Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Размышления о расах  (Прочитано 5242 раз)

Оффлайн shadeofsky

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 354
    • Просмотр профиля
Размышления о расах
« : Июнь 12, 2016, 21:13 »
Уже довольно долго размышляю об эльфах. Мне довольно близок образ созданный Профессором (там где эльфы разумные, добрые, вечные), кроме момента с перворожденностью и тесной связью с религией.

Как мне кажется, существо, чей срок жизни практически неограничен, всего через пару сотен лет станет по многим показателем превосходить представителей других, не столь долгоживущих, народов. Для художественных произведений типа книг, фильмов и т.д. это не критично. А вот для игр, где можно играть за разные расы, это может стать некоторой проблемой. Не обязательно, но во многих случаях может.

Можно ограничивать игроков, мол, в приключенцы подаются исключительно юнные и неопытные эльфы, можно это даже в сеттинг запихнуть как черту эльфов. Но чем-то мне такой вариант не нравится.

Думал, как можно сохранить "вечность" эльфов, но в то же время обосновать, почему трехтысячелетний эльф по параметрам примерно равен тридцатилетнему человеку. На ум пришел занятный вариант, но и у него есть недостатки. 

Итак, эльфы действительно могут жить значительно дольше людей, в десятки, может сотни раз. По своей природе они любопытны и с удовольствием отправляются в странствия ,чтобы узнать о мире побольше. Но рано или поздно наступает момент, когда эльф изучил все, что хотел, побывал везде, где хотел в общем, достиг Цели своей жизни. А что делать, если больше нечего делать? Спать. Но это скучно и не особо продуктивно. Поэтому эльфы идут дальше. Они умирают. Но, вскоре перерождаются в новом теле. Поначалу они не помнят ничего о прошлых жизнях, но постепенно воспоминания всплывают. Стоит заметить, что после перерождения эльф немного меняется (смерть мало для кого проходит бесследно...), таким образом он может заново открывать для себя мир, изучая его с других сторон. С другой стороны, он может обращаться и к знаниям своих прошлых жизней.

Вот такая мысль меня посетила. Не могу сказать, что это идеальный вариант, вижу немало слабых мест.
Например. Получается, что поголовье эльфов примерно постоянно и не может вырасти больше определенного. Ведь эльф - перерождение самого себя из прошлого.
Что будет если по какой-то причине умрут все эльфы разом? Получается, что они не смогут переродиться. Если только они не появляются на свет каким-то нестандартным образом.

Основная мысль - размышление как уравновесить очень долгоживущего эльфа и человека.
Что будет, если заменить вечноживучесть на перерождение.

Может кто-то тоже думал на подобные темы.
- Ваше духовное животное?
- Сферический конь в вакууме.

◕ᴥ◕

Оффлайн al_xander

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 73
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #1 : Июнь 12, 2016, 21:29 »
зачем умирать, какие-нибудь чары/зелье/машина стирающие память. заодно у эльфа может быть челендж внезапно захотеть вспомнить кем он был, огромный простор для отыгрыша.

другой вариант: со старта давать эльфам некоторые бонусы как следствие долгожительства, но сильно замедлять их обучение в силу неспособности угнаться за всем новым, как со стариками нашими. они живут в своей эпохе, а не в той что сейчас.

Оффлайн shadeofsky

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 354
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #2 : Июнь 12, 2016, 21:56 »
При смерти происходит довольно сильное изменение в, скажем так, сути эльфа. И личность, и тело несколько меняются, меняются интересы. И получается, что есть доступ к опыту предыдущих жизней, пусть это и требует усилий, с другой стороны, как я упоминал, есть смысл изучать мир  других сторон. А вот раз за разом стирать себе память и изучать одно и тоже, как мне кажется, довольно странное (если не сказать бессмысленное) поведение.
Тут, как мне кажется, тоже хватает простора для отыгрыша и многих интересных ситуаций. Например провалиться на экзаменах в академию, которую сам же основал в прошлой жизни, сделать перепланировку замка (и кто додумался клеять лиловые обои?! А... это ж я сам...). Да и многое другое. Смерть, в данном случае, это шаг вперед. А обнуление памяти - топтание на месте.
Вспомнить кем был - с определенного возраста не сложно, кроме того вполне реально общаться с теми, кто его знал в прошлой жизни.

Кроме того, эльф перерождается при любой смерти - добровольной или принудительной.

