Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Размышления о добре, зле и паладинах  (Прочитано 5351 раз)

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 290
    • Просмотр профиля
Если же оно не так (никто не бьёт), то долгоживущие существа должны быть злыми в большинстве своём. Не обязательно в смысле "пожирать младенцев", но уж точно не побегут спасать всех и вся без непосредственной угрозы им лично. Типа "я спасаю не мир, я спасаю себя и свой комфорт".
Или как вариант - с опытов веков эмпирически выводят что Lawful Good/Neutral good - оптимальная модель поведения (альтруизм в отношении тех от кого можно ожидать ответного альтруизма).

А вот наложение good на большой опыт и острый ум может дать пугающие для постороннего наблюдателя результаты, которые можно попутать с ивильностью. Например, для гудового человека вполне ясно что что жизнь бандита стоит меньше чем жизнь добропорядочного бюргера. Эльфийские же этики вывели, что в этом поколении сумма добра, приносимая в мир средним эльфом равняется добру, приносимым в мир 239730.75 средними хуманами (рассчет не должен измениться более чем на 5% в слдеующие 700 лет, что есть "добро" определено путем консультаций с 5 Светлыми Богами 5 добрых рас).

То есть эльфы в большинстве своем добры, но у них есть куда лучшее понимание того что есть Greater Good. И то что они ради него творят расами попроще вполне может быть расценено как зло.

Комментарий модератора Тема отделена от темы про эльфов, потому что имеет мало к ней отношения
« Последнее редактирование: Июнь 20, 2016, 17:43 от flannan »

Онлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 434
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #1 : Июнь 13, 2016, 14:35 »
LOKY1109, в твоих рассуждениях всё-таки очень много твоей личной точки зрения. Особенно в вопросе "каждый долгожитель - непременно козёл и печётся только о себе".
Я не считаю это важной частью эльфов - на мой взгляд это скорее будет чистая деконструкция. Хотя все кому не  лень пытаются деконструировать эльфов, потому что они (все, а не эльфы) грязные антиинтеллектуалисты.
Я конечно не настаиваю на то, что такими должны быть ВСЕ эльфы.
Но и деконструкцией это не считаю.

Фишка не столько в долгой уже прожитой жизни, сколько в ещё бесконечности в перспективе. Типа, если убить эльфа - он потеряет бесконечность лет, а есл человека, то несколько десятков.
Но и долгая уже прожитая жизнь она тоже играет роль. Там и очествение по типу "Я видел уже сотни тысяч трупов, убил лично тысячи, хоронил детей, их детей, детей их детей, так что мне до смерти ещё нескольких сотен людей? Зачем мне идти их спасать?" Так же и всякие "математические" выверты по типу "Пусть сейчас умрёт тысяча, желательно наиболее жестоко (надо проконтролировать), но затем эти люди таки соберут ополчение и сами наваляют оркам."


Цитировать
Или как вариант - с опытов веков эмпирически выводят что Lawful Good/Neutral good - оптимальная модель поведения (альтруизм в отношении тех от кого можно ожидать ответного альтруизма).
Ну если у нас разговор про миры детских сказок, то может быть и такое.
И да, "альтруизм в отношении тех от кого можно ожидать ответного альтруизма" это не альтруизм.
А эльф, которому видятся как наяву картины с реками крови, сотнями зверски запытанных и убитых его руками, и подобные явно недобрые, но искренние желания, но он силой воли давит их потому что "выгоднее выглядеть Good'ом," он будет очень ярко в Detect Evil светиться.


Цитировать
Например, для гудового человека вполне ясно что что жизнь бандита стоит меньше чем жизнь добропорядочного бюргера.
Каждый паладин знает, что выбирая меньшее из двух зол, ты всё-равно выбираешь зло.


Цитировать
И то что они ради него творят расами попроще вполне может быть расценено как зло.
"Цель оправдывает средства"?
Ну ок, но это не совпадает с моим видением ДнДшного Добра. Не важно ради чего эльф пытает младенцев, это в любом случае ведёт его ко Злу.
« Последнее редактирование: Июнь 13, 2016, 14:47 от LOKY1109 »

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 290
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #2 : Июнь 13, 2016, 15:09 »

Ну если у нас разговор про миры детских сказок, то может быть и такое.
И да, "альтруизм в отношении тех от кого можно ожидать ответного альтруизма" это не альтруизм.
А эльф, которому видятся как наяву картины с реками крови, сотнями зверски запытанных и убитых его руками, и подобные явно недобрые, но искренние желания, но он силой воли давит их потому что "выгоднее выглядеть Good'ом," он будет очень ярко в Detect Evil светиться.

