Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Размышления о добре, зле и паладинах  (Прочитано 8639 раз)

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 113
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #60 : Июнь 18, 2016, 16:17 »
И как поступит добрый-добрый паладин, если его поставить перед выбором между двумя злыми-злыми поступками?
Какая разница? мастер уже играет против игрока, и социальный контракт нарушен. Игра провалена, что бы паладин не сделал.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 841
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #61 : Июнь 18, 2016, 16:27 »
Кстати да, это в реальном мире сложно сделать, а на игре игрок просто может встать из-за стола, сказать "не буду я ничего выбирать и вообще в это играть!" и выйти, хлопнув дверью. И перед тем, как ставить доброго-доброго паладина перед выбором между двумя злыми-злыми поступками, надо учесть эту возможность.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 941
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #62 : Июнь 18, 2016, 16:35 »
Цитировать
Какая разница? мастер уже играет против игрока, и социальный контракт нарушен. Игра провалена, что бы паладин не сделал.
При чём тут мастер vs игрок?

Это, например, выпускной экзамен по типу "Кабаяши Мару", который проходят все паладины.

Или гипотетическая ситуация ин гейм. Ну там, паладин не подумал и вступил в философский диспут с пит финдом.

А может это вообще ситуация, в которую попал НПЦ-предок нашего персонажа.

Или ещё множество вариантов не нарушающих соц контракт.


Цитировать
Кстати да, это в реальном мире сложно сделать, а на игре игрок просто может встать из-за стола, сказать "не буду я ничего выбирать и вообще в это играть!" и выйти, хлопнув дверью. И перед тем, как ставить доброго-доброго паладина перед выбором между двумя злыми-злыми поступками, надо учесть эту возможность.
У нас тут всё же диспут на тему "является ли злой поступок злым, если нет иного выхода", а не что-то иное, так что хлопанье дверью можно не учитывать.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 381
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #63 : Июнь 19, 2016, 01:09 »
Я внимательно слушаю версии как именно он будет "устранять последствия" жертвоприношения сотни младенцев.
Максимально смягчать в тех случаях когда устранить не получится.
А) Паладин Бога Справедливости - организует свою казнь: закон он таки нарушил.
Б) Паладин Богини Смерти: утешить скорбящие семьи рассказами о том что в загробном мире душам младенцев ничего не грозит.
В) Паладин Бога-Богини Плодородия: временно повысить рождаемость в регионе дабы восполнить демографические потери.
Это если у нас объективной морали в сеттинге нет и у каждого паладина слегка отличное понимание добра.

Только в стёбной игре.
"Серьезный" паладин обязан быть тупым? Или если в кодексе паладина есть инструкции по правилам выбора между двумя видами зла (напр. "бездействие предпочтительней чем действие если ты не уверен в том что действие точно увеличит количество добра") - то это уже "стебные" паладины?

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 941
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #64 : Июнь 19, 2016, 01:26 »
Цитировать
Это если у нас объективной морали в сеттинге нет и у каждого паладина слегка отличное понимание добра.
Предположим что она есть.

Цитировать
"Серьезный" паладин обязан быть тупым?
Нет. Но "рассчёт вероятности совершения доброго поступка" выглядит очень стёбно. Шаблон рвёт.
Наверное это можно подать под правильным соусом, но это очень неоднозначный подход.

Что же до пункта кодекса с рекомендациями при попадании в ситуацию выбора между двумя однозначно злыми, непоправимыми в дальнейшем поступками, то лично я вижу один годный вариант.
Цитировать
"В любой непонятной ситуации - вознеси молитву."

Цитировать
напр. "бездействие предпочтительней чем действие если ты не уверен в том что действие точно увеличит количество добра"
Не подходит к рассматриваемой ситуации. У нас случай "идеальный", без поправок на информированность (читай: постулируется 100%-ая информированность и 100%-ое доверие информации) и с чёткой уверенностью в "злости" обоих возможных альтернатив.





Какая разница? мастер уже играет против игрока, и социальный контракт нарушен. Игра провалена, что бы паладин не сделал.
Вот тебе, кстати, ещё один вариант.
Игра не провалена, она уже "завершена" и паладин её "проиграл", а данный эпизод с принятием решения это, так сказать, интерактивный эпилог. Который однако может быть важен для "последующих серий".
« Последнее редактирование: Июнь 19, 2016, 01:32 от LOKY1109 »

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 381
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #65 : Июнь 19, 2016, 02:06 »
Предположим что она есть.
Тогда все три сделают одинаково. А А, Б, В или Ы - уже зависит от того который моральный кодекс является объективным для сеттинга.
Нет. Но "рассчёт вероятности совершения доброго поступка" выглядит очень стёбно. Шаблон рвёт.
Наверное это можно подать под правильным соусом, но это очень неоднозначный подход.
Да, 57% - это не атмосферно для высокого фэнтези. Но те же рассчеты можно свести и к "Все пути что я вижу покрыты мраком. Но ради высшего блага и ради надежды достичь света, а не сгинуть во тьме мы должны..." Это вопрос не идеологии а флаффа.
Что же до пункта кодекса с рекомендациями при попадании в ситуацию выбора между двумя однозначно злыми, непоправимыми в дальнейшем поступками, то лично я вижу один годный вариант.
> Молиться
То есть переложить ответственность на божество если оно ответит или бездействие если не ответит?
Годный вариант. Но только в том случае если от божества можно ожидать совета или вмешательства. И исходя из уже полученых советов дописывать кодекс "Дилема с вагонеткой №686: Существо имеет право распоряжаться своей жизнью и отрицать это право - зло. Повернуть рычаг, спася 100 коров и убив вегана".

Иначе же это ничем не отличается от бездействия. А паладины в моем видении все-таки воины, т.е. люди действия. Smite Evil у них не зря среди главных классовых фишек в том же ДнД.