Ну, если принять за некую истину, от которой отталкиваться в размышлении, что эльф учиться дольше, чем, скажем, человек, может получиться, что на старте есть человек 10 уровня и эльф 60, а на конец игры, скажем, человек достигнет 70 уровня, а эльф не факт, что получит 61. Тут сильно утрировано, но это как раз одна из проблем. Если они развиваются одинаково быстро, то эльф рано или поздно по умениям превзойдет десяток разных мастеров. Если эльфы учатся медленнее, то игроку неинтересно будет без развития, или с сильно замедленным. Все тот же ужасающий дизбаланс.
- Ваше духовное животное?
- Сферический конь в вакууме.

◕ᴥ◕

Онлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 434
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #3 : Июнь 12, 2016, 22:21 »
Цитировать
всего через пару сотен лет станет по многим показателем превосходить представителей других, не столь долгоживущих, народов
Что очень плохо сочетается с абстрактной добротой. Единственный вариант приходящий мне в голову: боги сидят с детект ивилом на облаках и тех, кто светится, по головам бьют иногда (или с детект гудом и бьют тех, кто НЕ светится). В таких условиях быть не добрым не логично и мудрость провоцирует доброту.

Если же оно не так (никто не бьёт), то долгоживущие существа должны быть злыми в большинстве своём. Не обязательно в смысле "пожирать младенцев", но уж точно не побегут спасать всех и вся без непосредственной угрозы им лично. Типа "я спасаю не мир, я спасаю себя и свой комфорт".


Цитировать
Поэтому эльфы идут дальше. Они умирают.
Какая-то хрень, прости меня.
Давай замени "они умирают" на "они забывают".
Потому чта, вобщем-то не важно, что вот этот эльфийский юнец через 20 лет вспомнит все свои 100500 перерождений, важно, что сейчас он юнец как он есть. И это вообще никак не отличается от
Цитировать
Можно ограничивать игроков, мол, в приключенцы подаются исключительно юнные и неопытные эльфы, можно это даже в сеттинг запихнуть как черту эльфов. Но чем-то мне такой вариант не нравится.


И ещё момент. Мне кажется одним из столпов эльфийского мировоззрения следующий постулат: "Жизни сотен и тысяч людей по сравнению с жизнью одного эльфа не стоят ничего!" Что только подчёркивает редкие случаи самопожертвования.
Опять же для умершего эльфа в каком-то смысле это всё та же смерть. Факт перерождения утешает, но не сильно. И тут либо эльф всё ещё не набегался и "ну его нафиг этот суицид", либо набегался (в который раз) и жаждет смерти окончательной. Без паллиативов.


И это определённо не то, что обычно понимается под эльфийским бессмертием.


Цитировать
Смерть, в данном случае, это шаг вперед. А обнуление памяти - топтание на месте.
Я в описанном тобой вообще не вижу разницы с обнулением памяти. Совсем. Тело не обнуляется? Какое горе...
Это абсолютно равнозначные вещи. С той лишь разницей, что стирании памяти удобнее в том числе и с игротехнической точки зрения.


Цитировать
Например провалиться на экзаменах в академию, которую сам же основал в прошлой жизни, сделать перепланировку замка (и кто додумался клеять лиловые обои?! А... это ж я сам...).
Это же самое, слово в слово, можно и с обнулённой памятью.
« Последнее редактирование: Июнь 12, 2016, 22:34 от LOKY1109 »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 823
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #4 : Июнь 13, 2016, 07:38 »
LOKY1109, в твоих рассуждениях всё-таки очень много твоей личной точки зрения. Особенно в вопросе "каждый долгожитель - непременно козёл и печётся только о себе".
Я не считаю это важной частью эльфов - на мой взгляд это скорее будет чистая деконструкция. Хотя все кому не  лень пытаются деконструировать эльфов, потому что они (все, а не эльфы) грязные антиинтеллектуалисты.

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 302
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #5 : Июнь 13, 2016, 11:16 »
почему трехтысячелетний эльф по параметрам примерно равен тридцатилетнему человеку.
Во-первых, эльф может и забыть.
Во-вторых, об этом, емнип, никто никогда не думал дальше чем "ну они короч не умирают от старости и красивые". Впрочем, я не эксперт по эльфам.