Альтруизм как взаимный (реципрокный) обмен - разновидность рационального альтруизма, т.е. альтруизм, но не "чистый", а с уточнениями, которые делают его реализуемым.

Эльфы лучше знакомы с долгосрочными последствиями и потому понимают что в evil обществе  риск за 1000 лет получить нож под ребро слишком велик, а stupid good закончится как только альтруистов съедят. И ни в одном из случаев спокойно повытачивать узор на луке десяток-другой лет не выйдет.

Что же до свечения в детект ивиле... Мотивация сотворения добра "от этого будет лучше всем, в.т.ч. мне и тем кто мне дорог" - это уже зло? Наличие же желаний, ЕМНИП, на гудовость никак не влияет.


Каждый паладин знает, что выбирая меньшее из двух зол, ты всё-равно выбираешь зло.
Ну ок, но это не совпадает с моим видением ДнДшного Добра. Не важно ради чего эльф пытает младенцев, это в любом случае ведёт его ко Злу.

Паладины это как раз те, которые занимаются не "несотворением зла", а "уменьшением количества зла", т.е. просто так убивать человека они не станут. А ради спасения жизни хорошего человека готовы убить плохого.


Не забываем, что если у нас сеттинг с объективной моралью - то у каждой вариации проблемы с вагонеткой есть правильный ответ, который можно выудить из богов и передать дальше.

1)Этическая проблема






2) Верховный жрец уточняет у бога, который определяет, кого наказать, а кого наградить
3) Записываем ответ в книжку "Объективная мораль для юных эльфов в картинках"
4) ???
5) PROFIT!!!

Онлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 434
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #3 : Июнь 13, 2016, 15:35 »
Цитировать
Что же до свечения в детект ивиле... Мотивация сотворения добра "от этого будет лучше всем, в.т.ч. мне и тем кто мне дорог" - это уже зло?
Не добра. Зла.

Я сейчас убью (жестоко, с ужасными пытками) несколько десятков тысяч людей, а после этого все классно заживут!!!
Похрен на мотивацию, это Зло.

Цитировать
Наличие же желаний, ЕМНИП, на гудовость никак не влияет.
Тебе выражение "Согрешил в мыслях" ни о чём не говорит?
Лично я считаю, что желание творить зло, лишь чуть-чуть менее значимо, чем само сотворение зла. А вот цель не важна совершенна. Пожирает эльф новорожденных ради утоления голода или ради мира во всём мире он всё-равно их пожирает.
А-то так очень легко дойти до весьма логичной максимы "Тем кого нет, ничего не может навредить" и уничтожить мир ради его спасения.

Цитировать
Паладины это как раз те, которые занимаются не "несотворением зла", а "уменьшением количества зла", т.е. просто так убивать человека они не станут. А ради спасения жизни хорошего человека готовы убить плохого.
Что не мешает им осознавать всё собственное несовершенство не позволившее им спасти хорошего человека никого не убивая.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 290
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #4 : Июнь 13, 2016, 16:50 »
Не добра. Зла.

Я сейчас убью (жестоко, с ужасными пытками) несколько десятков тысяч людей, а после этого все классно заживут!!!
Ну, тут уже зависит от того как считает Главное Доброе Божество.

Вот пример из реала: делается обязательная прививка от болезни Х. От нее в результате умрет или будет покалечено 500 невинных детей (из 50 млн. привитых). От болезни Х умрет еще 1000 человек.
Если прививку не делать, то через 5 лет помрет 2 млн человек, среди которых помершие от прививки могут и не быть.
Если прививка необязательна, то от Х помрет 500 000, а от прививки - 100 детей.
У тебя была сотня лет чтобы рассчитать что 1500 жертв это минимум, который достижим на текущий момент. Являются ли прививки злом? Является ли делающий их злом?

Онлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 434
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #5 : Июнь 13, 2016, 18:32 »
У тебя была сотня лет чтобы рассчитать что 1500 жертв это минимум, который достижим на текущий момент. Являются ли прививки злом?
Да.

