, 15:29 от ariklus »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 954
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #4 : Июнь 06, 2016, 15:31 »
Ну, скорей всего поначалу несколько (десятков) тысяч лет инсектоиды, как и люди, будут использовать письмо, основаное на зрении/осязании - чувстве, которое ранее меньше использовалось для общения, но информацию для которого легче хранить и передавать.
А когда прогресс подтянется - то для передачи "речи" сделают распылители с соответствующим числу базовых запахов, которые эти инсектоиды способны воспроизвести/воспринять (меньшему из них). Если для общения используется меньше 10 веществ - то как только их научатся синтезировать химически, то сразу же начнут массово прикручивать распылители к местным телеграфам.
Я замечу, что телеграф и телефон придумали перед тем, как научились синтезировать органику, потому что нужен рентгено-структурный анализ или электронный микроскоп.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 366
    • Просмотр профиля
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #5 : Июнь 06, 2016, 15:36 »
Я замечу, что телеграф и телефон придумали перед тем, как научились синтезировать органику, потому что нужен рентгено-структурный анализ или электронный микроскоп.
Ну я как бы и подразумевал что к тому моменту когда смогут массово производить органические соединения, средство передачи информации на расстояние уже точно будет.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 855
    • Просмотр профиля
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #6 : Июнь 06, 2016, 16:09 »
Цитировать
могут ли аборигены при имеющихся у них технологиях (примерно соответствующих нашим современным) передавать запахи (что имеет для нас значение, поскольку мы пытаемся по данным радиоперехватов расшифровать их язык).
Мы можем, значит и они смогут.
Другой вопрос, что для "проигрывателя" запахов необходимы расходники.


Цитировать
Ну я как бы и подразумевал что к тому моменту когда смогут массово производить органические соединения, средство передачи информации на расстояние уже точно будет.
Я намекну: они, инсектоиды, могут массово производить феромоны сразу. Ещё до того как у них появится не то что средство передачи информации, а и до того как у них появится разум.
Сами себе фабрики. Я спокойно представляю "устройство связи с запаховым выводом" чуть ли не в каменном веке для инсектоидов.


Вопрос только в доставке информации до "устройства вывода". Но это решается множеством способов, странных и не очень.
« Последнее редактирование: Июнь 06, 2016, 16:33 от LOKY1109 »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 954
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #7 : Июнь 06, 2016, 16:35 »
Мы можем, значит и они смогут.
Другой вопрос, что для "проигрывателя" запахов необходимы расходники.
Для телеграфа тоже нужна бумага, и что?
Цитировать
Я намекну: они, инсектоиды, могут массово производить феромоны сразу. Ещё до того как у них появится не то что средство передачи информации, а и до того как у них появится разум.
Сами себе фабрики. Я спокойно представляю "устройство связи с запаховым выводом" чуть ли не в каменном веке для инсектоидов.

Ну может они производят запахи инстинктивно, как мы -- эмоции.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 855
    • Просмотр профиля
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #8 : Июнь 06, 2016, 16:40 »
Цитировать
Ну может они производят запахи инстинктивно, как мы -- эмоции.
Это люди бы производили звуки инстинктивно, как эмоции.

Тут уж или "язык," или "неподконтрольно разуму".


Да и даже если неподконтрольно. И что? Как это мешает надоить со специальных "членов социума" нужных феромонов? Нужны феромоны, которые непроизвольно выделяются при страхе? Будем пугать. При боли? Будем пытать. Не вижу никакой проблемы.
Может ещё и каннибализм запретить?!!
« Последнее редактирование: Июнь 06, 2016, 16:44 от LOKY1109 »

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 891
    • Просмотр профиля
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #9 : Июнь 06, 2016, 16:55 »
Я человек, у меня в голове есть различные рецепторы, например серотонина, которые срабатывают не только на серотонин, но и на ряд схожих по структуре наркотиков. А если я инсектоид и у меня на антеннах есть рецепторы, срабатывающие на присутствие в воздухе определенной структуры молекул, то я мог в процессе эволюции развить способность синтезировать вещества, которые так же активируют эти рецепторы. Возможно, эволюция шла в обе стороны и совершенствовался не только синтец этих веществ, но и строение рецептора, так чтобы он реагировал и на запах и на его подделку, при том, что структура молекул может быть сильно различна, вплоть до того, что рецептор реагирует на запах хлора и на присутствие вообще не содержащего хлор белка. Или же у меня два рецептора - на хлор и на белок, но в мозгу сигналы от них воспринимаются одним и тем же участком мозга, создавая одинаковое ощущение. И вот я почуял запах хлора, бегу к соседям и выделяю на антенны свой белок, ощущая который, соседи так же начинают ощущать запах хлора.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 954
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #10 : Июнь 06, 2016, 17:07 »
Это люди бы производили звуки инстинктивно, как эмоции.