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 219
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #6 : Июнь 13, 2016, 11:46 »
Долгожители будут воспринимать время совершенно иначе. С возрастом даже для людей время субъективно ускоряется - первоклашка ждет вечность, пока наступят каникулы в конце четверти.Тридцатилетний ждет вечность, пока придет ежегодный отпуск. Старик ничего не ждет вечность. Помножь на столетия. Спокойно занимаешься доработкой узора на луке, хлоп, прошло двадцать лет. Развитие не прямая, диминишинг и все такое.

Оффлайн kate_vergona

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 130
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #7 : Июнь 13, 2016, 22:11 »
Господа, элайнменто-спор  - не сюда. :offtopic:

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 660
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #8 : Июнь 14, 2016, 03:02 »
Избегая участия в споре про алайменты, возвращаюсь к эльфам.

Собственно, ничто не ново под луной - такая концепция, что эльфы перерождаются после смерти в новом теле и со временем вспоминают события прошлой жизни была еще у Профессора Толкина (правда он, вроде как, потом от нее отказался). Но в любом случае в Средиземье ключевая разница между людьми и эльфами присутствует именно на уровне душ, а не тел - души эльфов жестко привязаны к миру и после смерти возрождаются тем или иным способом в новых эльфийских телах (но непонятно, что с ними будет после конца света, когда погибнет весь мир), а души людей из мира уходят в неизвестном направлении.

Можно немного (или много) изменить эту концепцию, предположив, что все души в мире участвуют в круговороте реинкарнаций, но эльфы и люди действительно различаются уровнем душ. В прямом смысле - эльфийские души более "крутые" и они могут вспоминать события предыдущих жизней, выбирать, в кого именно вселиться при зачатии и т.д. (возможно, эти души имеют и более осязаемые плюсы в виде возможности вечной, пока не надоест, жизни или владения особой магией или еще чего). Людские души, более низкого уровня, возрождаются в ком попало, событий прошлой жизни не помнят и т.д.

Соответственно, душа может повышать свой уровень, накапливая карму. То есть накопивший много кармы человек может переродиться эльфом после смерти. А эльф, например, ангелом. Карма идет только за благие дела, поэтому все души высокого уровня добрые. Кроме того, эльфам полезно, когда и другие расы добрые - так больше душ будет накапливать положительную карму, и может народиться больше эльфов.

А накопление отрицательной кармы должно давать души для орков и демонов.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 867
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #9 : Июнь 14, 2016, 05:17 »
Довольно хорошо понимаю проблему, но думаю, что подходить к ней надо с другой стороны: что значит бессмертие и обучаемость в твоем мире , душа, куда она уходит и как соотносится с памятью и личностью. И не стоит подходить с позиции "чтобы просто было". У Толкина привязанность душ эльфов к миру было центральной идеей их бессмертия, заодно переплетенной с вопросом искажения мира.

В моем сеттинге для длительной кампании одной из глобальных сил мира были феи, эльфийского типажа, обладающие бессмертием, но время от времени (очень вариативное) погружавшиеся в особый сон, благодаря которому они частично забывали события своей жизни, сохраняя наиболее важные воспоминания, вместе с тем теряя часть своего "накопленного уровневого" могущества, хотя подразумевалось, что они его могут постепенно вновь вспоминать проще и быстрее, чем прочие существа. Связано это было с общим принципом мироустройства - все души притягиваются к Обливиону (честно стыренному из WoD'a) проходя через который реинкарнируют с некоторой периодичностью. Его влияние "накапливаясь" и создает то, что называется грузом лет и мешает душе (и ее проекции - разуму) развиваться и изучать новое, а также получать энергию из Вышних Миров (борьбе с этим принципом мироустройства и была посвящена по сути кампания). Феи же в древние времена нашли способ частично изъять себя из этого круговорота, но только частично. Способом и был этот сон, во время которого они пребывали в особой области плана снов "тратя" свои накопленные воспоминания на формирование этой области (они в этой области более интенсивно получали ту энергию). Необходимость (и продолжительность сна) сильно зависили от силы духа феи (и от обстоятельств конечно). Т.о. я мог очень сильно варьировать их могущество (от почти божественного до средних уровней), хотя конечно подразумевалось, что практически все встречаемые феи являются довольно сильными магами, причем еще и мультиклассовыми. А если фея не ложилась спать во время, то вместо дальнейшего роста могущества у нее наступала некоторая стагнация и даже в определенной степени деградация (одна фея такого рода даже присутствовала на переферии игры, довольно интересный типаж самодурной властительницы получился). Кроме того, концепция влияния Обливиона на душу позволяла убрать 3000 лет жизни это непременно 3000 лет роста могущества/мастерства (при том, что я не хотел избавляться от этой идеи полносью), т.е. от того, что рыцарю смерти 450 лет не значит, что он непременно должен быть 20 уровня, а можно и 14.