Потому если расширить пример то:
"Всегда выбирай наиболее добрый и наименее злой путь из тех что видишь. Ты - паладин. Тот кто страшится запачкать руки, сокрушив зло ради достижения высшего блага. Бездействие предпочтительней чем действие только если ты не уверен в том что твое действие увеличит количество добра. Если же ты видишь, что твои действия спасут невинных - не бойся разить зло, даже если в нем есть потенциал когда-то стать добром. И помни - нужда одного не стоит страданий многих. Но бойся поспешных решений: иди путем меньшего зла лишь тогда когда все пути света отрезаны."

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 941
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #66 : Июнь 19, 2016, 02:33 »
Цитировать
То есть переложить ответственность на божество
Нет. Но надо же сказать последнее прости своей грантовке.

Я говорю о выборе, когда все варианты "злые". Очевидно, "бездействие" это тоже вариант.
"Молитва" же не отдельный вариант, а утешение что ли...

Цитировать
Иначе же это ничем не отличается от бездействия. А паладины в моем видении все-таки воины, т.е. люди действия.
Бездействие это тоже действие.

Цитировать
"Всегда выбирай наиболее добрый и наименее злой путь из тех что видишь. Ты - паладин. бла-бла-бла"
Да. Выбирай наименее, с этим я не спорю. Тут только в том фишка, что если у нас решаются вопросы жизней и смертей, то и "наименее злой" путь может оказаться "зол" достаточно, чтобы срубить грантовку к лешему.
Это правила про то, "как следует поступать будучи паладином", а не "как следует поступать чтобы остаться паладином/добрым". Чувствуешь разницу?

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 841
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #67 : Июнь 19, 2016, 03:56 »
Вообще, в Артуриане был похожий инцидент. Сэр Борс должен был выбрать, кого ему спасать - взятого в плен врагами родного брата Лионеля или похищенную злым рыцарем девицу. Очевидно, любой выбор можно считать "злым" - спася брата, ты оставишь в руках злодея девицу, а спася девицу - оставишь в руках врагов брата. Борс решил спасти девицу, как более слабую и скорее нуждающуюся в защите, чем рыцарь. И этот выбор, очевидно, считался правильным с точки зрения морали (хотя сам Лионель так не считал и потом напал на Борса, за что был убит мастерским произволом молнией с неба) - Борс один из немногих удостоился обрести Грааль. То есть мораль была, очевидно, "спасай слабейшего" и "сделай, что сможешь", а не "никаких злых поступков". А вот молитва в тему - Борс молился за брата, преследуя похитителя девицы.

Кстати, забавно, что в "Кудруне" рыцари спорят, можно ли убивать детей орков норманнов (которые для главных героев злейшие враги). Похоже, что это все вечные споры с теми же аргументами.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 181
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #68 : Июнь 19, 2016, 08:28 »
Я не вижу почему в случае шерифа убийство становится "хорошим" поступком. "Оправданным" - вполне, "необходимым" - возможно, "простительным" - запросто, "добрым" - да с какого ж перепуга-то???

Я вопрошу - с какого перепугу считать его злым? Я вижу причины считать такое действие в случае шерифа "хорошим" поступком (насчет Доброго с большой буквы Д, я не вижу особого смысла рассматривать) - этим он спасает жизни других людей, которые никак не виноваты в том, что бандит - урод. Сомнения возникают главным образом из недостатка информации - возможно грабитель банка вовсе не бандит, а его цель культисткуя реликвия по вызову Ктулху в банковской ячейке.

Цитировать
Во-первых, все ситуации, в которых лишь два варианта действий кажутся мне несколько искусственными. Во-вторых, "был вариант сделать ещё хуже" хреновое обоснование для того чтобы считать поступок Добрым.

Вот про во-первых я уже не раз кажется говорил. А ты их сам же и создаешь. Поэтому я и предлагаю рассматривать более реальные комплексные примеры из литературы. А "во-вторых" - не знаю опять насчет большой буквы Д, но это вполне нормальное обоснование для того, чтобы считать поступок "не злым". Не без оговорок, что все очень сильно зависит от конкретики, т.к. я вовсе не отстаиваю в общем виде позицию, что цель оправдывает средства.
Цитировать
Я не считаю, что из всех ситуаций есть хорошие выходы. А мораль, в рамках которой паладин убивший сотню младенцев остаётся паладином, так как альтернативой было убить тысячу, считаю лицемерной и противной.

Я считаю лицемерной и противной мораль в рамках которой злодеем оказывается тот, кто поставлен в ситуацию из которой у него физически нет хорошего выхода. Я вновь обращу внимание на то, что ты создаешь искусственную ситуацию, с вариантами, которые в силу особенностей нашей психики и культурного воспитания определяются как несравнимые (младенцы vs тысячи), да вдобавок воздействуют на эмоции особенно сильно. Посмотри - вот просто есть кнопка, если паладин ее нажмет, то некоего человека ударит током, если не нажмет, то пусть даже того же человека ударит током.

Цитировать
Придираешься к примеру?

Мы говорим о последствиях просчета в игре про моральный выбор, а ты приводишь в качестве примера игру про просчитывание ходов. Какие же тут придирки? Ты бы еще шахматы привел как аргумент того, что в детективе не нужно класть ключевые улики так, чтобы они обязательно попадали персонажам, когда формулируется правильный вопрос.

Цитировать
Ты путаешь тёплое с мягким. То есть, я не имею ничего против игр, в которых главгад всегда оставляет способ выпутаться и принципиально не загоняет врагов в тупики, но как-то это искусственно выглядит, если честно.


