Здравствуйте, Гость

Автор Тема: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?  (Прочитано 7128 раз)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 837
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #60 : Август 10, 2016, 21:11 »
Цитировать
. Но в таком случае у меня есть иное возражение: если противник введен для того, чтобы игроки не закидали его кубиками и при этом в игре есть базовая механика становиться сильнее, убивая кабанчиков
...
А вы говорите, что проблемы нет, просто фармить - не комильфо

Вообще, я говорю несколько не об этом - хотя данный аспект тоже есть, соглашусь. Я говорю выше больше по двум линиям - про то, какие проблемы собственно создаются "фармом" как занятием (и почему, собственно, считаю "фарм" не слишком удачным решением при почти любой мотивации игроков), и про то, что система роста уровня в героике вообще и в PF и D&D-наследниках периода двухтысячных, на мой взгляд, не предназначена для поддержки "фарма" и вообще работы "в реальном времени" по ходу типового  приключения. Вообще, на оный же взгляд, повышение уровня в упоминаемых для примера adventure path (где есть ожидаемые уровни) лучше бы выносить за пределы собственно модулей, и в целом (не только в готовых продуктах) загонять в downtime. Сюжетное повышение - один из вариантов, но вообще не обязательный, и со своими подводными камнями. Всякие решения в духе опций 3.5 (не помню, как дело с PF), когда повышение уровня - действие, занимающее недели и требующее доступа к профильным ресурсам (всяким библиотекам для магов или тренировочным площадкам и хорошим спарринг-партнёрам для воинов) тоже на деле снимают только часть проблем - вообще, системные механизмы, к сожалению, почти всегда "что дышло".

Цитировать
Я бы взглянул на игру по ГУРПС с использованием всех книг и всех правил.
Тут сравнение всё-таки некорректное, хотя сама мысль понятна. GURPS - система изначально модульная. В PF и 3.5 набор опыта и повышение в уровне - куда менее настраиваемый механизм, да ещё и встроенный в инвариантное ядро. Тут действительно jes490 делает осмысленный упрёк системе - пусть бы даже этот момент прописывался в "инструкциях по применению" (в виде DMG, скажем), возможность (тем более поддерживаемая внешними причинами) неудачного применения системе не идёт в чистый плюс.
« Последнее редактирование: Август 10, 2016, 21:18 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 810
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
    • Уютная ЖЖшка Хомяка
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #61 : Август 10, 2016, 21:42 »
Ох вы тут развели...

Цитировать
Тут действительно jes490 делает осмысленный упрёк системе - пусть бы даже этот момент прописывался в "инструкциях по применению" (в виде DMG, скажем)

Увы, Геометр, ты похоже решил поучаствовать в дискуссии, но при этом совершенно не знаешь матчасти.
Страницы 102-104 GameMastery Guide.

А если серьезно, то вы умудрились из простого вопроса развести какой-то адок на 3 страницы.  :good:

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 338
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #62 : Август 11, 2016, 04:38 »
Цитировать
Страницы 102-104 GameMastery Guide.
Ничто не мешает игрокам набивать XP, а потом получать опыт в конце сессии, если вы про background exp. У меня реально были такие прецеденты. "Давайте в боевку ввяжемся, опыта больше получим". Пока система опыта так работает, фарм все равно остается. Story Award с другой стороны полностью решает проблему.
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 807
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #63 : Август 11, 2016, 12:22 »
Story Award с другой стороны полностью решает проблему.

Угу, теперь будут фармить story awards.  :good:

Аргументируйте, будет интересно. Как минимум мне видны варианты, когда это может быть эффектом, который может вредить игре и я видел ситуации, когда это в реальных играх вредило.

Геометр, я с вас поражаюсь, Вы же сами выше написали, что это симптом проблемы, а не сама проблема - что тут ещё аргументировать. На эту тему уже давно есть статья, по существу объясняющая, почему дээм говорящий своим игрокам "ты не имеешь права так поступать, потому что твой персонаж этого не может знать" - тупой мудак.

http://theangrygm.com/dear-gms-metagaming-is-your-fault/

Но если очень хочется и дальше спорить о 40 оттенках одного и того же симптома, лучше перенести это в отдельную тему.
« Последнее редактирование: Август 11, 2016, 12:29 от Mormon »

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #64 : Август 11, 2016, 12:35 »
Геометр, я с вас поражаюсь, Вы же сами выше написали, что это симптом проблемы, а не сама проблема - что тут ещё аргументировать. На эту тему уже давно есть статья, по существу объясняющая, почему дээм говорящий своим игрокам "ты не имеешь права так поступать, потому что твой персонаж этого не может знать" - тупой мудак.
Вообще "тупой мудак" - игрок, который пытается в игре кроманьонцами и неандертальцами изобрести порох.