Цитировать
Является ли делающий их злом?
Да, если в курсе и сознательно готов идти на жертвы. Не в том смысле, что "ну уж среди тех, кого я прививаю точно никто не умрёт." Это просто трус или дурак.

Максимально допустимые потери равны нулю.


Это я сейчас говорю с позиции абсолютного Добра.

Онлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 434
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #6 : Июнь 13, 2016, 18:39 »
Есть мальчик Вася и девочка Катя. Точно известно, что у них впоследствии будет трое детей: Миша, Лена и Евлампия.
Убив Васю и Катю я гарантированно защищаю от смерти Мишу, Лену и Лампу.
Моя логика неоспорима.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 290
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #7 : Июнь 13, 2016, 18:46 »
Да.
Да, если в курсе и сознательно готов идти на жертвы. Не в том смысле, что "ну уж среди тех, кого я прививаю точно никто не умрёт." Это просто трус или дурак.
Максимально допустимые потери равны нулю.
Это я сейчас говорю с позиции абсолютного Добра.
Ну, тогда у нас явно различное понимание ДнДшных добра и зла. Я такой подход называю stupid good, где единственной целью является не замарать рук злым действием вотпрямщаз. Хотя сеттинг с stupid good богами - это весьма интересное место.

Другой пример: человеку нужна операция. Врач знает что если операцию провести сейчас, то пациент умрет от рук врача с вероятностью 10%.  Если не провести - умрет через месяц с вероятностью 99%. Зато без всякого участия врача. Что скажет по этому поводу Главный Добрый Бог в твоем сеттинге?



Есть мальчик Вася и девочка Катя. Точно известно, что у них впоследствии будет трое детей: Миша, Лена и Евлампия.
Убив Васю и Катю я гарантированно защищаю от смерти Мишу, Лену и Лампу.
Моя логика неоспорима.
Вы так говорите будто естественная смерть в положеное богами время - это что-то плохое. Предотвращение же добра (если смерть у нас зло, то жизнь у нас добро) само по себе является злом. И в данном случае - большим.
« Последнее редактирование: Июнь 13, 2016, 18:50 от ariklus »

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 302
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #8 : Июнь 13, 2016, 19:28 »
Я сейчас убью несколько десятков тысяч людей, а после этого все классно заживут!!!
Да, я видел паладина, который так сделал. Правда, он это сделал для того, чтобы люди in question избежали участи "жестоко, с пытками". И что?

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 302
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #9 : Июнь 13, 2016, 19:30 »
Это я сейчас говорю с позиции абсолютного Добра.
А в чем позиция-то заключается? Сформулировать можете?

Онлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 434
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #10 : Июнь 13, 2016, 20:27 »
Да, я видел паладина, который так сделал. Правда, он это сделал для того, чтобы люди in question избежали участи "жестоко, с пытками". И что?
И он перестал быть паладином.
Предваряя вопрос: нет, если бы он дал их запытать, он бы не избежал лишения паладинства.

Бывают ситуации, в которых выбор стоит между плохим и плохим и то, что один из вариантов чуточку менее плохой, не делает его хорошим.

Цитировать
Я такой подход называю stupid good, где единственной целью является не замарать рук злым действием вотпрямщаз.
Ты меня конечно же не понял. Бездействие это такой же равнозначный выбор требующий такого же равнозначного воздаяния. А отсутствие "не злого" выбора никак не оправдывает выбирающего. Чувак, если все варианты плохие это значит, что ты проиграл.

Цитировать
если смерть у нас зло, то жизнь у нас добро
Утверждение требующее доказательства.

Цитировать
Вы так говорите будто естественная смерть в положенное богами время - это что-то плохое.

Откуда взялась "естественная"? Кто гарантирует?

Цитировать
Предотвращение же добра само по себе является злом.
Ещё одно утверждение требующее доказательства.

Будет ли злом 100% стерилизация населения Земли?

Цитировать
А в чем позиция-то заключается? Сформулировать можете?
Если кратко и несколько криво, то недопущение страданий.