Искусственность - целиком зависит от конкретики, нет смысла о ней говорить в общем случае. У всех жанров есть условности. Нет необходимости все оставлять на непосредственные действия главгада, есть много методов с этим не связанных. Собственно качество геймдизайна в этом и заключается.
Цитировать
(в смысле не вся игра, а подигра, в которой ставкой является паладинистость паладина)

Это какое-то столь странное определение, что я отказываюсь его принимать. По мне так игра про паладинистость паладина - это то какие действия она совершает, какие решения принимает и как его личность меняется в соответствии с его паладинистостью (ну и чем он там ради нее жертвует или отказывается жертвовать), а вовсе не как "покер" со ставкой в виде паладинистости.

Цитировать
безвыходную смертельную ловушку, в которую РС сами себя завели.

Дык это же хреновый геймдизайн для целой кучи игр!

Цитировать
Фишка в том, что это не "отсутствие выбора", а отсроченные последствия выбора сделанного ранее.

Неизвестность последствий = отсутствию выбора (в том смысле слова, который вкладывается в него в нашем случае). Сравни: перед вами развилка - пойдете направо или налево? Не так давно была тема, где подобный пример приводился именно как отсутствие выбора.

Цитировать
"Я не смог спасти маму и стал ситхом." (Анакин Скайвокер)
Вообще довольно распространённый "первый шаг" к козлу "во тьму".

Ээ, нет. Тут совсем другая схема нежели в "превращение в Темного Лорда методом последовательных приближений" - сначала присвоили деньги из кассы, потом ограбили банк, потом и до убийств дошло. Это "горе и душевные страдания вызывают крайне настоятельную потребность в приобретении силы, плюс притупляют способность сопереживать другим из-за сосредоточения на себе".
« Последнее редактирование: Июнь 19, 2016, 09:36 от Мышиный Король »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 181
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #69 : Июнь 19, 2016, 08:47 »
Сделать сеттинг, в котором разница между добром и злом железобетонная- можно. Но будет ли интересно играть, если морального выбора нет?

У меня есть мнение, что под "моральным выбором" слишком многие понимают ситуации, в которых варианты настолько равнозначно плохи насколько это возможно. И мне это не нравиться. Это с моей точки зрения как раз отсутствие морального выбора. Кроме того, для морального выбора как бы необходимо, чтобы была мораль, а если она совсем относительна, то и на игре это выльется в холивар. А кому это надо, чтобы игроки холиварили как мы тут на форуме?

Цитировать
Есть понятие "враг". А торчат ли у него клыки, или он выглядит как человек- неважно.

В том-то и дело, что под этим понятием всегда подразумеваются люди и именно на этом факте строятся моральные оценки (в том числе подсознательные). (И см. ниже простой пример.)
Цитировать
В этом случае лично у меня (а возможно и у моего персонажа) возникнут сомнения в правильности "генеральной линии".

Это лишь означает, что либо ты не понимаешь, либо тебе просто не нравится такой сеттинг (некоторые вон магию совсем не любят или наоборот фантатиску). А сомнения тогда будут примерно тем же, что и в случае " - у нас в сеттинге g=5м/с2, а не 10, поэтому падение с 10м высоты не очень опасно. - Что-то я сомневаюсь, что g=5, g скорее должно равняться 10." Крайне легко придумать вариант в котором привычные оценки основанные на сопоставлении с человеческими народами будут пасовать. Например (навскидку): все орки являются хайв-майндом, единственной личностью, которая в них воплощается (например это кто-то подобный голосу Саурона).
« Последнее редактирование: Июнь 19, 2016, 21:07 от Мышиный Король »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 181
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #70 : Июнь 19, 2016, 09:04 »
Loky, меня на протяжении всей дискуссии преследует впечатление, что ты говоришь о клятвах и гейсах. Которые "не бери в руки оружие", "не касайся мертвого тела", "не смотри на восток в час икс", "не суй пальцы в розетку". И вот для них как раз (они работают по RAW) - клятва не смотреть на восток в час икс нарушена даже если у тебя круговое зрение вдруг включилось.

Цитировать
И как поступит добрый-добрый паладин, если его поставить перед выбором между двумя злыми-злыми поступками?

У него нет выбора. От него ничего не зависит. С неба падает метеорит - ваши действия?
« Последнее редактирование: Июнь 19, 2016, 09:07 от Мышиный Король »

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 381
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #71 : Июнь 19, 2016, 09:58 »
Нет. Но надо же сказать последнее прости своей грантовке.
Так. А с чего божество будет забирать грант?

Вот представь что ты божество и видишь что твой паладин, будучи в плену у культа Хав-Марсока, сломал злую несущую стену злого храма, чем убил (зная о том что храм рухнет и все находящиеся в нем погибнут, включая пленников) 700 жрецов и культистов, 24 других пленника и 45 из 50 младенцев предназначеных в жертву для вызова Великого Демона Пяни, который бы принес смерть и разруху в половину королевства. Сам он чудом выжил, спася  еще 3 пленников и 5 младенцев. Ты знаешь что он сделал лучшее что мог при его способностях.

Как ты объяснишь себе отбирание у него паладильника? Мы предполагаем что божества тоже не имбецилы.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 941
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #72 : Июнь 19, 2016, 13:49 »
Я вопрошу - с какого перепугу считать его злым?
Убийство же.

Цитировать
Вот про во-первых я уже не раз кажется говорил. А ты их сам же и создаешь.
Про поезд и развилку не я первый придумал.

Цитировать
Поэтому я и предлагаю рассматривать более реальные комплексные примеры из литературы. А "во-вторых" - не знаю опять насчет большой буквы Д, но это вполне нормальное обоснование для того, чтобы считать поступок "не злым".
В том числе принесение в жертву сотни младенцев?

Цитировать
Это какое-то столь странное определение, что я отказываюсь его принимать. По мне так игра про паладинистость паладина - это то какие действия она совершает, какие решения принимает и как его личность меняется в соответствии с его паладинистостью (ну и чем он там ради нее жертвует или отказывается жертвовать), а вовсе не как "покер" со ставкой в виде паладинистости.
Не вижу как одно мешает другому.