Теперь хочу заметить еще вот что. Представление о том, что развитие мастерства (или могущества) должны быть непременно ограничены только временем и 1000 летний мечник непременно должен быть мастером способным без труда раскидать целое войско это довольно распространенное представление, интуитивное, заманчивое (и сам я к нему в немалой степени тяготею), но это лишь одно из представлений. У совершенствования мастерства может быть установлен предел, выше которого не прыгнешь или для этого требуется что-то напрямую со временем не связанное. А может быть выбран вариант, что память не резиновая и после сотни лет начинает все-таки забываться то, что изучалось столь давно, даже если физиологических изменений нет (человеки то тоже забудут профессию за 30 лет без практики). (Только не надо смешивать то, что я сказал выше с, тоже довольно распространенным, вариантом, что расы долгожители медленнее учаться. Мне этот вариант крайне не нравиться и представляется, что делает из них эпических тормозов, обесценивая в общем-то данную фишку долгожительства.)

Цитировать
такая концепция, что эльфы перерождаются после смерти в новом теле и со временем вспоминают события прошлой жизни была еще у Профессора Толкина (правда он, вроде как, потом от нее отказался).

Если я правильно тебя понял, то скорее все-таки не отказался. Глорфиндейл был тем самым, кто погиб сражаясь с балрогом. Насколько помню они при новом рождении прошлую жизнь не помнили, но вспоминали при взрослении целиком, а два детства было этаким бонусом.
Цитировать
Мне кажется одним из столпов эльфийского мировоззрения следующий постулат: "Жизни сотен и тысяч людей по сравнению с жизнью одного эльфа не стоят ничего!"

Loky, ты не прав. Вернее может быть твое личное представление об эльфах такое, но вот те же толкиеновские эльфы таким не страдали (за исключением отдельных представителей, но в семье не без урода, как говориться). Для высокодуховного и умудренного разума, в особенности если он со временем связан, вполне логично мыслить и категориями "количество времени не имеет значения, важно лишь мгновение" и не заниматься делением 10000 лет на 100. С тем же успехом можно вовсе прямо противоположный взгляд взять: "за свои 1000 лет я уже многое понял и познал, а вот их жизнь коротка и тем ценее их мгновения".

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 660
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #10 : Июнь 14, 2016, 08:20 »
Если я правильно тебя понял, то скорее все-таки не отказался. Глорфиндейл был тем самым, кто погиб сражаясь с балрогом. Насколько помню они при новом рождении прошлую жизнь не помнили, но вспоминали при взрослении целиком, а два детства было этаким бонусом.
Я, может, недостаточно точно выразился. Глорфиндейл был, разумеется, тем самым, но, насколько я понимаю (хотя прямо об этом не говорится, конечно), он не был рожден второй раз - Валар создали ему новое тело каким-то другим образом.
А одной из версий, которую Толкин прорабатывал, но от которой в дальнейшем вроде как отказался - что эльфы именно рождаются повторно от других родителей и получают второе детство, а потом постепенно вспоминают прошлую жизнь. Вроде как уж больно сильное сходство с идеями реинкарнации в индуизме ему не понравилось. Хотя точно сложно сказать, какое мнение Профессора было окончательным.

Оффлайн shadeofsky

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 354
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #11 : Июнь 14, 2016, 11:55 »
Я наконец вернулся и, первым делом, хочу поблагодарить всех, кто отвечал. Даже те размышления, которые выходят за рамки темы были для меня полезны, хоть я их и  не ожидал.

Если говорить глобально, насчет душ живых существ в сеттингах, то действительно они "перерождаются". Причем это близко к индуисским религиям - "душа" есть у каждого объекта, но души различаются по сложности структуры. Условно говоря у камня три слоя души, у человека - семь. (цифры условны, надеюсь тут не начнутся обсуждения сакральных значений чисел). Но обывателям про перерождение неизвестно, за исключением определенных групп.

Идея, что хороший человек переродится эльфом мне откровенно не близка. Эльфы не лучше и не хуже людей, они другие. Людям они могут казаться чарующе-чудесными, но это не значит, что они и есть такие.