Цитировать
Другой пример: человеку нужна операция. Врач знает что если операцию провести сейчас, то пациент умрет от рук врача с вероятностью 10%.  Если не провести - умрет через месяц с вероятностью 99%. Зато без всякого участия врача. Что скажет по этому поводу Главный Добрый Бог в твоем сеттинге?
Отказ от операции - Зло.
Смерть человека во время операции - Зло.
« Последнее редактирование: Июнь 13, 2016, 20:30 от LOKY1109 »

Онлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 434
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #11 : Июнь 14, 2016, 14:11 »
Цитировать
То есть достаточно разумное существо чтобы видеть как позитивные так и негативные последствия любого своего выбора - по определению злое? Или незнание тоже непростительно и ВСЕ ЗЛЫЕ? Дивная у тебя этика выходит.
Я бы сказал "не идеально-доброе". Я отношусь к шкале мировоззрения как к чему-то более дискретному, чем "E-N-G".

Цитировать
Loky, ты не прав.
Да, это моё представление об эльфах как о "бессмертных людях с острыми ушами и вечно бритыми подмышками".
У профессора же они определённо не такие. )

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 290
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #12 : Июнь 14, 2016, 14:49 »
Я бы сказал "не идеально-доброе". Я отношусь к шкале мировоззрения как к чему-то более дискретному, чем "E-N-G".
Блин. Я о добре как к стремлении к счастью максимального кол-ва разумных существ или о законах, данных сверхъестественной сущностью, а ты про какую-то мазхистскую абстракцию. Нестыковочка в терминологии вышла )

Скажем так: убердолгожители в среднем будут проявлять намного больше заботы о долгосрочных последствиях своих действий что со стороны будет выглядеть как рациональный альтруизм.

Онлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 434
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #13 : Июнь 14, 2016, 19:55 »
Блин. Я о добре как к стремлении к счастью максимального кол-ва разумных существ или о законах, данных сверхъестественной сущностью, а ты про какую-то мазхистскую абстракцию. Нестыковочка в терминологии вышла )
Я тоже как о стремлении.

Цитировать
Скажем так: убердолгожители в среднем будут проявлять намного больше заботы о долгосрочных последствиях своих действий что со стороны будет выглядеть как рациональный альтруизм.
Ты слишком хорошего мнения о разумных.

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 302
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #14 : Июнь 15, 2016, 00:41 »
И он перестал быть паладином.
Представьте себе - нет.

Цитировать
Если кратко и несколько криво, то недопущение страданий.
Людям грозят страдания. Мы быстро и безболезненно убили всех людей (до кого смогли дотянуться), которым грозили страдания.
Мы - паладин добра.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 823
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #15 : Июнь 15, 2016, 08:04 »
Представьте себе - нет.
Людям грозят страдания. Мы быстро и безболезненно убили всех людей (до кого смогли дотянуться), которым грозили страдания.
Мы - паладин добра.
Насколько я понимаю, хотя паладину иногда надо добить кого-то, чтобы не мучался, если это надо сделать с десятками тысяч людей - он что-то делает не так, и должен быть способ лучше. Например привести на помощь лекаря или армию, чтобы защитить этих людей.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 290
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #16 : Июнь 15, 2016, 12:07 »
Насколько я понимаю, хотя паладину иногда надо добить кого-то, чтобы не мучался, если это надо сделать с десятками тысяч людей - он что-то делает не так, и должен быть способ лучше. Например привести на помощь лекаря или армию, чтобы защитить этих людей.
Ну, проблемы с вагонеткой на то и проблемы с вагонеткой что все альтернативные способы повлиять на ситуацию (остановить вагонетку, самому прыгнуть на рельсы, быстро перерезать веревки и вытащить людей с рельсов) уже были обдуманы и отметены как невозможные и выбор стоит, скажем, между "своим действием вызвать смерть одного или бездействием - смерть пяти".

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 863
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #17 : Июнь 15, 2016, 14:17 »
Людям грозят страдания. Мы быстро и безболезненно убили всех людей (до кого смогли дотянуться), которым грозили страдания.
Мы - паладин добра.
Ты не паладин добра. Ты прекратил страдания людей через причинение им ещё большего страдания. Это уж никак не паладинско-добрый поступок.

P.S. Сказали же : если кратко и криво.
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Онлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 434
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #18 : Июнь 15, 2016, 14:39 »
Представьте себе - нет.
У меня бы перестал.

Цитировать
Людям грозят страдания. Мы быстро и безболезненно убили всех людей (до кого смогли дотянуться), которым грозили страдания.
Мы - паладин добра.
Был выбор между плохим и очень плохим поступком. Да, понимаю. Но это не значит, что менее плохой поступок стал хорошим. Ты - не паладин добра.

