Здравствуйте, Гость

Автор Тема: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?  (Прочитано 9118 раз)

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #30 : Август 10, 2016, 15:06 »
Цитировать
А если у них есть особенно нелюбимый антагонист, которого они хотят победить, но вот незадача, он wizard 15. А они всего лишь 13-уровневые персы (для простоты будем считать, что 15 уровневые его победят). Они хотят стать сильнее, и что им для этого делать? Если отбросить всю эту лабуду с заранее приготовленным мастером сюжетом. Можно в данжон сходить, шмоток полутать; а если уровня нужного не получат, тогда и пофармить немного. Где тут игра рост ради роста?

Основная проблема мне видится в том, что про уровни ни свои, ни антагонистовские персонажи не знают и знать не могут. У них нет мотивации "вот убью ещё трёх волков и стану сильнее".

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 893
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #31 : Август 10, 2016, 15:09 »
Основная проблема мне видится в том, что про уровни ни свои, ни антагонистовские персонажи не знают и знать не могут. У них нет мотивации "вот убью ещё трёх волков и стану сильнее".

Каждая техника, не важно - магическая, или боя на мечах, становится только лучше с практикой. Логично объяснить при желании можно всё что угодно.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #32 : Август 10, 2016, 15:14 »
Каждая техника, не важно - магическая, или боя на мечах, становится только лучше с практикой. Логично объяснить при желании можно всё что угодно.

Ну вот иди и практикуйся, учителя там найми, штангу поподнимай... Чем тебе поможет убийство ещё трёх кабанчиков?

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 893
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #33 : Август 10, 2016, 15:16 »
Ну вот иди и практикуйся, учителя там найми, штангу поподнимай... Чем тебе поможет убийство ещё трёх кабанчиков?

Технику нанесения ударов мечом в реальном мире отрабатывают в том числе и на свинных тушах.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #34 : Август 10, 2016, 15:18 »
Технику нанесения ударов мечом в реальном мире отрабатывают в том числе и на свинных тушах.

Нивапрос - купи свиную туши и отрабатывай.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 893
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #35 : Август 10, 2016, 15:33 »
Нивапрос - купи свиную туши и отрабатывай.

Зачем тратить деньги, если в лесу полно бесплатных кабанчиков?

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 375
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #36 : Август 10, 2016, 15:46 »
Цитировать
Основная проблема мне видится в том, что про уровни ни свои, ни антагонистовские персонажи не знают и знать не могут. У них нет мотивации "вот убью ещё трёх волков и стану сильнее".
Локи, это правильное замечание на самом деле. Мне вообще не нравится, что убийство кабанчика поднимает уровень в ранге волшебника, даже если тот тупо забил его посохом. Только вот система так работает почему-то, и все. И это проблема не мотивации игроков, а проблема системы. Потому что играя в другую игру, мои игроки могут пойти почитать древних письменностей и у них поднимется определенное знание, нанять учителя и тренироваться в навыках, которым он обучает, могут вообще выучить что-то новое и так далее. Поэтому если уж играть по правилам PF, к примеру, то приходится мириться с тем, что система опыта так работает; ну или давать опыт по сюжету; ну или изобрести свою систему. Поэтому как бы ни было странно, но персонажи все-таки должны каким-то боком знать (потому что это закон их мира), что убивая кабанчика, они становятся сильнее. Так же, как и странны всякие другие штуки, типа "невидимость работает до тех пор, пока не совершено действие враждебного характера". Все вопросы к богам этого мироздания, что ли.
« Последнее редактирование: Август 10, 2016, 15:52 от jes490 »
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 893
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #37 : Август 10, 2016, 16:02 »
Мне вообще не нравится, что убийство кабанчика поднимает уровень в ранге волшебника, даже если тот тупо забил его посохом.

В момент смерти живого существа, происходит выброс жизненной энергии, создающий энергослепок этого существа в измерении негативной энергии, которая как известно, пронизывает весь мультиверсум.  Маги могут поглощать небольшую часть этой энергии и усиливать ею свою магию, но только в том случае, если маг лично принимает участие в убийстве существа и оно расценивает мага как угрозу.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #38 : Август 10, 2016, 16:15 »
Зачем тратить деньги, если в лесу полно бесплатных кабанчиков?
Ок, возьми свиную тушу бесплатно. Сосед не откажет, он всё равно свинью на мясо забил. Тебе же она не для еды нужна.