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 338
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #65 : Август 11, 2016, 13:49 »
 :offtopic:
Спойлер
Кстати, Мормон, можешь прокомментировать вот это замечание Локи? Мне интересно твое мнение в связи с твоим видением метагейма.
Цитировать
игрок, который пытается в игре кроманьонцами и неандертальцами изобрести порох.
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 893
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #66 : Август 11, 2016, 14:43 »
Угу, теперь будут фармить story awards.  :good:
В смысле - идти по сюжету, развивая его? Так в этом и заключается одна из целей игры: развить сюжет =)
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 807
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #67 : Август 11, 2016, 23:28 »
Кстати, Мормон, можешь прокомментировать вот это замечание Локи? Мне интересно твое мнение в связи с твоим видением метагейма.

А что тут комментировать? Донести до игроков суть геймплея и жанр игры до её начала - обязанность мастера. Игрок по некой метаигровой причине портит вам игру? Разрешайте свои личностные разногласия с игроком прямо, вместо того чтобы пороть хрень про "твой персонаж не знает того, что ты знаешь".

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #68 : Август 11, 2016, 23:30 »
А что тут комментировать? Донести до игроков суть геймплея и жанр игры до её начала - обязанность мастера. Игрок по некой метаигровой причине портит вам игру? Разрешайте свои личностные разногласия с игроком прямо, вместо того чтобы пороть хрень про "твой персонаж не знает того, что ты знаешь".

То есть ты уверен, что ДМ обязан идеально донести свой посыл вот прям так, чтоб ни в каком пограничном моменте метагеймового косяка в принципе не могло всплыть?
Нет, ну так-то да, я в обще с тобой согласен, но вообще это ШРЗ "У хорошего мастера".

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 807
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #69 : Август 12, 2016, 07:58 »
То есть ты уверен, что ДМ обязан идеально донести свой посыл вот прям так

Не идеально, а просто донести - обычно этого хватает. Вся сложность в том, чтобы самому понимать что у тебя за игра, по каким правилам, с какими хоумрулами, многие ведь не могут ничего внятно объяснить, потому что сами слабо себе представляют в какую игру они играют и как она устроена.

Нет, ну так-то да, я в обще с тобой согласен, но вообще это ШРЗ "У хорошего мастера".

Я не знаю что там у "хорошего" мастера, но лично я не вижу проблемы в том, что кто-то в каменном веке пытается изобрести порох. Особенно если у игрока есть подходящий для этого скилл - т.е. игромеханика. Даже если такой игромеханики нет, её всегда можно добавить. А вот выяснять посредством игровой системы кто же всё таки мудак - занятие прямо скажем для мудаков, потому что недовольный игрок всегда может просто перестать ходить на игры, а недовольный игроком мастер всегда может прямо попросить его о том же, если у них нет желания договариваться.

По личному опыту могу сказать, что "твой персонаж этого не знает" идёт от вождения линейных модулей-сценариев, когда мастер почему-то ожидает что игроки телепатически угадают в чём состоит этот офигенный сценарий и пойдут по нему идеально ровно, чего конечно же не происходит, учитывая особенности правил например днд и тот факт, что у людей на самом деле нет телепатии. А так на словах можно не только порох изобретать где угодно, но и замки вскрывать, ловушки обезвреживать и много чего ещё, особенно если мастер поощрает красивые подробные описания.
« Последнее редактирование: Август 12, 2016, 08:00 от Mormon »

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 807
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #70 : Август 12, 2016, 08:09 »
В смысле - идти по сюжету, развивая его?

А что, будет экспа, да?  :D

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 338
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #71 : Август 12, 2016, 08:29 »
Цитировать
По личному опыту могу сказать, что "твой персонаж этого не знает" идёт от вождения линейных модулей-сценариев
Мормон, я вот тоже не люблю линейные модули-сценарии, но не вижу как первое идет от второго, потому что "метагейм" включает в себя гораздо больше, нежели этот единичный случай с линейными сценариями. Вот тебе пример. В PF, dnd 3.5 есть скиллы knowledge, с помощью которых можно определять статистику монстров; есть специальные правила об этом; чтобы распознать монстра надо прокинуть DC 10+CR, 15+CR для редких и 20+CR для совсем редких. Но игрок может просто залезть в бестиарий и прочитать все статы, таким образом обесценив всю систему knowledge чеков определения монстров. Да, судя по твоему подходу в этом случае стоит договориться с игроками заранее, чтобы они не лазили в бестиарий, но если все-таки кто-то где-то мельком видел, и на игре такое всплыло, то что делать? Один игрок инвестировал очки навыков в знания, а другой просто случайно прочитал об этом в книжке. 

Цитировать
но лично я не вижу проблемы в том, что кто-то в каменном веке пытается изобрести порох.
Кстати, а вот при таком подходе, не кажется ли тебе, что у игроков более подкованных в науке и специфичных областях знаний будет большее преимущество по сравнению с остальными, которые просто используют систему? Т.е. не идет ли это в ту же область, что и преимущества за красивые описашки, которые ты так не любишь?
« Последнее редактирование: Август 12, 2016, 08:37 от jes490 »
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 893
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #72 : Август 12, 2016, 09:07 »
Цитировать
Да, судя по твоему подходу в этом случае стоит договориться с игроками заранее, чтобы они не лазили в бестиарий, но если все-таки кто-то где-то мельком видел, и на игре такое всплыло, то что делать?
Это не всегда возможно. Я много мастерил по 3,5 и потому почти весь монстрятник знаю наизусть. Если я пойду играть, то даже если я не буду лазить в бестиарий я не смогу вычеркнуть из памяти то, что я уже давно и подробно знаю.

