Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Размышления о добре, зле и паладинах  (Прочитано 8011 раз)

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 080
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #240 : Июль 01, 2016, 17:09 »
Бог, которму более важно уменьшение поголовья скелетов в Мухосранске, чем жизни и здоровье сотен людей прямо вот тут, не тянет на LG.
Это бог смерти. Он не слишком ценит жизни людей, потому что у него всё окружение - покойники. И вообще на том свете им будет лучше.
Но он добрый, поэтому его слуги могут причинять добро столько, сколько посчитают нужным. И даже использовать для этого данную им силу.
А могут не причинять - главное, чтобы они помогали ему выполнять его главную задачу в мире живых - истреблять нежить.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 366
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #241 : Июль 01, 2016, 17:13 »
"Путь к падению", блин. Путь к падению для паладина имеет длинну в полшага. Он гораздо короче пути от добра ко злу.
Паладин перестаёт таковым быть в тот момент, когда решает совершить " первый шаг".
Да хоть нулевым его посчитай. Мы от какого поступка отсчет шагов ведем?

Когда паладин совершает поступок, причиняющий кому-то страдания не ради всеобщего блага (напр. убивает беспомощного и уже не опасного врага)?
Когда паладин думает о том, какие последствия будут у его доброго поступка "понять, простить и отпустить хоть никакой уверенности в том что намерение больше не грешить не рассосется через 5 минут нет"?
Когда паладин увидел картинку с вагонеткой и двумя путями (на заметку Темным Властелинам) и подумал о возможности ситуации где любые решения приведут к потерям?
« Последнее редактирование: Июль 01, 2016, 17:15 от ariklus »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 080
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #242 : Июль 01, 2016, 17:16 »
Ок, соглашусь, что сеттинг, в котором ап это именно "а сегодня бог наконец даровал мне ещё одно заклинание" вполне возможен.
Вызывает вопросы типа "а почему бог не даст паладину-1 Васе силы паладина-100, когда тот идёт бить страшную Ктулху?", но возможен.
Потому что бить страшную Ктулху - работа паладина-100 Пети? А паладину-1 Васе пока надо не дать слишком ретивым культистам принести в жертву сто младенцев.

"Путь к падению", блин. Путь к падению для паладина имеет длинну в полшага. Он гораздо короче пути от добра ко злу.
Паладин перестаёт таковым быть в тот момент, когда решает совершить " первый шаг".
Это совершенно неочевидно.
Вот GURPSовые паладины вообще имеют только один "недостаток" на -10 или -15 очков, который отвечает за работу их способностей. Например "клятва - иметь не больше вещей, чем может унести моя лошадь". Или "клятва - помогать всем нуждающимся, кто об этом попросит". Или даже "Фанатизм - Добро" (то есть готовность по указанию клирика "Во имя Добра выжги этот город до основания. Они заслужили. Чесслово." идти и причинять добро всем, кто не успел убежать).
И пока они его выполняют - они могут грабить, убивать и насиловать домашнюю птицу. И паладильник не отвалится.

Оффлайн Romulas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 159
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #243 : Июль 01, 2016, 17:17 »
Да, и как только мы вводим дилему даже не про младнцев, а просто о мести, то элайтменты уже дают сбой.

Про месть есть квест во второй Baldur's Gate 2 с Аноменом, он вроде доступен только женским протагонистам, поэтому я про него вроде только читал. Там как раз Аномен может отомстить, после чего съезжает по элайменту и теряет паладинство.

Не сломать, а сделать целостной и не ломающейся от случайных моральных дилемм.

А где у нас случайная моральная дилемма, а где неслучайная? Просто убить 300 младенцев во имя спасения мира имха вообще не имеет никакого отношения к "случайности".

Оффлайн Romulas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 159
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #244 : Июль 01, 2016, 17:21 »
Вот GURPSовые паладины вообще имеют только один "недостаток" на -10 или -15 очков, который отвечает за работу их способностей. Например "клятва - иметь не больше вещей, чем может унести моя лошадь". Или "клятва - помогать всем нуждающимся, кто об этом попросит". Или даже "Фанатизм - Добро" (то есть готовность по указанию клирика "Во имя Добра выжги этот город до основания. Они заслужили. Чесслово." идти и причинять добро всем, кто не успел убежать).
И пока они его выполняют - они могут грабить, убивать и насиловать домашнюю птицу. И паладильник не отвалится.