Цитировать
Ну, проблемы с вагонеткой на то и проблемы с вагонеткой что все альтернативные способы повлиять на ситуацию (остановить вагонетку, самому прыгнуть на рельсы, быстро перерезать веревки и вытащить людей с рельсов) уже были обдуманы и отметены как невозможные и выбор стоит, скажем, между "своим действием вызвать смерть одного или бездействием - смерть пяти".
Во-первых, если "все альтернативные способы повлиять на ситуацию обдуманы и отметены" это сделка со своей совестью, читай: ложь самому себе, ибо все альтернативы обдумать не получится.
Во-вторых, даже если и так. Обдуманы, отметены. Ну ок. Ты проиграл, тебя смогли поставить в ситуацию из которой нет хороших выходов. Пат. (я не склонен считать пат ничьей, как это принято в современных шахматах).




Цитировать
Людям грозят страдания. Мы быстро и безболезненно убили всех людей (до кого смогли дотянуться), которым грозили страдания.
Смерть сама по себе страдание, так что убив нельзя избавить от страданий.
Уменьшить, быть может. И то, в указанной тобой ситуации убитых вами пытать ещё не начали. То есть, никакой уверенности, что вы их от чего-то оградили быть не может. Вдруг главгад как раз в этот момент амнистию подписывал?

Edit: исправлен размер шрифта. Я надеюсь, автор простит это косметическое вмешательство
« Последнее редактирование: Июнь 15, 2016, 15:08 от Karel.Wintersky »

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 290
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #19 : Июнь 15, 2016, 15:21 »
Во-первых, если "все альтернативные способы повлиять на ситуацию обдуманы и отметены" это сделка со своей совестью, читай: ложь самому себе, ибо все альтернативы обдумать не получится.
Во-вторых, даже если и так. Обдуманы, отметены. Ну ок. Ты проиграл, тебя смогли поставить в ситуацию из которой нет хороших выходов. Пат. (я не склонен считать пат ничьей, как это принято в современных шахматах).
То есть добро/зло в твоем сеттинге - это не продукт сознательного выбора, а просто два набора действий?

Осознание того что творимое тобой действие содержит в себе зло, хоть и меньшее, и в идеале это зло следует свести к нулю не делает сам поступок злым. Добро - осознаный выбор наиболее доброго и в то же время наименее злого поступка из доступных вариантов.

Например, допустим что в нашем сеттинге самоубийство - большой грех, а механизмы старения тоже аналогичны нашим. Если заставить себя не дышать, затянув на шее петлю, то умрешь через две минуты. Если дышать, то кислород будет принимать участие в процессах старения, ведущих к твоей смерти через 700 лет.  Насколько я понял, твое определение добра/зла не делает разницы между повесившимся, дышащим и выпишим эликсир моментального-старения-на-100000-лет.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 823
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #20 : Июнь 15, 2016, 15:38 »
Ну, проблемы с вагонеткой на то и проблемы с вагонеткой что все альтернативные способы повлиять на ситуацию (остановить вагонетку, самому прыгнуть на рельсы, быстро перерезать веревки и вытащить людей с рельсов) уже были обдуманы и отметены как невозможные и выбор стоит, скажем, между "своим действием вызвать смерть одного или бездействием - смерть пяти".
Тогда получается, что существование PC-паладина означает, что такая "проблема с вагонеткой и исключёнными остальными вариантами" в игре существовать не может, а мастер всегда должен разрешить паладину решение вида "перевожу стрелку на одного человека, после чего быстро бросаюсь и спасаю его!".

Онлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 434
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #21 : Июнь 15, 2016, 15:44 »
То есть добро/зло в твоем сеттинге - это не продукт сознательного выбора, а просто два набора действий?
Продукт выбора конечно. Но ещё раз: выбрав лучшее из плохого, всё ещё выбираешь плохое.
Паладин из примера выше должен был не убивать, а спасать. Он почему-то решил, что спасти не сможет. Таких не берут в паладины.

Цитировать
Осознание того что творимое тобой действие содержит в себе зло, хоть и меньшее, и в идеале это зло следует свести к нулю не делает сам поступок злым.
Убийство не перестаёт быть убийством от того что "у меня не было другого выхода".