Поэтому как бы ни было странно, но персонажи все-таки должны каким-то боком знать (потому что это закон их мира), что убивая кабанчика, они становятся сильнее.
Я подчеркнул ошибку. Закон мира может гласить, что нужно долго учиться и тренироваться, прочесть множество книг, поставить тысячи опытов и тогда тебе наконец откроется 7-й круг заклинаний. Убивать свиней же не только не полезно, но и вредно, ибо отвлекает от прокачки. И этот закон мира вполне может соседствовать с законом системы про CR и XP за убийство свиней.


В момент смерти живого существа, происходит выброс жизненной энергии, создающий энергослепок этого существа в измерении негативной энергии, которая как известно, пронизывает весь мультиверсум.  Маги могут поглощать небольшую часть этой энергии и усиливать ею свою магию, но только в том случае, если маг лично принимает участие в убийстве существа и оно расценивает мага как угрозу.
Сияющая субстанция, ок. Но это не факт что применимо ко всем и всяким сеттингам ДнД.
« Последнее редактирование: Август 10, 2016, 16:23 от LOKY1109 »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 984
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #39 : Август 10, 2016, 17:02 »
Цитировать
значит им хочется так играть тчк. Если Мастеру хочется иначе - это тоже не проблема. Проблема будет только в том случае, если у мастера не выйдет это совместить так, чтобы игроки получали своё, а мастер - своё.
Проблема начинается раньше - она начинается когда каждый хочет своё, и это не ясно сразу. Игроки и мастер не должны быть антагонистами, по хорошему-то - они должны работать вместе. Упреждая - давать вызов это тоже работа вместе, потому что обе стороны понимают, что хотят.

Вообще, если стороны понимают - это хорошо, кто бы спорил. Беда в том, что частенько, по наблюдениям, участники могут не понимать. Вот есть система, там есть уровни - ура. Давайте их набирать! Более жёсткий пример - крейзилунизм во многих случаях не значит, что игроку всегда нравится делать дурацкие вещи - он может просто не видеть, чем бы себя занять, точно так же как протестовать против чего-то в игре и так далее. То, что игроки сунулись набирать уровни в лес - не обязательно значит, что им это именно нравится превыше всего остального; наглядный пример - CRPG-синдром...

Цитировать
А они всего лишь 13-уровневые персы (для простоты будем считать, что 15 уровневые его победят). Они хотят стать сильнее, и что им для этого делать? Если отбросить всю эту лабуду с заранее приготовленным мастером сюжетом. Можно в данжон сходить, шмоток полутать; а если уровня нужного не получат, тогда и пофармить немного. Где тут игра рост ради роста?

Делаем ещё один шаг. Если в данный момент в игру введён (авторами модуля, ведущим, чёртом в ступе) 15-уровневый противник - то он, скорее всего, введён так не зря. Не "заранее введённый сюжет" (там тоже очень много вариантов, на деле), но просто факт - если противник введён именно таким, и намеренно подчёркивается как текущая угроза, то это вовсе не обязательно значит что "вот вам причина качаться до 15-го уровня". (Есть и когда причина, да - бывают основные проблемы в духе Dragonball или как там: у нас есть 100 дней, чтобы стать сильнее, к концу этого срока он взорвёт Землю!). Однако недаром во многих играх введены и механизмы масштабирования - когда, например, противник прокачивается вместе с героями (см. шутки из OotS про Кристалл, которая получала уровни, играя в карты, когда Хейли качалась - просто потому что она возвращающийся антагонист). То есть бывает ещё и ситуация, когда противник немного сильнее именно для того, чтобы задавать подходящую для геройства среду - чтобы его не забивали бросками кубиков, а делали игру интереснее в рамках некоторых способов решений - искали союзников, старались выманить врага на бой на своих условиях, а не его, выискивали слабости противника и так далее. Спектр допустимых решений задаётся жанром и стилем игры, да, но вот прокачка в существующих геройских системах обычно выполняет иные функции - в среднем, по моим наблюдениям, это подсистема не так часто рассчитывается как краткосрочный элемент героики - если не брать растянутые на годы внутриигрового времени или подразумевающие таймскипы произведения. Что забавно, негативный эффект в героических сюжетах от "прокачки" проявляется, видимо, даже чаще (эффекты вроде power creep), но тут длинная отдельная тема.