Тут уж или "язык," или "неподконтрольно разуму".
Тут не факт, что звуки. Это именно эмоции. Ведь смех -- это тоже часть коммуникации?! Ферштейн?
Цитировать

Да и даже если неподконтрольно. И что? Как это мешает надоить со специальных "членов социума" нужных феромонов? Нужны феромоны, которые непроизвольно выделяются при страхе? Будем пугать. При боли? Будем пытать. Не вижу никакой проблемы.
Может ещё и каннибализм запретить?!!
Тут не подумал, да. Звиняюсь.

Получается действительно достаточно банальной миниатуризации. А микроманипуляторы, вроде, были с XVIII века.


Автору, по Космоинжинерам играете?

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 855
    • Просмотр профиля
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #11 : Июнь 06, 2016, 17:28 »
Цитировать
Ведь смех -- это тоже часть коммуникации?!
Но не часть языка. Ну и человеческая коммуникация вроде как смехом, воплями боли, воем ужаса, оргазмическими стонами и тому подобным явно не ограничивается. Вторая сигнальная система. Ферштейн?

Цитировать
Получается действительно достаточно банальной миниатюризации.
При чём тут она?

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 954
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #12 : Июнь 06, 2016, 17:32 »
Я человек, у меня в голове есть различные рецепторы, например серотонина, которые срабатывают не только на серотонин, но и на ряд схожих по структуре наркотиков. А если я инсектоид и у меня на антеннах есть рецепторы, срабатывающие на присутствие в воздухе определенной структуры молекул, то я мог в процессе эволюции развить способность синтезировать вещества, которые так же активируют эти рецепторы. Возможно, эволюция шла в обе стороны и совершенствовался не только синтец этих веществ, но и строение рецептора, так чтобы он реагировал и на запах и на его подделку, при том, что структура молекул может быть сильно различна, вплоть до того, что рецептор реагирует на запах хлора и на присутствие вообще не содержащего хлор белка. Или же у меня два рецептора - на хлор и на белок, но в мозгу сигналы от них воспринимаются одним и тем же участком мозга, создавая одинаковое ощущение. И вот я почуял запах хлора, бегу к соседям и выделяю на антенны свой белок, ощущая который, соседи так же начинают ощущать запах хлора.
ДА, ПРАВИЛЬНО. Есть запахи (точнее, вещества, поскольку это уже не "запах") которые воспринимаются инстинктивно. Если они воспринимаются по радикалам, то достаточно того, что я написал. Если они участвуют в химических реакциях, их надо точно воспроизводить. Технологии получения рецепта воспроизводства могут быть как эмпирическими (алхимия), так и промышленными (через анализ структуры вещества, я уже написал: рентген или электронный микроскоп). Но последнее (не микроскоп, а процесс) -- это уже космический век. Первое -- секретные лаборатории Гестапо, Абвера и КГБ-ОГПУ-НКВД. Ну и АНБ-ЦРУ, до кучи. Подчеркиваю: лаборатории не для запахов, которые воспринимаются разумом и сильного урона н наносят, а именно веществ. Либо космический век, либо лаборатории, если есть передача веществ.

Цитировать
Цитировать
Получается действительно достаточно банальной миниатюризации.
При чём тут она?
Для того, чтобы собрать частички пота или-чего-там-у-инсектоидов. Если они не миниатюрные сами, конечно. Что тоже возможно, если сеттинг реалистичный.  :D (Существа с экзоскелетом не могут быть слишком большими -- примерно, больше крысы: закон гравитации).

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 855
    • Просмотр профиля
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #13 : Июнь 06, 2016, 18:52 »
Цитировать
Для того, чтобы собрать частички пота или-чего-там-у-инсектоидов.
"Шприц" и приблизительное представление, где собственно нужная железа находится. У членистоногих скорее счётное количество относительно крупных желез, чем поля с несчётным количеством мелких. И в зависимости от размера желёз и летучести секрета, "шприцем" может быть хоть заострённая палка и половинка кокоса.