Как я и говорил, чем мне нравится вариант со "смертью":
  • По большому счету, в таком случае, для эльфа это не смерть, ведь он точно скоро переродится. нет страха неизвестности.
  • Изменяется личность, характер, интересы. Не кардинально, но достаточно, чтобы перерожденному было не скучно жить в том же мире.
    Спойлер
    Как мне кажется, если есть существо, которое живет неограниченно долго, и оно хоть немного интересуется миром, рано или поздно оно изучит все, что только можно и ему станет банально скучно. Лично я бы не хотел оказаться в ситуации, когда больше нет ничего нового.
    (с учетом того, что сеттинг фентезийный и НТР не предполагается именно из-за того, что лично мне нравится махровое фентезийное средневековье)
Не нравится обычное стирание памяти:
  • Не является фишкой расы. Так то любой может стереть себе память ,если захочет. А эль действительно может начать жизнь с чистого листа. Стертая память не меняет личность, привычки и т.д. Сколько память не стирай, а будешь совершать те же ошибки.
  • Довольно забавно (дико) представляется мне общение с расой, каждый представитель которой может внезапно стереть себе память. Приходишь такой к знакомому эльфу:
     - Ты ведь обещал сегодня вернуть мне занятые на той неделе пять золотых, так?
     - Ты кто такой? Я тебя не помню! Иди лесом!

    Да, из этого можно получить забавные сюжеты. Но мне не нравится народ склеротиков.

Аспекты типа мировоззрения и отношения к другим я не рассматриваю. Меня больше пока интересуют чисто технические моменты.
Как я сказал в первом посте:
 - Получается, количество (сумма живущих и умерших) эльфов постоянно (при смерти эльф гарантированно перерождается)
 - Эльфов не может быть больше некоторого количества. Когда все эльфийские души получили телесное воплощение.
 - Почему эльфов именно такое количество? Объяснение типа "эльфийская богиня создала 23995839 эльфов ровно по количеству митохондрий в любимой герани" мне не очень нравится. (Вообще в сеттинге божественые дела очень далеко от основного фокуса)
 - Проблемы при гипотетических ситуациях, когда вымирают либо все эльфы, либо все эльфы определенного пола. Каким образом оживать умершим эльфам?
- Ваше духовное животное?
- Сферический конь в вакууме.

◕ᴥ◕

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 290
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #12 : Июнь 14, 2016, 12:24 »
Ты меня конечно же не понял. Бездействие это такой же равнозначный выбор требующий такого же равнозначного воздаяния. А отсутствие "не злого" выбора никак не оправдывает выбирающего. Чувак, если все варианты плохие это значит, что ты проиграл.
То есть достаточно разумное существо чтобы видеть как позитивные так и негативные последствия любого своего выбора - по определению злое? Или незнание тоже непростительно и ВСЕ ЗЛЫЕ? Дивная у тебя этика выходит.


И возвращаясь к идеям о расах в целом:
Почему в горах живут только дворфы и гоблины? Потому что они выгоняют оттуда всех чужаков или потому что через пару поколений жители гор превращаются в дворфов или гоблинов?
На самом деле у главного разумного вида этого мира развитие ребенка очень сильно зависит от обстоятельств, в котрых он рос.
В зависимости от окружения и  питания примерно к пяти годам ребенок приходит к одной из шести основных форм: гоблин, орк, человек, дворф, полурослик, эльф. Правда, переход возможен не между всеми подвидами - скажем, ребенок орка, попавший к эльфам (или наоборот), вырастет человеком

Таким образом расы привязываются к образцам общин: там, где жизнь опасна, а еды мало живут гоблины. Там, где можно безопасно и сытно провести 180 лет детства  - эльфы. Там, где ничего особого не происходит и у каждого есть по холму с норкой - полурослики. Там, где еды точно хватит, если можешь взять ее силой - орки...
Конечно, большинство общин смешаны. Например, чисто человеческих ("промежуточная" форма) поселений практически не встречается.