Есть и варианты с приоритетом мира, да. Я не спорю. Я, однако, специально акцентирую внимание - что решение проблемы "через прокачку" вообще обычно довольно плохой вариант, потому что прерывается всякое взаимодействие с противником и начинается системно-сгенерированная часть (игра в систему), которая неизбежно хуже из-за заданности заранее, в рамках системы, а не конкретной игры. Хороший вариант - это когда сгенерированная системой часть как минимум сплетается с тем, что вносит ведущий - то есть не просто "давайте в тот лес, там тролли водятся как раз нам по уровню; ещё сорок троллей - и мы сможем на Тёмного Властелина пойти!", а вот именно что прокачиваться - одно из решений, и "у нас есть неделя - за это время или наш волшебник выучится заклятию защиты от тёмных лучей, а я овладею-таки двойным выпадом, или нам потребуется могущественный союзник... Берём ковёр-самолёт и пытаемся добраться до Запретной Рощи Белого Друида Восточного Полюса? А я вот предлагаю отправиться на арену Морталкомбатнинска - это будет адская неделька, но к концу её мы или будем мертвы, или приобретём уйму новых шрамов и узнаем новые приёмы... Голосуем?"
« Последнее редактирование: Август 10, 2016, 17:13 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 893
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #40 : Август 10, 2016, 17:03 »
Ок, возьми свиную тушу бесплатно. Сосед не откажет, он всё равно свинью на мясо забил. Тебе же она не для еды нужна.

А сколько экспы даёт день тренировок на туше? Не, на кабанчиках выгоднее качаться.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #41 : Август 10, 2016, 17:05 »
А сколько экспы даёт день тренировок на туше? Не, на кабанчиках выгоднее качаться.
Персонажу это неведомо.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 893
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #42 : Август 10, 2016, 17:13 »
Проблема начинается раньше - она начинается когда каждый хочет своё, и это не ясно сразу.

Если не ясно сразу чего хотят игроки и мастер, значит обозначенная Вами проблема неразрешима и обозначать её не имеет смысла.  Когда позже становится ясно, что игроки хотят одно, а мастер нечто другое - проблема разрешилась сама собой.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 893
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #43 : Август 10, 2016, 17:17 »
Персонажу это неведомо.

А мне игроку ведомо, и чо? Тебя сейчас сильно не в ту степь несёт.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 984
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #44 : Август 10, 2016, 17:20 »
Цитировать
Если не ясно сразу чего хотят игроки и мастер, значит обозначенная Вами проблема неразрешима и обозначать её не имеет смысла
Строго говоря, имеет - она просто сводится к коммуникации игроков и мастера до игры.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #45 : Август 10, 2016, 17:21 »
А мне игроку ведомо, и чо? Тебя сейчас сильно не в ту степь несёт.
Цэ метагейм.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 984
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #46 : Август 10, 2016, 17:30 »
Ребят, мне кажется, или вы снова вышли на Основной Вопрос D&D-шной Экспофилософии - "экспа есть игромеханическое обобщение внутриигровых сущностей или сущность изначально чисто метаигровая"? По-моему ему ничуть не меньше лет, чем вопросу про то, как лучше толковать хиты, и вопрос вне конкретной ситуации попросту не решается.

Когда у нас есть устойчивые "школы" с разным подходом, и они жизнеспособны - обычно это значит, что в формулировке задачи отсутствуют какие-то критично важные данные, и спорить про курицу и яйцо смысла нет.

Разговоры про свиные туши и реальный мир - это здорово, но вы сперва ответьте, что должна давать на выходе D&D-шная система прокачки. Есть системы, где лучший способ улучшения параметров персонажа - тренировки со знающим учителем, есть - где оттачивание навыков вдали от всяких гоблинов, в храме на верхушке горы. И системам этим минимум лет по тридцать, побольше чем многим читателям темы, так что это не новость. Но тут тема вроде началась строго с PF, и системы набора опыта там, которая неизбежно заточена на то, во что в среднем играется в PF.
« Последнее редактирование: Август 10, 2016, 17:37 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 893
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #47 : Август 10, 2016, 17:38 »
Цэ метагейм.