Цитировать
Существа с экзоскелетом не могут быть слишком большими -- примерно, больше крысы: закон гравитации
Могут. Вариантов множество: планета с низкой гравитацией или плотной атмосферой (вплоть до гидросферы), сочетание экзо- и эндоскелета, относительная тонкость покровов за исключением несущих "рёбер жёсткости", сильно вытянутая или уплощённая форма тела разбитого на отдельные сегменты.

И не стоит забывать, что и на нашей планете как минимум существовали существа с экзоскелетом значительно крупнее крысы. Например Меганевра.
« Последнее редактирование: Июнь 06, 2016, 19:01 от LOKY1109 »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 921
    • Просмотр профиля
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #14 : Июнь 06, 2016, 19:05 »
Цитировать
Существа с экзоскелетом не могут быть слишком большими -- примерно, больше крысы: закон гравитации
Вообще говоря, существа с экзоскелетом даже у нас на Земле потенциально могут быть почти сколь угодно большими - это сухопутные членистоногие у нас существенно ограничены весом и способом дыхания. Морские членистоногие у нас достигают вполне себе немалого веса и размеров (десятки кило и более полуметра линейные размеры тела - если с конечностями, то и все три). Гравитационные ограничения в той же воде почти несущественны. Почему они не вырастают до размеров, сравнимых с ракоскорпионами древности - тут ограничения в пище и хищниках, а не в весе...

Это мы, как сухопутные создания, привыкли мыслить сухопутными категориями.


Цитировать
Например Меганевра.
[Кстати, пресловутые стрекозы как раз были в общем-то меньше крыс, если не учитывать размах крыльев. Их обычно по инерции считают гигантскими, а на самом деле их тела-то были всего в пару раз длиннее тел крупных современных стрекоз. Современная крыса запросто бы откусила такой стрекозе крылья и пообедала ей.
« Последнее редактирование: Июнь 06, 2016, 19:13 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 855
    • Просмотр профиля
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #15 : Июнь 06, 2016, 19:17 »
Цитировать
Кстати, пресловутые стрекозы как раз были в общем-то меньше крыс, если не учитывать размах крыльев. Их обычно по инерции считают гигантскими, а на самом деле их тела-то были в пару-тройку раз длиннее крупных современных стрекоз. Крысу бы им не поднять...
Принято.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 954
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #16 : Июнь 06, 2016, 19:34 »
"Шприц" и приблизительное представление, где собственно нужная железа находится. У членистоногих скорее счётное количество относительно крупных желез, чем поля с несчётным количеством мелких. И в зависимости от размера желёз и летучести секрета, "шприцем" может быть хоть заострённая палка и половинка кокоса.
Шприц -- это уже микротехника, как иначе сделать полую иглу? Я не знаю.

Кроме того, заостренная палка и половина кокоса позволят собрать кучу мусора кроме нужных вещей. А чтобы отделать зерна от плевел понадобится микроскоп с интрументарием. Микроскоп делается на микроманипуляторах, а инструментарий -- микроманипуляторы и есть.

Что же касается размера и количества желез, то у членистоногих их как раз много мелких (членистое строение тела), это у высших животных их меньше.
Цитировать
Могут. Вариантов множество: планета с низкой гравитацией или плотной атмосферой (вплоть до гидросферы), сочетание экзо- и эндоскелета, относительная тонкость покровов за исключением несущих "рёбер жёсткости", сильно вытянутая или уплощённая форма тела разбитого на отдельные сегменты.
Принято!  :P

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 891
    • Просмотр профиля
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #17 : Июнь 06, 2016, 19:41 »
А еще у Стерлинга, кажется, есть рассказ про то, как главный герой пытается при помощи новейших биохимических технологий подчинить себе улей инопланетных межгалактических насекомых

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 855
    • Просмотр профиля
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #18 : Июнь 06, 2016, 19:47 »
Цитировать
Шприц -- это уже микротехника, как иначе сделать полую иглу?
А зачем полую? Я ж там не зря кавычки использовал.
Нам главное дыру в железе проковырять, а дальше оно само вытечет.

Цитировать
Кроме того, заостренная палка и половина кокоса позволят собрать кучу мусора кроме нужных вещей.
Пахнуть из которых с большой долей вероятности будет только то, что нам надо.
Ну и да, "звучание" будет не чистым, ну так, и первое радио тоже звуком 5:1 похвастаться не могло.

Цитировать
Что же касается размера и количества желез, то у членистоногих их как раз много мелких (членистое строение тела), это у высших животных их меньше.
Мы всё ещё говорим про железы внешней секреции? Предлагаю пересчитать количество потовых желёз хотя бы на себе.