Цитировать
Дык это же хреновый геймдизайн для целой кучи игр!
Вопрос жанра.

Цитировать
Неизвестность последствий = отсутствию выбора (в том смысле слова, который вкладывается в него в нашем случае). Сравни: перед вами развилка - пойдете направо или налево? Не так давно была тема, где подобный пример приводился именно как отсутствие выбора.
Где ж я говорил про неизвестность последствий? Вот ткни. Отсроченность последствий совершенно не значит, что они не предсказуемы.
Не стал в "прошлой серии" отбивать у миньонов Тёмного Лорда караван детей пленников идущий в его замок. Ок, при инфильтрации в замок не удивляйся увидев этих детей на пыточных столах. Сомнительно, что их везут в клетках только чтобы накормить горячим обедом.

Цитировать
Ээ, нет. Тут совсем другая схема нежели в "превращение в Темного Лорда методом последовательных приближений" - сначала присвоили деньги из кассы, потом ограбили банк, потом и до убийств дошло. Это "горе и душевные страдания вызывают крайне настоятельную потребность в приобретении силы, плюс притупляют способность сопереживать другим из-за сосредоточения на себе".
Ты какой-то неправильный Йода.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 941
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #73 : Июнь 19, 2016, 14:12 »
Вот представь что ты божество и видишь что твой паладин, будучи в плену у культа Хав-Марсока, сломал злую несущую стену злого храма, чем убил (зная о том что храм рухнет и все находящиеся в нем погибнут, включая пленников) 700 жрецов и культистов, 24 других пленника и 45 из 50 младенцев предназначеных в жертву для вызова Великого Демона Пяни, который бы принес смерть и разруху в половину королевства. Сам он чудом выжил, спася  еще 3 пленников и 5 младенцев. Ты знаешь что он сделал лучшее что мог при его способностях.
"Лучшее" было бы, если бы он предотвратил ритуал, спас ВСЕХ пленников, нейтрализовал (возможно убил, пусть уж) всех культистов.

Цитировать
Как ты объяснишь себе отбирание у него паладильника? Мы предполагаем что божества тоже не имбецилы.
Я могу привести не одно обоснование. Не подразумевающее глупости богов.
1) Я понимаю, что у тебя не было иного выхода, но после того как по твоей вине погибло 45 младенцев, ты мне противен. Я просто не могу продолжать твою службу.
2) Хей, ты всё чётко сделал! Молоток! Но и ты меня пойми, эти ваши кодексы они не от хорошей жизни и если я тебе краник не перекрою меня в Верховном Божественном Суде приговорят к огромному штрафу. И не к денежному естественно. Хочешь стать причиной ещё тысяч смертей? Нет? Я так и думал.
3) Твои угрызения совести из-за смерти этих несчастных детишек создают определённые помехи, которые вступают в резонанс с моей силой и разрушают её. Ты отныне не можешь быть её проводником. Прости.

Это я за 5 минут придумал отвлекаясь на всякие другие дела.

P.S.: А демон, кстати, всё-равно "принес смерть и разруху в половину королевства". В ритауле его призыва обязательным пунктом стояло, что отправить ему на корм невинные души должен своей волей и действиями непременно кто-то Добрый. Да и хватило бы десятка. Остальные были на всякий случай: мало ли что с этими непрочными детьми может случится - помрут ещё от простуды.
« Последнее редактирование: Июнь 19, 2016, 18:40 от LOKY1109 »

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 487
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #74 : Июнь 19, 2016, 18:25 »
P.S.: А демон, кстати, всё-равно "принес смерть и разруху в половину королевства". В ритауле его призыва обязательным пунктом стояло, что отправить ему на корм невинные души должен своей волей и действиями непременно кто-то Добрый. Да и хватило бы десятка. Остальные были на всякий случай мало ли что с этими непрочными детьми может случится - помрут ещё от простуды.

Добрый ты.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 941
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #75 : Июнь 19, 2016, 18:39 »
Добрый ты.
Стараюсь!  :)

Оффлайн olaf1

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #76 : Июнь 19, 2016, 19:01 »
"Лучшее" было бы, если бы он предотвратил ритуал, спас ВСЕХ пленников, нейтрализовал (возможно убил, пусть уж) всех культистов.
Я могу привести не одно обоснование. Не подразумевающее глупости богов.
1) Я понимаю, что у тебя не было иного выхода, но после того как по твоей вине погибло 45 младенцев, ты мне противен. Я просто не могу продолжать твою службу.
2) Хей, ты всё чётко сделал! Молоток! Но и ты меня пойми, эти ваши кодексы они не от хорошей жизни и если я тебе краник не перекрою меня в Верховном Божественном Суде приговорят к огромному штрафу. И не к денежному естественно. Хочешь стать причиной ещё тысяч смертей? Нет? Я так и думал.
3) Твои угрызения совести из-за смерти этих несчастных детишек создают определённые помехи, которые вступают в резонанс с моей силой и разрушают её. Ты отныне не можешь быть её проводником. Прости.

Это я за 5 минут придумал отвлекаясь на всякие другие дела.

P.S.: А демон, кстати, всё-равно "принес смерть и разруху в половину королевства". В ритауле его призыва обязательным пунктом стояло, что отправить ему на корм невинные души должен своей волей и действиями непременно кто-то Добрый. Да и хватило бы десятка. Остальные были на всякий случай: мало ли что с этими непрочными детьми может случится - помрут ещё от простуды.
1. Удивительно, что такой требовательный к последователям бог обладает столь нежной натурой. Он не лицемер часом?
2. А. Т.е. бремя глупости перекладывается на старших божеств пантеона. Умный ход.
3. Угрызения совести-то откуда взялись?