Метагейм - это личностные особенности игроков, их вкусы, предпочтения и взаимоотношения в реальном мире - то что ложится в основу метаигровых договоренностей, которые в совокупности ещё называются Социальным Контрактом. А вот направление в котором
тебя начинает уносить, это противопоставление знаний реального игрока знаниям несуществующего персонажа - т.е. маразм.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 984
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #48 : Август 10, 2016, 17:46 »
Совет - важно не только то, что говорить, но и как подавать. Это к Mormon-у - если быть доброжелательнее к собеседникам, всем будет только лучше (в частности, повышается шанс, что сказанное по сути прочтут, а не будут реагировать как на раздражитель).

Цитировать
А вот направление в котором
тебя начинает уносить, это противопоставление знаний реального игрока знаниям несуществующего персонажа - т.е. маразм.
Вообще, одно из устойчивых значений слова "метагейм" в ролевой среде на русском - это именно действие игроком на основе знаний, которыми не обладает персонаж (метаигровое манчинство - есть даже более узкий термин, о всяких нежелательных эффектах, когда игрок принимает решение принять противоядие при встрече с ядовитым монстром, к примеру, хотя его персонаж не знает про ядовитость). Это факт - безотносительно позиции Локи - такой же, как и то, что Social Contract на русском зря закрепился в форме "социального контракта", он уж скорее "общественное\групповое соглашение".

Только вы там вообще, мне кажется, зря вообще в эту степь лезете. Вы спорите про отношение к экспе и учёт - а вы бы сперва определились, что вы от неё вообще хотите и что является полезным эффектом, а что побочным вредным.
« Последнее редактирование: Август 10, 2016, 17:48 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 375
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #49 : Август 10, 2016, 17:46 »
Цитировать
Делаем ещё один шаг. Если в данный момент в игру введён (авторами модуля, ведущим, чёртом в ступе) 15-уровневый противник - то он, скорее всего, введён так не зря.
Геометр, откуда постоянно такие произвольные допущения? А я вот могу сказать, что есть у меня нпс 15 уровня, он сильно не понравился игрокам, и они теперь очень сильно хотят его убить. Сами хотят, ни ведущий, ни модуль их не заставляет, сами цель поставили.

Цитировать
Есть и варианты с приоритетом мира, да. Я не спорю. Я, однако, специально акцентирую внимание - что решение проблемы "через прокачку" вообще обычно довольно плохой вариант, потому что прерывается всякое взаимодействие с противником

Вернемся к 15-уровневому антагонисту. Игроки разведывают об антагонисте информацию, убивают его врагов, берут ковёр-самолет и летят в Запретную Рощу Белого Друида Восточного Полюса, чтобы достать там один легендарный предмет и так далее. А еще они идут и фармят, потому что не уверены, что текущими силами справятся с антагонистом. Осталось им до уровня немного вот, пошли и пофармили. Либо в данжон какой ввязались, либо в лесок какой пошли на поиски монстров.
И взаимодействие с противником есть, и прокачка есть. Да что ж у меня не получается в ваши концепции вписываться-то!

Цитировать
Я подчеркнул ошибку. Закон мира может гласить, что нужно долго учиться и тренироваться, прочесть множество книг, поставить тысячи опытов и тогда тебе наконец откроется 7-й круг заклинаний. Убивать свиней же не только не полезно, но и вредно, ибо отвлекает от прокачки. И этот закон мира вполне может соседствовать с законом системы про CR и XP за убийство свиней.

Нет, это у тебя ошибка. Потому что по правилам PF, если ты будешь долго учиться и тренироваться, прочитаешь множество книг и поставишь тысячи опытов, то тебе не то что 7-ой круг не откроется, так даже ни одной экспы не прибавится. Максимум, новое заклинание можешь придумать. А вот в других системах такое возможно, как же так?
Т.е. я, исходя из твоих слов, как персонаж буду все это делать и всю жизнь так и останусь 1-уровневым визардом. Только если не подвернется какой-нибудь добренький мастер, который прокачает меня по сюжету.
« Последнее редактирование: Август 10, 2016, 18:02 от jes490 »
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 893
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #50 : Август 10, 2016, 18:00 »
Вообще, одно из устойчивых значений слова "метагейм" в ролевой среде на русском - это именно действие игроком на основе знаний, которыми не обладает персонаж

Популярность никак не мешает быть такому значению маразмом.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 984
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #51 : Август 10, 2016, 18:09 »
Цитировать
Геометр, откуда постоянно такие произвольные допущения? А я вот могу сказать, что есть у меня нпс 15 уровня, он сильно не понравился игрокам, и они теперь очень сильно хотят его убить. Сами хотят, ни ведущий, ни модуль их не заставляет, сами цель поставили.