Про самоубийство. Ты не приравнивай естественную смерть от старости к самоубийству.

Онлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 434
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #22 : Июнь 15, 2016, 15:45 »
Тогда получается, что существование PC-паладина означает, что такая "проблема с вагонеткой и исключёнными остальными вариантами" в игре существовать не может, а мастер всегда должен разрешить паладину решение вида "перевожу стрелку на одного человека, после чего быстро бросаюсь и спасаю его!".
Или подобные тупики должны быть прямым следствием ошибок допущенных РС-паладином.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 823
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #23 : Июнь 15, 2016, 16:07 »
Или подобные тупики должны быть прямым следствием ошибок допущенных РС-паладином.
Не согласен. Поскольку паладин может совершать только добрые поступки, а PC всегда должен иметь возможность совершать поступки (иначе это не игра) - у паладина всегда должна быть возможность (а лучше не одна) совершить добрый поступок.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 290
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #24 : Июнь 15, 2016, 17:00 »
Про самоубийство. Ты не приравнивай естественную смерть от старости к самоубийству.
Я ж говорю - допустим что от старости в нашем сеттинге умирают не волшебным "естественным" образом, а от комплексных причин среди которых не последняя - вред, наносимый организму кислородом. Так что дыша, ты совершаешь действие, приближающее собственную смерть (висельник тоже умирает не сам, а от веревки на шее и гравитации).



Не согласен. Поскольку паладин может совершать только добрые поступки, а PC всегда должен иметь возможность совершать поступки (иначе это не игра) - у паладина всегда должна быть возможность (а лучше не одна) совершить добрый поступок.
Проблема в том что у Локи добрых поступков совершить нельзя в принципе. Так как у любого поступка будут негативные последствия, т.е. он будет злом. А допущение наименьшего зла из возможных у него тоже зло.
И да, ИМХО пора добрый срач вырезать в отдельную тему
« Последнее редактирование: Июнь 15, 2016, 17:02 от ariklus »

Онлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 434
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #25 : Июнь 15, 2016, 17:58 »
Ты утрируешь.
Конечно да, у большинства поступков могут быть негативные последствия. Тут фишки в следующем: во-первых, очевидностью этого для деятеля. Во-вторых, возможность эти последствия устранять.
То есть паладин должен терять паладинство не в момент подписания им указа о казни, а в момент собственно казни, т.к. до тех пор способен его отменить.

2_фланнан: я согласен, выбор это ключевое. Но я считаю, что последствия выбора могут быть отложенными. То есть выбор между плохим и плохим, который оказался следствием более ранних решений паладина считаю вполне нормальным.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 290
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #26 : Июнь 15, 2016, 19:01 »
Ты утрируешь.
Конечно да, у большинства поступков могут быть негативные последствия. Тут фишки в следующем: во-первых, очевидностью этого для деятеля. Во-вторых, возможность эти последствия устранять.
То есть паладин должен терять паладинство не в момент подписания им указа о казни, а в момент собственно казни, т.к. до тех пор способен его отменить.
Нет, я всего лишь показываю что твое правило объявляет злом разум. Для более разумного доброго в моем понимании деятеля наличие негативных последствий того или иного поступка или бездействия более очевидны. Конечно, он выберет путь, который принесет больше добра и где последствия меньше и/или легче устранимы. Но осознание этого сделает его злым. То есть та же сила которая увеличивает количество добра, позволяя осознавать последствия своих поступков и выбирать лучший путь, тобой объявлена злом.
А творящий зло без осознания последствий своих поступков и видящий только благо от них - добром.

2_фланнан: я согласен, выбор это ключевое. Но я считаю, что последствия выбора могут быть отложенными. То есть выбор между плохим и плохим, который оказался следствием более ранних решений паладина считаю вполне нормальным.
В не зависящие от выбора деятеля последствия и в те что деятель не мог предсказать ты не веришь?

Онлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 434
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #27 : Июнь 15, 2016, 20:59 »
Цитировать
В не зависящие от выбора деятеля последствия и в те что деятель не мог предсказать ты не веришь?
В рамках "хорошего игродизайна" с краеугольным камне в ВЫБОРЕ - нет не верю.
А мы с фланнаном говорим именно про игродизайн вроде как.