Ну и конечно поселение гоблинов может "очеловечиться", а эльфийская утопия - за пару поколений скатиться в сраное гобло.
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2016, 12:36 от ariklus »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 823
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #13 : Июнь 14, 2016, 12:35 »
Аспекты типа мировоззрения и отношения к другим я не рассматриваю. Меня больше пока интересуют чисто технические моменты.
Как я сказал в первом посте:
 - Получается, количество (сумма живущих и умерших) эльфов постоянно (при смерти эльф гарантированно перерождается)
 - Эльфов не может быть больше некоторого количества. Когда все эльфийские души получили телесное воплощение.
 - Почему эльфов именно такое количество? Объяснение типа "эльфийская богиня создала 23995839 эльфов ровно по количеству митохондрий в любимой герани" мне не очень нравится. (Вообще в сеттинге божественые дела очень далеко от основного фокуса)
 - Проблемы при гипотетических ситуациях, когда вымирают либо все эльфы, либо все эльфы определенного пола. Каким образом оживать умершим эльфам?
- постоянство количества эльфов (на фоне роста количества людей и орков) может быть фишкой сеттинга, заставляющей эльфов чувствовать себя вымирающими.
- Ты всегда можешь постулировать, что новые эльфийские души всё же появляются. Эволюционируют из людей, откалываются от богов, когда тех бьют, рождаются в редких обстоятельствах, или ещё как - не очень важно.
- Эльфам не обязательно рождаться как людям. Они могут расти на деревьях, выходить из озёр, или рождаться у людей при условии, что в ребёнке поселится эльфийская душа вместо человеческой.
- Наконец, если какая-то раса внезапно вымрет - её покровитель может достать её из бэкапа. Орки это продемонстрировали неоднократно.

Онлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 434
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #14 : Июнь 14, 2016, 13:56 »
Цитировать
Соответственно, душа может повышать свой уровень, накапливая карму. То есть накопивший много кармы человек может переродиться эльфом после смерти. А эльф, например, ангелом. Карма идет только за благие дела, поэтому все души высокого уровня добрые. Кроме того, эльфам полезно, когда и другие расы добрые - так больше душ будет накапливать положительную карму, и может народиться больше эльфов.
Вот это то, что я называю хорошим обоснованием доброты эльфов!  :good:

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 660
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #15 : Июнь 14, 2016, 19:02 »
Довольно забавно (дико) представляется мне общение с расой, каждый представитель которой может внезапно стереть себе память. Приходишь такой к знакомому эльфу:
 - Ты ведь обещал сегодня вернуть мне занятые на той неделе пять золотых, так?
 - Ты кто такой? Я тебя не помню! Иди лесом!
Вроде, кельты настолько верили в реинкарнацию, что иногда откладывали возвращение долгов до встречи в следующей жизни. Эльфы, раз уж они точно вспомнят свою предыдущую жизнь, тоже могут так поступать.

- Получается, количество (сумма живущих и умерших) эльфов постоянно (при смерти эльф гарантированно перерождается)
 - Эльфов не может быть больше некоторого количества. Когда все эльфийские души получили телесное воплощение.
 - Почему эльфов именно такое количество? Объяснение типа "эльфийская богиня создала 23995839 эльфов ровно по количеству митохондрий в любимой герани" мне не очень нравится. (Вообще в сеттинге божественые дела очень далеко от основного фокуса)
 - Проблемы при гипотетических ситуациях, когда вымирают либо все эльфы, либо все эльфы определенного пола. Каким образом оживать умершим эльфам?
Я не очень понимаю, чем противоречит уровням душ возможность души изменять свой уровень? Что мешает этому числу эльфийских душ изменяться - какие-то души других существ (людей, животных, деревьев, камней...) повышаются/изменяются до уровня эльфов, другие - теряют возможность переродиться в эльфийском теле. Кроме того, что мешает душе эльфа воплотиться не в эльфе, а в человеке? или в олене? или в дереве? Просто потому, что ей так захотелось. А отдохнув от жизни эльфом, и помня (или имея возможность вспомнить) все, что он узнал и постиг будучи человеком/оленем/дубом/скалой эльф может вновь родиться эльфом.

А что касается возрождения расы эльфов как физических существ, а не как эльфийских душ, при гибели всех эльфов одного пола, то оно подчиняется физическим законам и потому невозможно. Впрочем, можно попробовать возродить расу через полукровок (кстати, что у них с душами?). Или эльфы (физически очень похожие на людей и отличающиеся именно душами, как у Толкина) просто начнут рождаться у человеческих женщин. А потом эти странные дети (подменыши?) убегут в лес и так положат начало новой расе "эльфов" - физически уже другой, но духовно такой же (и с памятью о прошлых, эльфийских жизнях).

Онлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 434
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #16 : Июнь 14, 2016, 19:57 »
Как я и говорил, чем мне нравится вариант со "смертью":
Как я и говорил, принципиальной разницы с амнезией не вижу. От слова совсем.