Замечательно. Если внимательно читать (простите уж шпильку), то видно, что допущения - они вообще-то у меня идут в рамках иллюстраций обычно, а в тексте я специально подчёркиваю возможность разной мотивации. Только пост выше - он вообще не о том. А основная мысль там - что если они хотят его убить, это более-менее хорошо обычно (включённость в мир, цели и пр.) А вот что выбор метода для этого убийства - это отдельный вопрос, и при "сейчас мы будем качаться, чтобы его убить" решение почти всегда (снова подчёркиваю - почти, я не умею охватывать абсолютно все ситуации) мы почти всегда совершаем не лучшие решения в смысле игры. Просто потому, что в тот момент, когда они "просто фармят" - у них нет собственно взаимодействия с этим NPC ни в коей мере, максимум есть внешняя цель, которая принципиально ничем не отличается от "пройти это подземелье, записав новый уровень, чтобы лучше смотрелись параметры" (где этот NPC никак не фигурирует).

То есть мы в ходе этой прокачки мало связаны с прочим контентом, и играем строго или почти строго в систему. С ходу представляется разве что добавочный фактор - если игроки выбирают путь через ловушки Запретной Рощи они могут держать в голове желание набрать побольше опыта и выбирать путь с учётом этого. Взаимодействие со злодеем-NPC тут, как видно, слабое. Даже если не считать подобную мотивацию злом (вон, Локи считает, как я понимаю - и, кстати, не без причин: иногда она порождает парадоксы или может сломать участнику удовольствие от игры, но это не универсально), то в целом получается что она скорее нейтральна, а не полезна. Противопоставляется же она ситуации, когда или эта самая прокачка идёт не в ходе прокачки как таковой - для которой враг NPC-то, по большому счёту, не нужен и служит просто добавочной морковкой перед носом ослика, а некоторой совмещённой деятельности. Арена Морталкомбатска будет лучше случайного подземелья для прокачки по целым полутора пунктам, на мой взгляд - за счёт осмысленности выбора (в том примере - или прокачка как таковая, или поиск союзника как основное решение), и возможности совмещения контента мира вместо "случайного" фарма по лесу - половина пункта, потому что совмещать, в общем-то, не так трудно.

Я бы тезис сформулировал так, если он не очень понятен. Неплохо, когда система даёт интересные мини-игры. Не слишком хорошо, когда в эти мини-игры играют просто ради мини-игр, на время мини-игры оттесняя прочее - а "оставляю прочее, иду фармить" (пусть и держа в голове некоторые цели) относится именно к ситуации, когда мини-игра всё заслоняет, как мне кажется. Обычно есть способы делать лучше - если интерес к этой мини-игре не является определяющим.   
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 984
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #52 : Август 10, 2016, 18:10 »
Цитировать
Популярность никак не мешает быть такому значению маразмом.
Аргументируйте, будет интересно. Как минимум мне видны варианты, когда это может быть эффектом, который может вредить игре и я видел ситуации, когда это в реальных играх вредило.

Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #53 : Август 10, 2016, 18:17 »
Нет, это у тебя ошибка. Потому что по правилам PF, если ты будешь долго учиться и тренироваться, прочитаешь множество книг и поставишь тысячи опытов, то тебе не то что 7-ой круг не откроется, так даже ни одной экспы не прибавится.
А с чего ты решил, что между правилами игры и законами мира обязательно должна быть какая-то связь?