В общем заметно, что за пять минут и отвлекаясь на другие дела, заметно.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 941
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #77 : Июнь 19, 2016, 19:03 »
3. Угрызения совести-то откуда взялись?
Я отвечу только на это.
Если угрызений совести у паладина от того что он убил 45 детей нет, то он не паладин. И никогда им не был.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 181
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #78 : Июнь 19, 2016, 21:04 »
Цитировать
Убийство же.

Я отказываюсь признавать убийство убийцы (того кто готов убивать ради личной выгоды) злым.

Цитировать
В том числе принесение в жертву сотни младенцев?

Если единственной альтернативой является две сотни. Повторю - перестань использовать эмоциальную сверхценность общества.

Цитировать
Не вижу как одно мешает другому.

Второе является игрой в "покер", а не в паладинистость.

Цитировать
Вопрос жанра.

И? Мы про игру в определенном жанре (про выборы в контексте сохранения паладинистости).

Цитировать
Где ж я говорил про неизвестность последствий? Вот ткни. Отсроченность последствий совершенно не значит, что они не предсказуемы.

Не смог просчитать тоже самое, что и не предсказуемость.

Цитировать
Не стал в "прошлой серии" отбивать у миньонов Тёмного Лорда караван детей пленников идущий в его замок.

Эмм, тут как-то все совсес очевидно. Естественно он должен его отбивать, а вот то, что он при этом перебьет миньонов (что по первой цитате в посте у тебя почему-то тоже злое дело) и то, что часть пленников может погибнуть в процессе это уже независимые от паладина сопутствующие выбора. И непредсказуемость (не просчитал) как раз в том, что он попал в эту ситуацию.

Цитировать
Ты какой-то неправильный Йода.

Что значит неправильный? Схема другая и причины падения Анакина не в том, что "не смог спасти его мать" это злой поступок, а то, что это было горем его сломившим. (Между прочим Йода сам какой-то крайне не правильный, т.к. почему-то ничего для матери Анакина не сделал.)

Цитировать
"Лучшее" было бы, если бы он предотвратил ритуал, спас ВСЕХ пленников, нейтрализовал (возможно убил, пусть уж) всех культистов.

Оно бы конечно было бы лучшим, однако зависит от могущества и возможностей. Повторю, что у тебя получается доброта зависит от могущества, а это глупость. Неспособность спасти планету от падения метеорита не является злым поступком.

Цитировать
Я могу привести не одно обоснование. Не подразумевающее глупости богов.

Первый вариант - как раз подразумевает глупость. Т.к. вина гибели пленников в культистах, а паладин спас их от жертвоприношения, хотя и не смог физически.
Второй вариант - как было сказано выше перекладывает эту глупость на старших божеств.
Третий вариант - единственный вменяемый. Как раз та схема не связанная с моральной оценкой, а анакинская "пленники погибли, я не мог их спасти, мне нужно больше могущества, а может быть если бы мы неделю назад отправили дозор не направо, а налево все могло бы быть иначе". Это другая плоскость, совсем другая. И тут проблема паладина в гордыне и гиперответственности.

Цитировать
P.S.: А демон, кстати, всё-равно "принес смерть и разруху в половину королевства". В ритауле его призыва обязательным пунктом стояло, что отправить ему на корм невинные души должен своей волей и действиями непременно кто-то Добрый.

Гм, странный ритуал какой-то, самого ритуала нет, осознанного действия "отправить на корм" нет, души почему-то отправляются не куда им положено, а демону... Я бы сказал, что у самого автора придумавшего такую схему ритуала какие-то извращенные понятия морали. Тем не менее, в этом случае меняется все кардинально, т.к. паладин не располагает информацией и не знает о последствиях, и говорить, что он виноват в призыве демона тоже самое, что и в ситуации был обманут и действие вместо спасения кого-то приводит к его смерти (настоящей причиной естественно является тот кто обманул и подстроил все).

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 941
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #79 : Июнь 19, 2016, 22:24 »
Я отказываюсь признавать убийство убийцы (того кто готов убивать ради личной выгоды) злым.
Твоя позиция. Ок. Я даже в чём-то с тобой склонен согласиться (чуть ниже об этом). Но она не общепризнанная. Как бы, если ты убьёшь убийцу, тебя осудят и посадят точно так же. В лучшем случае, может быть приговор будет смягчён, но никак не отменён. Наличие специальных институтов, представители которых имеют право на убийство, как раз подчёркивает это.

Так вот, про моё мнение. Если на одни чашу положить жизнь убийцы, а на другую добропорядочного человека (без всяких дополнительных нюансов), то жизнь убийцы, на мой вкус, представляет меньшую ценность. Но не нулевую.

Цитировать
Если единственной альтернативой является две сотни. Повторю - перестань использовать эмоциальную сверхценность общества.
Моё мнение заключается в том, что альтернатива конечно важна, но не может являться оправданием любого поступка.

Цитировать
Не смог просчитать тоже самое, что и не предсказуемость.
Не смог просчитать - сам виноват. А то по это логике промах из-за крит миса это тоже самое, что заскриптованная невозможножность попасть.

Цитировать
Оно бы конечно было бы лучшим, однако зависит от могущества и возможностей.
Оправдания.
Но ок. Тут я скорее не прав. Но и ситуация немного иная. Эти 45 всё же косвенные жертвы действий паладина и судя по тому, что 5 выжили, то и у остальных шансы были. Такая пограничная ситуация очень. Сложно судить её категорично и однозначно.

Цитировать
Первый вариант - как раз подразумевает глупость. Т.к. вина гибели пленников в культистах, а паладин спас их от жертвоприношения, хотя и не смог физически.
Не глупость. Такова природа богов. Богиня (а в примере, как мне кажется, именно богиня) просто физически не способна грантовать убийце детей.

Цитировать
Второй вариант - как было сказано выше перекладывает эту глупость на старших божеств.