Оффлайн shadeofsky

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 354
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #17 : Июнь 16, 2016, 11:27 »
Постов с двадцать назад были высказаны мысли, над которыми я и сам думал.
Один из вопросов, на который я пока не могу найти удовлетворяющий меня ответ, это вопрос появления эльфа на свет. С одной стороны, действительно, довольно интересно было б если они "рождались" не как люди, а из концентрированного лунного света, отраженного от хрустальной глади тихой заводи и т.д. Но, если все таким образом происходит, то не может быть полуэльфов и вообще, эльфы принципиально отличаются от других рас. Не хотелось бы заходить так далеко.
С другой стороны, "обычный" способ рождения тоже не особо поддерживает образ идеальности эльфов.

В случае перерождаемости (особенно если эльф не контролирует где и когда именно переродиться), возникает пара любопытных последствий. Во-первых, общество эльфов совсем по другому будет смотреть на институт семьи. По большому счету, отношения будут не как у детей и родителей, а как у старших и младших братьев/сестер, учеников и наставников. Да и не исключена возможность, когда тот, кто был отцом, становится сыном.

Насчет перевоплощения в человека, оленя или камень. Все ж таки идея перерождения душ не центральная. Она нужна только, чтобы объяснить, почему эльфы помнят предыдущие жизни. Хотя и среди других народов бывают случаи, когда перерождаются значимые личности, жившие давно.
- Ваше духовное животное?
- Сферический конь в вакууме.

◕ᴥ◕

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 660
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #18 : Июнь 16, 2016, 20:32 »
Отпилите уже тему про добро, зло и мораль.

Насчет размножения эльфов. Принимая, что физически они близки людям (иначе как появляются полуэльфы?), то и физическую сторону размножения менять сильно не стоит. Ну, возможно иное отношение к сексу, зачатие только по желанию эльфийки, немного другие сроки беременности и т.д. А вот с духовной точки зрения может быть сильная разница - возможно, эльфы-супруги должны сначала привлечь душу будущего ребенка, показать, что они счастливы и будут ему рады и т.д. - и только потом эльфийка сможет зачать.
Насчет отношений в семье - едва ли эльф с детства помнит события своих прошлых жизней. А учитывая, что у эльфов долгое детство, в этот период у него вполне могут сложиться отношения с родителями, похожие на человеческие "родитель-ребенок". А вот потом, в условно "подростковом" возрасте, когда он начнет вспоминать, отношения поменяются на "наставник-ученик".

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 863
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #19 : Июнь 17, 2016, 12:46 »
Тем временем на гиктаймс пролетела любопытная статья: https://m.geektimes.ru/company/mailru/blog/276814/
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн olaf1

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #20 : Июнь 19, 2016, 19:04 »
Я отвечу только на это.
Если угрызений совести у паладина от того что он убил 45 детей нет, то он не паладин. И никогда им не был.
понятно, я в общем-то ожидал это максималистское и очевидно неверное утверждение.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 777
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
    • Уютная ЖЖшка Хомяка
Re: Размышления о расах
« Ответ #21 : Июнь 19, 2016, 20:20 »
Как мне кажется, существо, чей срок жизни практически неограничен, всего через пару сотен лет станет по многим показателем превосходить представителей других, не столь долгоживущих, народов.

Почему?

Оффлайн shadeofsky

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 354
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #22 : Июнь 19, 2016, 20:28 »
Почему?
Потому что ничего не делать - скучно. А делая хоть что-то - развиваешься.
- Ваше духовное животное?
- Сферический конь в вакууме.

◕ᴥ◕

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 331
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Размышления о расах
« Ответ #23 : Июнь 19, 2016, 21:02 »
Потому что ничего не делать - скучно. А делая хоть что-то - развиваешься.
У любого мыслящего существа есть предел способностей. И предел памяти.

Поэтому, расти такой эльф будет максимум вширь. А может и вообще расти не будет после 40.

Оффлайн shadeofsky

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 354
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #24 : Июнь 19, 2016, 22:02 »
У любого мыслящего существа есть предел способностей. И предел памяти.

Поэтому, расти такой эльф будет максимум вширь. А может и вообще расти не будет после 40.

Предел есть, согласен. Вот только ИМХО человек может достичь своего максимума, к примеру, в одном занятии, а эльф в семи, потому что есть время развиваться.