Более того, я себе легко представляю игры, где "ин гейм" прокачки нет вообще. От слова совсем.
Например какая-то настолка по Star Trek. Там уровень выливается в звания. А чем выше у персонажа звание, тем более крутой режим стрельбы на фазере он может активировать. То есть курсант Джейм Т. Кирк вовсе не факт, что принципиально отличается своими способностями от капитана Джеймса Т. Кирка, но курсант выстрелом оглушит на 2d6 нелетального урона, а капитан испарит нанеся 15d6.
« Последнее редактирование: Август 10, 2016, 18:26 от LOKY1109 »

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 375
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #54 : Август 10, 2016, 18:39 »
Цитировать
Замечательно. Если внимательно читать (простите уж шпильку), то видно, что допущения - они вообще-то у меня идут в рамках иллюстраций обычно, а в тексте я специально подчёркиваю возможность разной мотивации.
Видимо, я действительно невнимательно читаю, потому что нигде в ваших словах не вижу, что это допущение. Вижу лишь утверждение, что по какой-то причине этот 15-уровневый персонаж введен не зря. Может быть, вы покажите мне, что я упустил (желательно в контексте вашего иллюстрационного абзаца)?

Цитировать
То есть мы в ходе этой прокачки мало связаны с прочим контентом, и играем строго или почти строго в систему.
Ну как, только если не считать отчаянные мысли о ненавистном антагонисте, возникающим у персонажа, когда он убивает очередного кабанчика. Если их не считать за связь, тогда да - не связаны. Но это ничего не значит само по себе в принципе, дальнейшее уже - дело вкуса.
Цитировать
Неплохо, когда система даёт интересные мини-игры. Не слишком хорошо, когда в эти мини-игры играют просто ради мини-игр, на время мини-игры оттесняя прочее - а "оставляю прочее, иду фармить" (пусть и держа в голове некоторые цели) относится именно к ситуации, когда мини-игра всё заслоняет, как мне кажется. Обычно есть способы делать лучше - если интерес к этой мини-игре не является определяющим.   
Откуда опять такие размышления? Вы как бы сейчас сказали мысль, с которой сложно не согласится, на подобие "рука в огне - это вава". Я же привел вам пример, что фарм не обязательно оттесняет все прочее, он становится одним из элементов. К тому же насчет интереса вообще говорить очень сложно, и если игрокам интересно фармить over9000 уровней, то это их дело. Просто когда им это не интересно, они обычно не фармят, и на этом вопрос закрывается. Все вообще началось с заявки игроков - "идем в лес, убиваем кабанчиков". Вот и расскажите им, про роль прокачки в существующих геройских системах.
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 375
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #55 : Август 10, 2016, 18:45 »
Цитировать
А с чего ты решил, что между правилами игры и законами мира обязательно должна быть какая-то связь?
Ну, потому что система обычно транслируется в мир для того, чтобы в нее можно было нормально играть? Или у вас игроки идут на последнего босса, когда у них у всех осталось по 1 hp? Ведь по правилам, персонаж полностью дееспособен и в совершенно такой же боеготовности, что и персонаж с фулл-хп, да и он вообще ничего об этих хп не слышал. Что за метагейм!
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #56 : Август 10, 2016, 18:55 »
Ну, потому что система обычно транслируется в мир для того, чтобы в нее можно было нормально играть? Или у вас игроки идут на последнего босса, когда у них у всех осталось по 1 hp? Ведь по правилам, персонаж полностью дееспособен и в совершенно такой же боеготовности, что и персонаж с фулл-хп, да и он вообще ничего об этих хп не слышал. Что за метагейм!

Не совсем так.
Я поправлю.
Если мастер описал состояние моего персонажа имеющего 1 hp из 200 как "всё ок, у тебя есть пара царапин, но в остальном ты абсолютно не пострадал и чувствуешь себя бодро", то у меня не будет никаких причин не идти бить ББЕГа. Иное - метагейм и плохо.
Другой вопрос, что я не вполне согласен с именно таким описанием состояния "1 hp". И считаю, что перс с 1 hp вовсе не имеет такую же боеготовность, как и перс с полными хитами. И, скажем так, в игре, в которой количество этих сам hp важно, оно должно быть как-то заметно изнутри. Не лайфбаром конечно, и не циферками надо головой.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 984
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #57 : Август 10, 2016, 19:26 »
Цитировать
Видимо, я действительно невнимательно читаю, потому что нигде в ваших словах не вижу, что это допущение. Вижу лишь утверждение, что по какой-то причине этот 15-уровневый персонаж введен не зря. Может быть, вы покажите мне, что я упустил (желательно в контексте вашего иллюстрационного абзаца)?