Ну, так можно сказать, что любой свод законов "глупость". При чём следует понимать, что тут скорее ситуация "из Дозоров", так что это не глупость наших, а хитрость и изворотливость злых, которые воспользуются.

Цитировать
Третий вариант - единственный вменяемый. Как раз та схема не связанная с моральной оценкой, а анакинская "пленники погибли, я не мог их спасти, мне нужно больше могущества, а может быть если бы мы неделю назад отправили дозор не направо, а налево все могло бы быть иначе". Это другая плоскость, совсем другая. И тут проблема паладина в гордыне и гиперответственности.
Называть совесть гордыней и гиперответственностью всё же немного несправедливо.

Цитировать
Гм, странный ритуал какой-то
Это шутка была.  :)
И тут конечно паладин в призыве не виноват.
« Последнее редактирование: Июнь 19, 2016, 22:26 от LOKY1109 »

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 381
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #80 : Июнь 20, 2016, 01:59 »
"Лучшее" было бы, если бы он предотвратил ритуал, спас ВСЕХ пленников, нейтрализовал (возможно убил, пусть уж) всех культистов.
идеал редко достижим, это вроде уже обсудили. И если карать за его недостижение то очень скоро совсем без паладинов останешься.
1) Я понимаю, что у тебя не было иного выхода, но после того как по твоей вине погибло 45 младенцев, ты мне противен. Я просто не могу продолжать твою службу.
2) Хей, ты всё чётко сделал! Молоток! Но и ты меня пойми, эти ваши кодексы они не от хорошей жизни и если я тебе краник не перекрою меня в Верховном Божественном Суде приговорят к огромному штрафу. И не к денежному естественно. Хочешь стать причиной ещё тысяч смертей? Нет? Я так и думал.
3) Твои угрызения совести из-за смерти этих несчастных детишек создают определённые помехи, которые вступают в резонанс с моей силой и разрушают её. Ты отныне не можешь быть её проводником. Прости.
1) Учитывая что добрые боги своим действием или бездействием еже моментно допускают куда большую жесть чем 100 раздавленых младенцев - как-то лицемерием пахнет.
2) Бог подчинен высшим правилам и обязан отключить паладильник. Вполне играбельный вариант. Как следствие - паладильник отключаетися, но если бог понимает и принимает мотивацию - то назначит искупление, необходимое для обратного включения, ближе к символичному. Ого, чувак, ты перевел бабушку через дорогу и простил барду долг в 5 медных - держи паладильник обратно!
Но тут мы слеггка отошли от добро-зло в сторону бюрократия-разум.
3) Тоже вариант. Зло предотвращено, теперь отключаем сиру Мажтшару паладильник и требуем чтоб он с год молился и медитировал в монастыре шушпанского братства на минеральных водах для поправки психического здоровья. А если угрызения совести не вредят (полон решимости не допустить повторения без подвижек в сторону "стало легче творить меньшее зло") - то и месяца хватит. А то перетрудится еще, а ценными кадрами разбрасываться нельзя.
P.S.: А демон, кстати, всё-равно "принес смерть и разруху в половину королевства". В ритауле его призыва обязательным пунктом стояло, что отправить ему на корм невинные души должен своей волей и действиями непременно кто-то Добрый. Да и хватило бы десятка. Остальные были на всякий случай: мало ли что с этими непрочными детьми может случится - помрут ещё от простуды.
Неизвестный хакер-живодер настроил мясорубку так, что каждый раз как ты открываешь эту тему медленно превращается в фарш котенок. Ты - ужасный человек?
« Последнее редактирование: Июнь 20, 2016, 02:06 от ariklus »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 181
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #81 : Июнь 20, 2016, 03:56 »
Цитировать
Твоя позиция. Ок. Я даже в чём-то с тобой склонен согласиться (чуть ниже об этом). Но она не общепризнанная.

Да нет, общепризнанная, с некоторыми оговорками, но все-таки общепризнанная. Я специально привел в пример шерифа, чтобы не отвлекаться на совсем другую плоскость социальной организации. Шериф застреливший бандита при ограблении банка - в общественном сознании герой, а не убийца.

Цитировать
Так вот, про моё мнение. Если на одни чашу положить жизнь убийцы, а на другую добропорядочного человека (без всяких дополнительных нюансов), то жизнь убийцы, на мой вкус, представляет меньшую ценность. Но не нулевую.

Ага, не нулевую. Я убежден, что она отрицательна (если мы конечно говорим о ситуации в самом общем виде, считая, что располагаем полной информацией). Но холиварить на эту тему мне неприятно.

Цитировать
Моё мнение заключается в том, что альтернатива конечно важна, но не может являться оправданием любого поступка.

В такой общей формулировке утверждение бессодержательно. Если ни одна из альетрантив не оправдывает другую, то следовательно от выбирающего ничего на самом деле не зависит и он попадает в ситуацию на которую бессилен повлиять. И мы возвращаемся к тому, что отсутствие могущества для совершения хорошего поступка не является злым поступком.

Цитировать
Не смог просчитать - сам виноват. А то по это логике промах из-за крит миса это тоже самое, что заскриптованная невозможножность попасть.

Нет, сам виноват - это либо отсутствие "могущества" (способности получать информацию и т.д.), либо элемент игры про просчитывание. А мы в этой части говорим об играх про краегольный моральный выбор. И тут "не смог просчитать" это то же самое, что "промазал из-за крит мисса в игре про Драму" (надеюсь ты не станешь отрицать, что есть игры в которых промах из-за крит мисса в ключевых моментах является хреновым гейм-дизайном?).

Цитировать
Оправдания.

В данном случае "оправдания" это не то, что надо отбрасывать. Для пресловутого "морального выбора" просто естественно взвешивать свои реальные возможности по достижению наилучшего результата, и проверять "а не могу ли я найти другой выход, который позволит спасти большее число".