Это справедливо и для D&D, т.к. паладин это давно не некий сферический ВОЕН ДОБРА, а некий воин связанный клятвой. На данный момент там 4 официальные клятвы: клятва преданности, древних, мести и короны. И последние двое они вообще далеко не добрые.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 366
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #245 : Июль 01, 2016, 17:27 »
А где у нас случайная моральная дилемма, а где неслучайная? Просто убить 300 младенцев во имя спасения мира имха вообще не имеет никакого отношения к "случайности".
Случайная - когда мастер не подумал что локианский паладин сломается попав в эту ситуацию. Неслучайная - когда подумал и все равно создал ее.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 855
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #246 : Июль 01, 2016, 18:01 »
Это бог смерти. Он не слишком ценит жизни людей, потому что у него всё окружение - покойники. И вообще на том свете им будет лучше.
Но он добрый, поэтому его слуги могут причинять добро столько, сколько посчитают нужным. И даже использовать для этого данную им силу.
А могут не причинять - главное, чтобы они помогали ему выполнять его главную задачу в мире живых - истреблять нежить.
Это какой-то NN бог.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 855
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #247 : Июль 01, 2016, 18:09 »
Потому что бить страшную Ктулху - работа паладина-100 Пети? А паладину-1 Васе пока надо не дать слишком ретивым культистам принести в жертву сто младенцев.
Нет поблизости Пети, только Вася.

Цитировать
Это совершенно неочевидно.
Вот GURPSовые паладины вообще имеют только один "недостаток" на -10 или -15 очков, который отвечает за работу их способностей. Например "клятва - иметь не больше вещей, чем может унести моя лошадь". Или "клятва - помогать всем нуждающимся, кто об этом попросит". Или даже "Фанатизм - Добро" (то есть готовность по указанию клирика "Во имя Добра выжги этот город до основания. Они заслужили. Чесслово." идти и причинять добро всем, кто не успел убежать).
И пока они его выполняют - они могут грабить, убивать и насиловать домашнюю птицу. И паладильник не отвалится.
Я не утверждаю, что это прям очевидно.
И я даже не утверждаю, что этот принцип применим ко всем "паладинам" из всех систем и сеттингов.
Но вот тот самый паладин про которого написано в ПХБ 3.5 (без привлечения дополнительных материалов), он работает именно по такому принципу. Да это моё мнение. Да я считаю его наиболее верным из всех возможных.

Случайная - когда мастер не подумал что локианский паладин сломается попав в эту ситуацию. Неслучайная - когда подумал и все равно создал ее.
В чём между ними разница ин гейм?

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 366
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #248 : Июль 01, 2016, 18:24 »
В чём между ними разница ин гейм?
Ин гейм - никакой.
Нет поблизости Пети, только Вася.
Так ктулха ж всемирного масштаба, нэ?

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 855
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #249 : Июль 01, 2016, 18:45 »
Так ктулха ж всемирного масштаба, нэ?
Ты путаешь Ктулх из разных примеров. )

Оффлайн dron

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #250 : Июль 01, 2016, 18:48 »
Это какой-то NN бог.
Почему NN? Вполне себе LG. Он 1) поддерживает позитивный порядок вещей. Когда душам не мешают в посмертии, а мертвецы не беспокоят живых. Он даже разделяет общепринятые взгляды на добро (селяне - хорошо, бандиты - плохо). Вполне себе G. 2) имеет четкие догматы в своей вере, которые считает нерушимыми "нежить поднимать плохо". И с этими догматами все добрые ребята согласны. Значит L.
Ну а что он хочет, чтобы его паладин в первую очередь его делами занимался, так это простительно. Паладин LG Бога Справедливости тоже не должен обязательно бороться с мертвецами, если некромант не нарушает Справедливости, как понятия его Бога. Нежить - это плохо, но не настолько как беззащитная деревня, по его мнению.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 855
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #251 : Июль 01, 2016, 19:39 »
Почему NN? Вполне себе LG. Он 1) поддерживает позитивный порядок вещей. Когда душам не мешают в посмертии, а мертвецы не беспокоят живых. Он даже разделяет общепринятые взгляды на добро (селяне - хорошо, бандиты - плохо). Вполне себе G.
Но если бандиты поубивают селян это ничего. Вмешиваться не обязательно.

Цитировать
2) имеет четкие догматы в своей вере, которые считает нерушимыми "нежить поднимать плохо". И с этими догматами все добрые ребята согласны. Значит L.
Ок. L момент продемонстрирован не очень явно, но и фокус не на нём, так что пусть.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 366
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #252 : Июль 01, 2016, 20:35 »
Но если бандиты поубивают селян это ничего. Вмешиваться не обязательно.
Скорее так: если стоит выбор между предотвращением поднятия мертвых и спасением селян то в приоритете борьба с некромансерами.
Хотя тут уже скатывание в субъективную мораль идет.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 855
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #253 : Июль 01, 2016, 20:40 »
Скорее так: если стоит выбор между предотвращением поднятия мертвых и спасением селян то в приоритете борьба с некромансерами.
Хотя тут уже скатывание в субъективную мораль идет.
Специфика сеттинга. Если андеды это прям объективное зло, а не просто хотелка бога смерти, ну там, в радиусе мили от зомби усё плавно хиреет и умирает, а ткань мира разлагается нахрен, то вполне может и так, но это именно специфический случай.
Ну типа, пожарным Нью-Йорка 11.09 было не до снимания котят с деревьев.