Остальное.
Да, ты неплохо вывернул мои аргументы и формально их не нарушил. Молодец - обыграл меня. Как бы.
Но по сути да, я согласен с тем, что тот кто лучше осознаёт все последствия своих поступков, тот становится более Зол. Со временем.

Убив Гитлера в младенчестве можно было предотвратить (предположительно) миллионы смертей. Что не отменяет факта убийства младенца. А убийство младенца как не крути у меня язык не повернётся назвать добрым поступком. И настоящий паладин совершивший это паладином быть перестанет. Другой вопрос, что настоящего паладина это не должно остановить в том случае, если иного выхода попросту нет (он искренне так считает).

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 867
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #28 : Июнь 16, 2016, 01:36 »
Loky, если говорить о выборе в контексте нарушении кодекса, то для наличия выбора необходимо, чтобы был один из вариантов его не нарушающий. В противном случае это не выбор (в данном контексте, какой-то выбор происходит, но не нарушать кодекс или не нарушать ради того-то). И здесь в общем-то не особо большое значение имеет сложилась эта ситуация из-за предыдущих решений или же нет.

Про последний пассаж - его основная проблема в том, что ИРЛ нет ни точного предсказания будущего, ни машины времени, поэтому моральная оценка предложенного выбора основана на этом факте - никто не может точно утверждать, что этот младенец вырастет в диктатора и оценка соответствующая. Если же принять за данность, что машина времени есть (и это не шизофрения, ни глюки, не параллельная другая Вселенная), то и оценка меняется и я с твоей не согласен. (Убийство - зло, но не эвтаназия, хотя к ней можно по-разному относится.)

Цитировать
В рамках "хорошего игродизайна" с краеугольным камне в ВЫБОРЕ - нет не верю.

Это как? Даже в игре человек не может предсказать всех последствий своих действий.
Цитировать
Но по сути да, я согласен с тем, что тот кто лучше осознаёт все последствия своих поступков, тот становится более Зол. Со временем.

Но это не так.

P.S. А чего ради разводить в это теме спор о моральных оценках, которые являются вопросами веры?
« Последнее редактирование: Июнь 16, 2016, 01:46 от Мышиный Король »

Онлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 434
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #29 : Июнь 16, 2016, 02:27 »
Цитировать
Loky, если говорить о выборе в контексте нарушении кодекса, то для наличия выбора необходимо, чтобы был один из вариантов его не нарушающий. В противном случае это не выбор (в данном контексте, какой-то выбор происходит, но не нарушать кодекс или не нарушать ради того-то). И здесь в общем-то не особо большое значение имеет сложилась эта ситуация из-за предыдущих решений или же нет.
Я говорю о выборе в контексте геймдизайна.

Цитировать
Это как? Даже в игре человек не может предсказать всех последствий своих действий.
Я говорил про конкретную ситуацию с конкретным паладином где у него по итогам ранее принятых (ошибочных) решений, сейчас стоит выбор между двумя вариантами как нарушить кодекс. И я имел ввиду, что ДМ не должен создавать такую патовую ситуацию в том случае если игрок паладина не стал её причиной и не имел шансов (воспользовался ими или нет другой вопрос) её предсказать/просчитать и принять иные решения.
Это если выбор - краеугольный камень.
Так-то я не считаю однозначно вредной ситуацию, когда ДМ своей волей ломает паладина, ради драмы. При этом сей паладин вообще преролед. Но не все считают, что это игры. )))

Цитировать
Если же принять за данность, что машина времени есть (и это не шизофрения, ни глюки, не параллельная другая Вселенная), то и оценка меняется и я с твоей не согласен. (Убийство - зло, но не эвтаназия, хотя к ней можно по-разному относится.)
Проблема в том, что убийство Гитлера-младенца это ни фига не эвтаназия.
Ну ок. А если вариант убить не Гитлера, а его беременную мать?
Или "я точно знаю он где-то в этом городе, искать некогда, но я могу устроить грандиозный пожар, в котором он возможно умрёт, но жертвы в любом случае будут исчисляться тысячами"?
Или можно засунуть в машину времени водородную бомбу и отправить куда-то в окрестности Гитлера. Умрут сотни тысяч и он тоже. Шанс 99%. Норм?
Это всё добрые поступки?

Я сейчас не спрашиваю оправданные ли они или сделал бы ты так, я спрашиваю добрые ли они.

Цитировать
Но это не так.
Я открыт для аргументации.