Цитировать
Делаем ещё один шаг. Если в данный момент в игру введён (авторами модуля, ведущим, чёртом в ступе) 15-уровневый противник - то он, скорее всего, введён так не зря...
 То есть бывает ещё и ситуация, когда противник немного сильнее именно для того, чтобы задавать подходящую для геройства среду - чтобы его не забивали бросками кубиков, а делали игру интереснее в рамках некоторых способов решений - искали союзников, старались выманить врага на бой на своих условиях, а не его, выискивали слабости противника и так далее. Спектр допустимых решений задаётся жанром и стилем игры, да, но вот прокачка в существующих геройских системах обычно выполняет иные функции...

Я выделил - специально - именно в том абзаце места, указывающие на относительный характер и не абсолютность утверждения.  :) Есть ещё начало второго абзаца - специально, кстати, против такого восприятия введённое...

Вообще, не в укор - есть такая "форумная болезнь", восприятие постов поцитатно, вместо попытки выделить мысли в целом - сам порой грешу. Спасибо, если вы хотели указать, что выражаюсь неясно - я, увы, многословен порой, грех есть такой. Но, надеюсь, тут не мешает полемический задор? Мне помогает выдерживать некоторую паузу...

Цитировать
Ну как, только если не считать отчаянные мысли о ненавистном антагонисте, возникающим у персонажа, когда он убивает очередного кабанчика. Если их не считать за связь, тогда да - не связаны. Но это ничего не значит само по себе в принципе, дальнейшее уже - дело вкуса.
Беда в том, что связь эта - сама по себе искусственная, и мне кажется, что подход "о, я так хочу отомстить злодею N за гибель моей семьи! Пойду для этого доставлю десять писем для разных NPC и убью сорок кабанчиков" сам по себе не очень хорош (даже если система помогает сделать убиение кабанчиков интересным), да ещё и страшно обесценен CRPG, где вынос всего и вся шевелящегося на экспу имеет давние традиции - но не то, чтобы от хорошей жизни, а просто потому, что в ограниченной реакции компьютера проще реализовывать именно высокоформальные и повторяющие бои. Но у нас, слава богам, живые ведущие, мы не скованы этим - что же выдавать нужду за добродетель? Мне кажется, что стереотип тут - скорее из тех, с которыми надо бороться, чем поощрять. "Фентези - это когда с эльфами и драконами, ролевая игра - это когда надо набивать уровни... "

Я понимаю, что есть некоторый плюс такой мотивации - игроки сами находят себе занятие. Плохо, что чисто системное - а про призрачность и условность такой мотивации (что того самого злодея, увы, можно заменять чем угодно) - есть ехидная сказочка у Бормора. Я, уж извините, не считаю такой эффект в целом уж сильно полезным, и выше говорю про то, что он в общем-то или нейтрален, или вреден (не абсолютное зло, конечно, но хотя бы тем, что занимает место, которое могло бы быть занято чуть более связанным с персонажами контентом).
« Последнее редактирование: Август 10, 2016, 20:12 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 375
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #58 : Август 10, 2016, 19:47 »
Цитировать
Я выделил - специально - именно в том абзаце места, указывающие на относительный характер и не абсолютность утверждения.  :) Есть ещё начало второго абзаца - специально, кстати, против такого восприятия введённое...
Хорошо, спасибо, теперь я понял. Но в таком случае у меня есть иное возражение: если противник введен для того, чтобы игроки не закидали его кубиками и при этом в игре есть базовая механика становиться сильнее, убивая кабанчиков, то что-то не так ни с ведущим, который ведет подобное, ни с игроками, которые хотят подобное, а проблема в системе, которая так сделана. Если вы подобного не хотите, то берите другую систему или меняйте правила. Собственно SerGor, который изначально и поднял эту проблему сказал, что собственно стал давать уровни по сюжету, потому что в системе есть такая проблема. А вы говорите, что проблемы нет, просто фармить - не комильфо.
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #59 : Август 10, 2016, 20:03 »
если противник введен для того, чтобы игроки не закидали его кубиками и при этом в игре есть базовая механика становиться сильнее, убивая кабанчиков, то что-то не так ни с ведущим, который ведет подобное, ни с игроками, которые хотят подобное, а проблема в системе, которая так сделана.

Убивает не пистолет, убивает человек. И соответственно виновен не пистолет, а человек.

Да, система позволяет. Много что позволяет. Это не значит, что прям всем сразу надо пользоваться.
Я бы взглянул на игру по ГУРПС с использованием всех книг и всех правил.