Цитировать
Но ок. Тут я скорее не прав. Но и ситуация немного иная. Эти 45 всё же косвенные жертвы действий паладина и судя по тому, что 5 выжили, то и у остальных шансы были. Такая пограничная ситуация очень. Сложно судить её категорично и однозначно.

Ну наконец-то!

Цитировать
Не глупость. Такова природа богов. Богиня (а в примере, как мне кажется, именно богиня) просто физически не способна грантовать убийце детей.

Во-первых, паладин не убивал их лично. Он является косвенной причиной, т.к. обрушил капище. А культисты являются намного более весомой косвенной причиной. Во-вторых, тогда это уже вопрос не морали, а той природы. Ты действительно говоришь скорее о клятвах, чем о кодексе и морали. В третьих, при столь формальном подходе не должен работать принцип "бездействие равно действию", тогда хотя с точки зрения морали худший вариант оставить все как есть не отсечет грантовку. Такая вот хреновая у вас в сеттинге грантовка с моральной точки зрения. В четвертых, если постановить, что паладинистость зависит и от того и от другого принципа, то оно внутренне противоречиво и это хреновый геймдизайн.


Цитировать
Ну, так можно сказать, что любой свод законов "глупость". При чём следует понимать, что тут скорее ситуация "из Дозоров", так что это не глупость наших, а хитрость и изворотливость злых, которые воспользуются.

Тогда это выходит из области вопроса морали.
Цитировать
Называть совесть гордыней и гиперответственностью всё же немного несправедливо.

То что ты описываешь это не совесть, а именно они. Если человек не врач и сталкивается с тем, что не смог помочь другому существу, то для него естественны моральные терзания и горевания, в том числе что он ничего не мог сделать (и сожаления возможно что он не стал врачом), но это не муки совести. Совесть это когда у существа есть хороший вариант и плохой вариант и он выбирает хороший под ее воздействием.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 113
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #82 : Июнь 20, 2016, 09:55 »
"Молитва" же не отдельный вариант, а утешение что ли...
У него нет выбора. От него ничего не зависит. С неба падает метеорит - ваши действия?
Молюсь богу. Бросок на то, что он меня услышит - успех. Бросок на реакцию бога (+3 за то, сколько людей пострадает, если он не вмешается) - Очень Хорошая. Появляются ангелы, подхватывают метеорит, останавливают его, а потом уносят обратно в небо.
А что может сделать для вашего паладина его бог?

Как бы, если ты убьёшь убийцу, тебя осудят и посадят точно так же. В лучшем случае, может быть приговор будет смягчён, но никак не отменён. Наличие специальных институтов, представители которых имеют право на убийство, как раз подчёркивает это.

Ну, так можно сказать, что любой свод законов "глупость".
Да, разумеется глупость. Как ролевику тебе это должно быть очевидно, потому что свод законов мало отличается от правил НРИ. Ну разве что те, кто пишут правила НРИ - в большей степени заинтересованы в успехе.
А "специальные институты" - это просто тираны, которые захватили власть и мешают мне творить добро и справедливость. К слову, если у паладина нет полномочий убивать - вы можете быть уверены, что ваше правительство - тоже тираны.
                 Фланнан, хаотически-добрый приключенец.

Вот тебе, кстати, ещё один вариант.
Игра не провалена, она уже "завершена" и паладин её "проиграл", а данный эпизод с принятием решения это, так сказать, интерактивный эпилог. Который однако может быть важен для "последующих серий".
Если игрок проиграл настольную ролевую игру - это провал. Потому что в следующий раз он захочет её выиграть, и вот тогда всё будет плохо.

При чём тут мастер vs игрок?

Это, например, выпускной экзамен по типу "Кабаяши Мару", который проходят все паладины.

Или гипотетическая ситуация ин гейм. Ну там, паладин не подумал и вступил в философский диспут с пит финдом.

А может это вообще ситуация, в которую попал НПЦ-предок нашего персонажа.

Или ещё множество вариантов не нарушающих соц контракт.
И каждый из них - превращает игру в спор о морали, по результатам которого я с половиной игроков больше за один стол не сяду?

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 941
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #83 : Июнь 20, 2016, 15:54 »
Можно я отвечу только на это?
Цитировать
И каждый из них - превращает игру в спор о морали, по результатам которого я с половиной игроков больше за один стол не сяду?

Нет, не превращает, ибо я не предлагаю тебе поспорить об этом с игроками, а предлагаю тебе решить это для себя (и возможно ответить мне) и преподнести это игрокам как историю, которую (утрирую!) они услышали в трактире.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 941
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #84 : Июнь 20, 2016, 16:06 »
Да нет, общепризнанная, с некоторыми оговорками, но все-таки общепризнанная. Я специально привел в пример шерифа, чтобы не отвлекаться на совсем другую плоскость социальной организации. Шериф застреливший бандита при ограблении банка - в общественном сознании герой, а не убийца.
Замени шерифа на обычного человека.
Я повторюсь: наличие специально выделенных людей, для которых убийство есть часть работы и они имеют на него право это чёткое указание на то, что убийство это плохо. Безотносительно того, кто жертва.

Цитировать
Ага, не нулевую. Я убежден, что она отрицательна (если мы конечно говорим о ситуации в самом общем виде, считая, что располагаем полной информацией). Но холиварить на эту тему мне неприятно.

Подразумевается, что эта величина не может быть отрицательной.

Цитировать
В такой общей формулировке утверждение бессодержательно. Если ни одна из альтетрантив не оправдывает другую, то следовательно от выбирающего ничего на самом деле не зависит и он попадает в ситуацию на которую бессилен повлиять. И мы возвращаемся к тому, что отсутствие могущества для совершения хорошего поступка не является злым поступком.

Ты плохо прочитал. Я имел ввиду, что как минимум некоторые поступки оправдать тем, что альтернатива была гораздо хуже, нельзя.