Как мне кажется, даже если просто много путешествовать ( не по натоптанным трактом) то ловкость и телосложение сами собой без определенных тренировок повысятся. А так же навыки ориентирования, умение готовить все, что движется, знания о растениях и повадках животных, знания об обычаях тех или иных народов и т.д.

Если принять, что эльф может выучить/научиться не большему, чем человек, грош цена такому бессмертию.  :)
- Ваше духовное животное?
- Сферический конь в вакууме.

◕ᴥ◕

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 867
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #25 : Июнь 19, 2016, 22:07 »
Умения без практики деградируют, а одновременно поддерживать все, что изучил за сотни лет не получиться.

Цитировать
Если принять, что эльф может выучить/научиться не большему, чем человек, грош цена такому бессмертию.  :)

Ну почему же. Живет же большинство ради самого процесса... Наиболее важные воспоминания сохраняются, остальные постепенно отступают на второй план и забываются.

Оффлайн shadeofsky

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 354
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #26 : Июнь 19, 2016, 22:10 »
Скажем так... Если эльфы, это всего-навсего долгоживущие люди, то смысла их помещать в сеттинг я не вижу. Так что я исхожу из того, что у них есть и время и возможности научиться большему.

А вот как это скомпенсировать, я пока не решил. Хотя есть разные версии, пока что ни одна из них мне не кажется идеальной.
- Ваше духовное животное?
- Сферический конь в вакууме.

◕ᴥ◕

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 331
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Размышления о расах
« Ответ #27 : Июнь 19, 2016, 22:15 »
Предел есть, согласен. Вот только ИМХО человек может достичь своего максимума, к примеру, в одном занятии, а эльф в семи, потому что есть время развиваться.

Как мне кажется, даже если просто много путешествовать ( не по натоптанным трактом) то ловкость и телосложение сами собой без определенных тренировок повысятся. А так же навыки ориентирования, умение готовить все, что движется, знания о растениях и повадках животных, знания об обычаях тех или иных народов и т.д.

Если принять, что эльф может выучить/научиться не большему, чем человек, грош цена такому бессмертию.  :)
Ну это и есть вширь, о чём я и писал.

Так вот, в двойке были мультиклассы, и эльф мог совершенствоваться сразу в трёх. Это разве не вширь? Но хитпойнты были едиными.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 867
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #28 : Июнь 19, 2016, 22:22 »
Цитировать
А вот как это скомпенсировать, я пока не решил. Хотя есть разные версии, пока что ни одна из них мне не кажется идеальной.

Если ты хочешь постулировать, что в результате своей долгоживучести они круче чем люди, то любой вариант тормозящий эту крутизну будет противоречить этой установке. Следовательно, если именно компенсировать, то это надо делать в совсем иной плоскости (не ограничивая само могущество, а создавая дополнительные проблемы требующие траты ресурсов или ограничения), но я не думаю, что в действительности такая компенсация возможна (чтобы в итоге игрок за человека не чувствовал себя ущемленным при эльфе в партии) и лучше просто не водить смешанные партии.

Оффлайн shadeofsky

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 354
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о расах
« Ответ #29 : Июнь 19, 2016, 22:34 »
Если ты хочешь постулировать, что в результате своей долгоживучести они круче чем люди, то любой вариант тормозящий эту крутизну будет противоречить этой установке. Следовательно, если именно компенсировать, то это надо делать в совсем иной плоскости (не ограничивая само могущество, а создавая дополнительные проблемы требующие траты ресурсов или ограничения), но я не думаю, что в действительности такая компенсация возможна (чтобы в итоге игрок за человека не чувствовал себя ущемленным при эльфе в партии) и лучше просто не водить смешанные партии.

Скажем так, я уверен, что будь человеческая жизнь длиннее, можно было бы достичь большего. Возможно я слишком самонадеян, допускаю это.

А значит эльфы (может не все) в среднем, чуть более развиты, чем люди.

И это создает проблемы как раз не в партии. Игроку можно сказать, что его эльф молодой и у него все еще впереди. А проблемы с НПСами. С незнакомым эльфом в лесу лучше не ссориться, так как с большой вероятностью он может устроить TPK.
Даже если эльфы не могут развиваться во всех направлениях, то эльфийские маги/воины/ученые/ремесленники будут более умелыми, чем таковые у других рас. Если ты практикуешь умение на протяжении веков, то кто с тобой сравнится? Превосходство даже чисто на бытовом уровне.
- Ваше духовное животное?
- Сферический конь в вакууме.

◕ᴥ◕