Членистое строение? Ок. Но это всё ещё счётное количество весьма макроскопических желёз. И то, это верно только для относительно примитивных членистоногих, у которых не наблюдается значительной дифференциация сегментов по функционалу, например многоножки. Если же взглянуть на, скажем, насекомых, паукообразных, десятиногих раков, то тут ситуация несколько иная. 

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 954
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #19 : Июнь 06, 2016, 20:06 »
А зачем полую? Я ж там не зря кавычки использовал.
Нам главное дыру в железе проковырять, а дальше оно само вытечет.
:facepalm2:
Цитировать
Пахнуть из которых с большой долей вероятности будет только то, что нам надо.
Ну и да, "звучание" будет не чистым, ну так, и первое радио тоже звуком 5:1 похвастаться не могло.
Нам надо не учуять, а научится синтезировать. Я понятно объясняю?

Можно, конечно, держать сосуды со всяким говном (извиняюсь), которые отдаленно будут напоминать "настоящие ощущения"™, но:
1. Много не надоишь, а запасы надо пополнять.
2. Если мыпро запах, а не вещества, то рассеяные ощущения легко спутать при большом количестве примитивов. Попробуй рассмотреть что-нибудь с перепоя.
Цитировать
Мы всё ещё говорим про железы внешней секреции? Предлагаю пересчитать количество потовых желёз хотя бы на себе.

Членистое строение? Ок. Но это всё ещё счётное количество весьма макроскопических желёз. И то, это верно только для относительно примитивных членистоногих, у которых не наблюдается значительной дифференциация сегментов по функционалу, например многоножки. Если же взглянуть на, скажем, насекомых, паукообразных, десятиногих раков, то тут ситуация несколько иная. 
У меня потовых желез ровно три. Две -- подмышки, и ещё одна не скажу где. Остальные заметной секреции не производят.

Членистое строение -- это членистое строение. При нём, в каждом членике находятся как минимум атавизмы всех органов. Это очень отличается от нашего с тобой строения (я предполагаю, что, ты, мой собеседник, не энергетический гомункулус с Марса).

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 855
    • Просмотр профиля
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #20 : Июнь 06, 2016, 21:03 »
Цитировать
Нам надо не учуять, а научится синтезировать.
Зачем??? У нас есть жуки-рабы с которых реагенты для заправки картриджей нашего "радио" можно просто сливать.

Цитировать
1. Много не надоишь, а запасы надо пополнять.
Нужно много рабов.

Цитировать
2. Если мыпро запах, а не вещества, то рассеяные ощущения легко спутать при большом количестве примитивов. Попробуй рассмотреть что-нибудь с перепоя.
Примитивные способы очистки, весьма помогают, если что. Нам не нужна чистота 99,999%.

Цитировать
У меня потовых желез ровно три.
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Желёз? У тебя в каждой подмышечной впадине сотни, а-то и тысячи желёз. Если у тебя не потеет голова, спина, грудь и конечности, то ты странный.

Цитировать
При нём, в каждом членике находятся как минимум атавизмы всех органов.
Совершенно не обязательно. То есть я конечно понимаю, что, например, гениталии и яйцеклады насекомых это сильно видоизменённые конечности, но я бы не стал называть их атавизмами.

Цитировать
я предполагаю, что, ты, мой собеседник, не энергетический гомункулус с Марса
Мы, энергетические марсианские гомункулусы, тоже не членистые, если ты об этом.
И да, разве нельзя быть одновременно и твоим собеседником, и энергетическим марсианским гомункулусом?

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 954
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #21 : Июнь 06, 2016, 21:34 »
Зачем??? У нас есть жуки-рабы с которых реагенты для заправки картриджей нашего "радио" можно просто сливать.
Таким же образом можно сказать, что органы на замену можно просто настрелять с каких-нибудь нигр. Но, зачем-то существуют же искусственные органы. Знаешь зачем?
Цитировать
Нужно много рабов.
Технологии изготовления телеграфа предполагают наличе микроманипулторов, так что это оверкилл.
Цитировать
Примитивные способы очистки, весьма помогают, если что. Нам не нужна чистота 99,999%.
И как ты представляешь себе эти "примитивные способы очистки"?
Цитировать
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Желёз? У тебя в каждой подмышечной впадине сотни, а-то и тысячи желёз. Если у тебя не потеет голова, спина, грудь и конечности, то ты странный.
Потеют, но запаха почти не выделяют в течении дня. А запах, это уже не помню, мускус что-ли. Короче один ингридиент. А эти три выделяют весь спектр. И нет, в  зависимости от научной специализации можно выделять каждый волосок, а можно эти три. Это как сказать, что печень -- миллионы мелких желез.
Цитировать
Совершенно не обязательно. То есть я конечно понимаю, что, например, гениталии и яйцеклады насекомых это сильно видоизменённые конечности, но я бы не стал называть их атавизмами.
А что страшного в слове "атавизм"? Нормальный эволюционный и анатомический термин. Если он тебе в приложении к первичным половым признакам не встречался -- ты не читал серьезных научных трудов по этим двум темам.