Цитировать
Нет, сам виноват - это либо отсутствие "могущества" (способности получать информацию и т.д.), либо элемент игры про просчитывание. А мы в этой части говорим об играх про краегольный моральный выбор. И тут "не смог просчитать" это то же самое, что "промазал из-за крит мисса в игре про Драму" (надеюсь ты не станешь отрицать, что есть игры в которых промах из-за крит мисса в ключевых моментах является хреновым гейм-дизайном?).

Если у нас игра ТОЛЬКО про моральный выбор, то да, "сам виноват" это выглядит не очень. Ну так большинство игр не про что-то одно.

А невозможность совершить непоправимую ошибку я так же не считаю хорошим дизайном.

Цитировать
Во-первых, паладин не убивал их лично. Он является косвенной причиной, т.к. обрушил капище. А культисты являются намного более весомой косвенной причиной. Во-вторых, тогда это уже вопрос не морали, а той природы. Ты действительно говоришь скорее о клятвах, чем о кодексе и морали. В третьих, при столь формальном подходе не должен работать принцип "бездействие равно действию", тогда хотя с точки зрения морали худший вариант оставить все как есть не отсечет грантовку. Такая вот хреновая у вас в сеттинге грантовка с моральной точки зрения. В четвертых, если постановить, что паладинистость зависит и от того и от другого принципа, то оно внутренне противоречиво и это хреновый геймдизайн.
Давай не будем холиварить за безымянных придуманных за 5 минут богинь.

Цитировать
То что ты описываешь это не совесть, а именно они. Если человек не врач и сталкивается с тем, что не смог помочь другому существу, то для него естественны моральные терзания и горевания, в том числе что он ничего не мог сделать (и сожаления возможно что он не стал врачом), но это не муки совести. Совесть это когда у существа есть хороший вариант и плохой вариант и он выбирает хороший под ее воздействием.
А если врач?
Ну и я вообще не согласен с тобой по данному вопросу.
« Последнее редактирование: Июнь 20, 2016, 16:44 от LOKY1109 »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 113
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #85 : Июнь 20, 2016, 17:23 »
Замени шерифа на обычного человека.
Я повторюсь: наличие специально выделенных людей, для которых убийство есть часть работы и они имеют на него право это чёткое указание на то, что убийство это плохо. Безотносительно того, кто жертва.
Я не могу согласиться с этим утверждением. Давай посмотрим с моей стороны.
Есть люди, для которых работа с высоким напряжением (более 1000 вольт) - часть их работы. Всем остальным этого делать нельзя, потому что убьёт. Некоторые всё равно делают, чтобы воровать электричество, и мы можем сойтись во мнении, что этот их поступок - плохой, хотя у какого-нибудь бедного индийского крестьянина, наверное, нет иного выхода.
Значит ли это, что работа с высоким напряжением - зло? Очевидно, нет. Это просто сложная, ответственная и опасная работа, для которой нужен специалист.

Можно я отвечу только на это?
Нет, не превращает, ибо я не предлагаю тебе поспорить об этом с игроками, а предлагаю тебе решить это для себя (и возможно ответить мне) и преподнести это игрокам как историю, которую (утрирую!) они услышали в трактире.
Моя твоя не понимай. Ты предлагаешь мне впаривать во время игры моим игрокам, которые существа со свободной волей, басни о морали, в то время, как мы могли бы сражаться с тёмным властелином верхом на драконах?
« Последнее редактирование: Июнь 20, 2016, 17:25 от flannan »

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 941
    • Просмотр профиля
Re: Re: Размышления о расах
« Ответ #86 : Июнь 20, 2016, 17:27 »
Цитировать
Есть люди, для которых работа с высоким напряжением (более 1000 вольт) - часть их работы. Всем остальным этого делать нельзя, потому что убьёт.
А убивать всем остальным нельзя потому что посадят. Общество порицает убийства. Но общество не порицает работу с электричеством. За сам факт работы с высоким напряжением не будет никаких кар. Они могут быть за какие-то сопутствующие деяния, воровство, проникновение на запретную зону и т.п.


Цитировать
Моя твоя не понимай. Ты предлагаешь мне впаривать во время игры моим игрокам, которые существа со свободной волей, басни о морали, в то время, как мы могли бы сражаться с тёмным властелином верхом на драконах?
А что, у тебя на играх ситуации, в которой можно (или нужно) будет впарить басню про мораль, возникнуть в принципе не может?
« Последнее редактирование: Июнь 20, 2016, 17:31 от LOKY1109 »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 113
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #87 : Июнь 20, 2016, 17:46 »
Комментарий модератора Отделил эту тему от исходной темы, "Размышления о расах", округляя в пользу исходной темы. Если здесь чего-то не хватает - оно осталось там.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 113
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #88 : Июнь 20, 2016, 17:51 »
А убивать всем остальным нельзя потому что посадят. Общество порицает убийства. Но общество не порицает работу с электричеством. За сам факт работы с высоким напряжением не будет никаких кар. Они могут быть за какие-то сопутствующие деяния, воровство, проникновение на запретную зону и т.п.
И что с того, что общество порицает убийства? Это никак не отражается на моральной стороне вопроса - оно вон одно время вскрытие трупов порицало, а сейчас гомосексуализм порицает. Я не вижу причины на него равняться.

А что, у тебя на играх ситуации, в которой можно (или нужно) будет впарить басню про мораль, возникнуть в принципе не может?
Очевидно, не может. В этом случае я просто ограничусь "после того, что вы натворили, отец Иннокентий ещё пол-дня втирал вам про мораль и долг паладина. на заработанные за эту сессию очки персонажа вы можете купить только улучшенные значения самоконтроля или выкупить наконец нетолерантность к гномам".

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 941
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #89 : Июнь 20, 2016, 17:57 »
Позиция ясна.