Оффлайн dron

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #254 : Июль 01, 2016, 20:54 »
Специфика сеттинга. Если андеды это прям объективное зло, а не просто хотелка бога смерти, ну там, в радиусе мили от зомби усё плавно хиреет и умирает, а ткань мира разлагается нахрен, то вполне может и так, но это именно специфический случай.
Ну типа, пожарным Нью-Йорка 11.09 было не до снимания котят с деревьев.
Вы зачем-то тянете свою мораль в чужие миры. Боги задают мораль. Вот конкретно этот считает, что посмертие важнее мирской жизни. Он не отрицает ценность последней, просто ценность первой для него несоизмеримо выше.
Это такой Бог. Он один из местных добрых богов, поэтому его мораль вполне может вплетаться в моральные убеждения местных жителей, и тогда его паладин будет выглядеть молодцом. А может не вплетаться. И тогда паладин, заботящиеся только об упокоении мертвых - нехороший человек с точки зрения местных. Вот только для обитателей посмертия он все равно герой.
А с вашей морали - это ситуация где все злодеи. Потому что у конфликта две незлые стороны, не осведомлённые друг о друге. А паладин осведомлён. И что бы он не сделал - одной из сторон будет плохо.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 855
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #255 : Июль 01, 2016, 20:59 »
Цитировать
Боги задают мораль
Пойдём дальше. Есть LG бог. И он проповедует, что изнасилования, убийства, пытки и жертвоприношения Ктулхе это Добро. А попытки от этого всего уклониться или защитить других самое что ни на есть злейшее Зло.
Норм?

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 366
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #256 : Июль 01, 2016, 21:03 »
Вы зачем-то тянете свою мораль в чужие миры. Боги задают мораль. Вот конкретно этот считает, что посмертие важнее мирской жизни. Он не отрицает ценность последней, просто ценность первой для него несоизмеримо выше.
Ну, суть ДнДшных алайнментов как раз в том что не они задаются богами, а боги подходят под них. Хотя что у нас добро и закон - зависит от сеттинга.

Оффлайн dron

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #257 : Июль 01, 2016, 21:08 »
Пойдём дальше. Есть LG бог. И он проповедует, что изнасилования, убийства, пытки и жертвоприношения Ктулхе это Добро. А попытки от этого всего уклониться или защитить других самое что ни на есть злейшее Зло.
Норм?
Нет. Это выпадает за описание LG. А вот уважение как мирской, так и загробной жизни, с приоритетом на первой - нет.
Ну, суть ДнДшных алайнментов как раз в том что не они задаются богами, а боги подходят под них. Хотя что у нас добро и закон - зависит от сеттинга.
Бог, попадая под элайтмент, вполне может задавать мораль внутри него. Например божества доброго элайтмента не будут призывать убивать изменяющих в браке. Но могут призывать как к полигамии и свободным отношениям, так и к строжайшей моногамии и воздержанию вне брака. И в обоих случаях будут LG.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 366
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #258 : Июль 01, 2016, 21:12 »
Нет. Это выпадает за описание LG. А вот уважение как мирской, так и загробной жизни, с приоритетом на первой - нет.
Бог, попадая под элайтмент, вполне может задавать мораль внутри него. Например божества доброго элайтмента не будут призывать убивать изменяющих в браке. Но могут призывать как к полигамии и свободным отношениям, так и к строжайшей моногамии и воздержанию вне брака. И в обоих случаях будут LG.
Тут согласен. Если свести к вагонеткам где на одном пути некромант, собирающийся поднять зомбей, обрекая мертвые души на мучения, а на другом бандит, собирающийся жечь и насиловать - то паладин бога закона дернет рычаг в одну сторону, а бога смерти - в другую. При том оба не прочь организовать MULTITRACK DRIFTING, если это в их силах.

Оффлайн dron

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #259 : Июль 01, 2016, 21:25 »
о
Нет. Это выпадает за описание LG. А вот уважение как мирской, так и загробной жизни, с приоритетом на первой - нет.
С приоритетом на последней. Очевидный фикс.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 855
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #260 : Июль 01, 2016, 21:33 »
Нет. Это выпадает за описание LG.
Двойные стандарты вижу я.

Оффлайн dron

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #261 : Июль 01, 2016, 21:37 »
Двойные стандарты вижу я.
Где? У нас есть описание LG из рулбука. Там есть указание, что "maim, burn, kill" мировоззрение - злое. А вот Бог смерти вроде как даже в коре LG, причём с догматами не сильно отличающимися от моих.
Где же я не прав?

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 146
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #262 : Июль 07, 2016, 11:36 »
Ну вы в курсе, что обсуждали сферического коня в вакууме?

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 366
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #263 : Июль 07, 2016, 11:51 »
Как и в сотнях других тем на этом форуме )

Оффлайн Void Dragon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #264 : Июль 10, 2016, 14:03 »
Про Артаса и очищение Стратхольма уже вспоминали?
В данном случае Артес поступил правильно. Проблема в том, что он на этом не остановился.
Очевидно что "роль" и "ролевая игра" как то связаны...