И, это, конечность -- не орган. Это группа органов-часть организма.
Цитировать
Мы, энергетические марсианские гомункулусы, тоже не членистые, если ты об этом.
И да, разве нельзя быть одновременно и твоим собеседником, и энергетическим марсианским гомункулусом?
Можно быть. Я ничего противного (в обоих смыслах) не сказал.
« Последнее редактирование: Июнь 06, 2016, 21:35 от Pigmeich »

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 855
    • Просмотр профиля
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #22 : Июнь 06, 2016, 22:42 »
Цитировать
Таким же образом можно сказать, что органы на замену можно просто настрелять с каких-нибудь нигр. Но, зачем-то существуют же искусственные органы. Знаешь зачем?
Во-первых, к органам гораздо больше требований, во-вторых, нигры после извлечения органов заканчиваются слишком уж быстро, в-третьих, человеческая мораль она человеческая, а не муравьиная. Для муравьёв выращивать сородичей для трансплантации может быть вполне нормально.

Цитировать
Технологии изготовления телеграфа предполагают наличе микроманипулторов, так что это оверкилл.
Ну зачем микроманипуляторы? Можно на голимой биологии выехать. Банально, особь которая умеет только две вещи: слышать и пахнуть. Всё. Никаких технологий. Ну и я могу сходу (то есть вообще не фантазируя) предложить как минимум два три способа дальней коммуникации: дымы, барабаны, зеркала. Типа сидит на башне один наблюдатель (единственный в деревне знающий азбуку Морзе), смотрит в сторону горизонта и получаемую с дымами/солнечными зайчиками/звуками там-тамов информацию транслирует на всю деревню посредством банок с запахами. Примитивно? Да. Ну так с чего-то надо начинать.

Цитировать
И как ты представляешь себе эти "примитивные способы очистки"?
Самый примитивный. Ему лет больше чем людям: фильтрация. И, кэп с нами, фильтрации хватает в большинстве ситуаций. Я повторюсь, вряд ли в организме жукоида очень много сильно пахучих/летучих веществ кроме секретов специальных желёз. И если случайно не вскрыть сразу несколько, то фильтрация, по большому счёту, нужна не для устранения "запахового шума", а для улучшения сохранности секрета и уменьшения его объёма.

Цитировать
Потеют, но запаха почти не выделяют в течении дня. А запах, это уже не помню, мускус что-ли. Короче один ингридиент. А эти три выделяют весь спектр. И нет, в  зависимости от научной специализации можно выделять каждый волосок, а можно эти три. Это как сказать, что печень -- миллионы мелких желез.
Я говорил не за запах, а за железы. И нет, как не крути, но три потовые железы у человека вне зависимости от применяемой науки не выделить.
У каждой железы внешней секреции, как минимум, свой проток и я не знаю, как надо извернуться, чтобы у всей подмышки найти только один потовый проток.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D1%8B
У членистоногих же, в связи с твёрдыми покровами тела, излишняя перфорация крайне нежелательна и именно поэтому количество желёз внешней секреции сводится к минимуму.

Цитировать
А что страшного в слове "атавизм"?
То есть ты утверждаешь, что орган появившийся посредством видоизменения другого органа можно назвать атавизмом? O_o
Википедия (знаю, что так себе аргумент, но всё же) нам говорит:
Цитировать
Атави́зм (от лат. atavus — отдалённый предок) — появление у данной особи признаков, свойственных отдалённым предкам, но отсутствующих у ближайших.
Атавизмы у человека
Хвостовидный придаток и сплошной волосяной покров на теле человека, добавочные пары молочных желез и т. д.
Никто точно не перепутал атавизмы с, например, рудиментами?

Атавизм это если у самки кузнечика вместо яйцеклада вырастет нога. Вот это атавизм.
Атавизм это если у конкретного насекомого появятся например выделительные железы на каждый сегмент тела, не свойственные данному виду, но свойственные предполагаемому предку.

Цитировать
И, это, конечность -- не орган.

Цитировать
Нога (коне́чность ни́жняя свободная, лат. mémbrum inférius liberum) — парный орган опоры и движения человека.
Хотя вопрос конечно неоднозначный.
« Последнее редактирование: Июнь 06, 2016, 22:45 от LOKY1109 »

Оффлайн Ariwch

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 180
    • Просмотр профиля
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #23 : Июнь 06, 2016, 22:58 »
Я бы предположил, что для передачи информации на расстояние/ее записи используются иные средства, нежели запахи. Вибрация, толчки, как самое напрашивающееся. Звуки.

И вот почему (на самом деле это не единственное препятствие):

Спойлер
Мы можем, значит и они смогут.
...
Сами себе фабрики. Я спокойно представляю "устройство связи с запаховым выводом" чуть ли не в каменном веке для инсектоидов.
...
Вопрос только в доставке информации до "устройства вывода". Но это решается множеством способов, странных и не очень.

Локи предлагает схему "получили незапаховый сигнал, поняли, какой запах он кодирует, выделили нужные запахи из картриджей (возможно, заправленных из рабов)". При малом числе передаваемых феромонов это может иметь смысл. Но "разрешение картинки" будет сильно страдать (вспомним проблемы арахнидского телевидения из Винджевской "Глубины в небе").

Да, такая схема позволит воспринимать часть сигналов, не зная системы кодирования (какая серия толчков/звуков обозначает какой нативно понятны запах), но делает прямо доступное количество сигналов меньшим, нежели при прямой "речи". Что требует кодировать "настоящий" запах серией или букетом доступных, сконструированными для этой цели.

Другое препятствие в том, что у насекомых, на которых мы ориентируемся органы восприятия запаха расположены на всяких антеннах. Что дает, скорее, не только запах, а восприятие комплексной тактильно-вкусо-запаховой картины окружающего мира. А вот ее воспроизвести уже очень трудно с "разрешением" в пару десятков базовых запахов. Нужно упрощать, опять же кодировать...

А раз мы так и так используем коды... Зачем нам пытаться передавать феромоны? Пусть уж тогда связист будет воспринимать сразу код :) Да, это не телефон, а азбука Морзе. Увы. Зато не требует развития анализа до фантастических величин (условие "текущие технологии").

Заодно дает зацепки, как общаться с теми инсектоидами – то, что для них всего лишь костыль, код, заменяющий настоящие "слова", то для людей как раз таки и есть язык общения.

Кстати, рекомендую погуглить "Район Змеи" Кэролайн Дж. Черри – там у нее как раз разумные инсектоиды, для которых весьма значим запах, являются сюжетно значимым видом, с которым взаимодействуют персонажи.

Оффлайн Ariwch

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 180
    • Просмотр профиля
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #24 : Июнь 06, 2016, 23:09 »
Придумал другой вариант, но Локи успел раньше :)

Можно на голимой биологии выехать. Банально, особь которая умеет только две вещи: слышать и пахнуть. Всё. Никаких технологий. Ну и я могу сходу (то есть вообще не фантазируя) предложить как минимум два три способа дальней коммуникации: дымы, барабаны, зеркала. Типа сидит на башне один наблюдатель (единственный в деревне знающий азбуку Морзе), смотрит в сторону горизонта и получаемую с дымами/солнечными зайчиками/звуками там-тамов информацию транслирует на всю деревню посредством банок с запахами.

Да, в таком варианте мне кажется правдоподобнее. Причем даже банок с запахами не надо. Наблюдатель, знающий азбуку Морзе, действительно умеет только слышать и пахнуть. Он, собственно, не особо даже и разумен: ну, где-то между собакой и обезьяной, если предполагать, что средний инсектоид на уровне человека.

Зато запасы в железах больше и восстанавливаются быстрее, чем у остальных. А достаточно умным ему придется быть, в предположении, что кодировка не "вшита" на инстинктивном уровне, а передается обучением, хотя бы частично.

Может быть даже забавная в чем-то ситуация, когда люди посчитают таких созданий полноценными участниками диалога :)

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 080
    • Просмотр профиля
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #25 : Июнь 06, 2016, 23:10 »
Давайте посмотрим на это с такой стороны - насекомые находятся примерно на уровне развития современной Земли и общаются в значительной степени запахами?
Значит, они намного дальше ушли в вопросе синтеза запахов, и у них - да, есть машины для быстрого синтеза запаха. Потому что они были им нужны. Первая такая машина содержала много пипеток над большим количеством пробирок, и рабочего, крутившего ручку вентилятора (чтобы запах выветривался), "современная" - хитроумный аппарат, который с изяществом нашего ЖК-дисплея создаёт какой нужно запах.
У нас нет распространённой технологии синтеза запахов потому, что она нам не нужна.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 954
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #26 : Июнь 06, 2016, 23:15 »
Цитировать
Таким же образом можно сказать, что органы на замену можно просто настрелять с каких-нибудь нигр. Но, зачем-то существуют же искусственные органы. Знаешь зачем?
Во-первых, к органам гораздо больше требований, во-вторых, нигры после извлечения органов заканчиваются слишком уж быстро, в-третьих, человеческая мораль она человеческая, а не муравьиная. Для муравьёв выращивать сородичей для трансплантации может быть вполне нормально.
Мы всё ещё в теме? Не знаешь зачем исскуственные органы? Объясняю: исскуственные органы нужны для случаев, когда их нельзя заменить на трансплантированные. Прежде всего, во время операций и в качестве временной подпорки. А в случае муравьиного телеграфа, пользоваться настрелянным с нигр нельзя, даже по соображениям гигиены.
Цитировать
Цитировать
Технологии изготовления телеграфа предполагают наличе микроманипулторов, так что это оверкилл.
Ну зачем микроманипуляторы? Можно на голимой биологии выехать. Банально, особь которая умеет только две вещи: слышать и пахнуть. Всё. Никаких технологий. Ну и я могу сходу (то есть вообще не фантазируя) предложить как минимум два три способа дальней коммуникации: дымы, барабаны, зеркала. Типа сидит на башне один наблюдатель (единственный в деревне знающий азбуку Морзе), смотрит в сторону горизонта и получаемую с дымами/солнечными зайчиками/звуками там-тамов информацию транслирует на всю деревню посредством банок с запахами. Примитивно? Да. Ну так с чего-то надо начинать.
ОП:
Цитировать
по технологическому и культурному уровню примерно соответствующие современной Земле. Поскольку аборигены планеты - инсектоиды, мастер обозначил, что в их языке важную роль играют запахи феромонов, и в данный момент между игроками и мастером идёт обсуждение того, могут ли аборигены при имеющихся у них технологиях (примерно соответствующих нашим современным) передавать запахи (что имеет для нас значение, поскольку мы пытаемся по данным радиоперехватов расшифровать их язык).
Радиоперехват костров?! O, RLY?
Цитировать
Цитировать
И как ты представляешь себе эти "примитивные способы очистки"?
Самый примитивный. Ему лет больше чем людям: фильтрация. И, кэп с нами, фильтрации хватает в большинстве ситуаций. Я повторюсь, вряд ли в организме жукоида очень много сильно пахучих/летучих веществ кроме секретов специальных желёз. И если случайно не вскрыть сразу несколько, то фильтрация, по большому счёту, нужна не для устранения "запахового шума", а для улучшения сохранности секрета и уменьшения его объёма.
Какие фильтры? Вроде бумажных? Ты хоть раз бумажным фильтром пользовался?
Цитировать
Цитировать
Потеют, но запаха почти не выделяют в течении дня. А запах, это уже не помню, мускус что-ли. Короче один ингридиент. А эти три выделяют весь спектр. И нет, в  зависимости от научной специализации можно выделять каждый волосок, а можно эти три. Это как сказать, что печень -- миллионы мелких желез.
Я говорил не за запах, а за железы. И нет, как не крути, но три потовые железы у человека вне зависимости от применяемой науки не выделить.
У каждой железы внешней секреции, как минимум, свой проток и я не знаю, как надо извернуться, чтобы у всей подмышки найти только один потовый проток.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D1%8B
У членистоногих же, в связи с твёрдыми покровами тела, излишняя перфорация крайне нежелательна и именно поэтому количество желёз внешней секреции сводится к минимуму.
Википедия не аргумент в споре за научную терминологию. Я тебе уже сказал, что можно говорить и так и так, то что викип***** написали для неспециалистов один вариант ещё ничего не говорит.

И это, ты точно уверен, что у членистоногих очень маленькая перфорация тела?
Цитировать
Цитировать
А что страшного в слове "атавизм"?
То есть ты утверждаешь, что орган появившийся посредством видоизменения другого органа можно назвать атавизмом? O_o
Википедия (знаю, что так себе аргумент, но всё же) нам говорит:
Цитировать
Атави́зм (от лат. atavus — отдалённый предок) — появление у данной особи признаков, свойственных отдалённым предкам, но отсутствующих у ближайших.
Атавизмы у человека
Хвостовидный придаток и сплошной волосяной покров на теле человека, добавочные пары молочных желез и т. д.
Никто точно не перепутал атавизмы с, например, рудиментами?


Атавизм это если у самки кузнечика вместо яйцеклада вырастет нога. Вот это атавизм.
Атавизм это если у конкретного насекомого появятся например выделительные железы на каждый сегмент тела, не свойственные данному виду, но свойственные предполагаемому предку.
А это близкие понятия. Вот шерсть на твоем пузе (забудем, что ты марсианский энергетический гомункулус) -- атавизм или рудимент? Ты скажешь, что рудимент? А вот у ребятни её нет, а старость сейчас считают за приобретённое заболевание. Так что это -- атавизм.
Цитировать
Цитировать
И, это, конечность -- не орган.

Цитировать
Нога (коне́чность ни́жняя свободная, лат. mémbrum inférius liberum) — парный орган опоры и движения человека.
Хотя вопрос конечно неоднозначный.
Ещё раз повторяю: если ты автомобилист, то правильная езда означает для тебя разное, в зависимости от того владелец ты БЧД или Skoda Octavia. Также и с некоторыми понятиями в науке.

То определение, которое ты привел, -- это из медицины, судя по "человеку". В биологии мнение другое, я уже написал, хотя ты и не процитировал, что это группа органов--часть организма.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 954
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #27 : Июнь 06, 2016, 23:22 »
Локи предлагает схему "получили незапаховый сигнал, поняли, какой запах он кодирует, выделили нужные запахи из картриджей (возможно, заправленных из рабов)". При малом числе передаваемых феромонов это может иметь смысл. Но "разрешение картинки" будет сильно страдать (вспомним проблемы арахнидского телевидения из Винджевской "Глубины в небе").
Как "поняли какой запах он кодирует"? Поставили автомат (давайте обсуждать, что для этого нужно) или поставили раба? Если второе, то как удалось создать радиопередачу сигналов, и почему её не получается расшифровать? Потому, что если раб передает код того, что ему показалось он чувствует, это ничем не отличается от банальных словарных кодов. И передать так можно только "запах", а не "вещество".

Давайте посмотрим на это с такой стороны - насекомые находятся примерно на уровне развития современной Земли и общаются в значительной степени запахами?
Значит, они намного дальше ушли в вопросе синтеза запахов, и у них - да, есть машины для быстрого синтеза запаха. Потому что они были им нужны. Первая такая машина содержала много пипеток над большим количеством пробирок, и рабочего, крутившего ручку вентилятора (чтобы запах выветривался), "современная" - хитроумный аппарат, который с изяществом нашего ЖК-дисплея создаёт какой нужно запах.
У нас нет распространённой технологии синтеза запахов потому, что она нам не нужна.
Извини, но для человека знакомого с молекулярной биологией и теорией механизмов, это воспринимается как объяснение из разряда "It's magic".

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 080
    • Просмотр профиля
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #28 : Июнь 06, 2016, 23:28 »
Извини, но для человека знакомого с молекулярной биологией и теорией механизмов, это воспринимается как объяснение из разряда "It's magic".
Вы собираетесь вступать в контакт с разумными насекомыми, расшифровав их язык с помощью радиоперехвата, и ты говоришь мне про it's magic?
Существует не так много пахучих веществ, потому что они ограничены молекулярным весом. А теорию механизмов вообще придумали люди, которым не нужно было делать синтезатор запаха.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 954
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Передача запахов на расстоянии
« Ответ #29 : Июнь 06, 2016, 23:54 »
Вы собираетесь вступать в контакт с разумными насекомыми, расшифровав их язык с помощью радиоперехвата, и ты говоришь мне про it's magic?
Существует не так много пахучих веществ, потому что они ограничены молекулярным весом. А теорию механизмов вообще придумали люди, которым не нужно было делать синтезатор запаха.
По пунктам:
1. В этом нет ничего, противоречащего современной науке.
2. Сколько по твоему существует различных органических веществ, "ограниченных молекулярным весом"?
3. Теория механизмов включает в себя различные биохимические "механизмы". И да, она названа "-механизмов", благодаря Ньютону, который ратовал за механику. А как ты телеграф без механизмов представляешь?