Цитировать
А что, будет экспа, да?
Будут левелапы. Типа: когда вы переберетесь через горы и войдете в город Х, будет левелап. Когда вы спасете принцессу из Черного замка (или принесете ее в жертву демонам в этом замке), будет левелап. Выдавать промежуточно экспу не имеет смысла, все равно ее назначение одно - поднять уровень. (Трата экпы на крафт и спеллы в ДнД 3,5 я считаю одним из самых бредовых моментов системы, и рад что в ПФ от этого ушли)

Цитировать
Донести до игроков суть геймплея и жанр игры до её начала - обязанность мастера.
"Ты не можешь изобрести порох, потому что даже не знаешь что такое сера и ее свойств, и вообще ты питекантроп" - это и есть донесение до игрока сути геймплея.
Спойлер
Была ситуация. Играли мы по ДнД и начало было, что мы сиволапые крестьяне, ничего не умеем, кроме как полоть брюкву и колоть дрова. Вроде бы вполне достаточная суть? Но один из игроков все равно давил на то, что у него есть умение "выпрыгивать из тени и отрубать противнику ноги". Ну и кто здесь "мудак"? Мастер или игрок?
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн Fedorchik

  • UR-D&D
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 926
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #73 : Август 12, 2016, 09:38 »
Будут левелапы. Типа: когда вы переберетесь через горы и войдете в город Х, будет левелап. Когда вы спасете принцессу из Черного замка (или принесете ее в жертву демонам в этом замке), будет левелап. Выдавать промежуточно экспу не имеет смысла, все равно ее назначение одно - поднять уровень.
Раз уж тут эта конструкция мелькала я все же скажу что у Хорошего Мастера вся экспа рассчитана заранее и левелап будет при вхорде в город Х не потому что игроки вошли в город Х, а потому что добираясь до него они как раз набрали достаточное количество экспы на "рандомных" энкаунтерах и сюжетных сценках. ну и т.д. ;)

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 338
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #74 : Август 12, 2016, 09:44 »
Цитировать
Раз уж тут эта конструкция мелькала я все же скажу что у Хорошего Мастера вся экспа рассчитана заранее и левелап будет при вхорде в город Х не потому что игроки вошли в город Х, а потому что добираясь до него они как раз набрали достаточное количество экспы на "рандомных" энкаунтерах и сюжетных сценках. ну и т.д. ;)
А я вот могу сказать, что у Хорошего Мастера "рандомные" энкаунтеры будут без кавычек.  ;)
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 893
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #75 : Август 12, 2016, 10:09 »
Раз уж тут эта конструкция мелькала я все же скажу что у Хорошего Мастера вся экспа рассчитана заранее и левелап будет при вхорде в город Х не потому что игроки вошли в город Х, а потому что добираясь до него они как раз набрали достаточное количество экспы на "рандомных" энкаунтерах и сюжетных сценках. ну и т.д. ;)
Это у мастера, который ведет по стальным рельсам.
У Хорошего Мастера персонажи, если будет у них такое желание, смогут подумать, нанять грифонов-такси и перелететь Зловещий Лес по воздуху, миновав все энкаунтеры в нем, но при этом продолжая двигаться по сюжету, и все равно получат в городе Х свой левелап, даже с учетом того, что не получили экспу в энкаунтерах.
Предугадать абсолютно все возможные пути персонажей невозможно. Даже если им дать 10 путей, они все равно пробьют одиннадцатый. Поэтому проще левелапы давать на чекпоинтах, чем высчитывать экспу всех 10 путей. Эффект тот же самый, но не нужно тратить время на рассчет экспы, а лучше потратить его на проработку мира и сюжета.
Я перед игрой уже давно предлагаю игрокам или экспу давать или левелапы - всегда выбирают левелапы. Это удобнее для всех.
« Последнее редактирование: Август 12, 2016, 10:13 от SerGor »
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 807
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #76 : Август 12, 2016, 11:40 »
Мормон, я вот тоже не люблю линейные модули-сценарии, но не вижу как первое идет от второго, потому что "метагейм" включает в себя гораздо больше, нежели этот единичный случай с линейными сценариями.

Поэтому я и акцениторвал внимание на том, что это мой личный опыт.

Вот тебе пример. В PF, dnd 3.5 есть скиллы knowledge, с помощью которых можно определять статистику монстров; есть специальные правила об этом; чтобы распознать монстра надо прокинуть DC 10+CR, 15+CR для редких и 20+CR для совсем редких. Но игрок может просто залезть в бестиарий и прочитать все статы, таким образом обесценив всю систему knowledge чеков определения монстров.

Ну ты сейчас как раз описал, почему скиллы knowledge бесполезное фуфло. С одной стороны игроки давно знают то что знают даже без злостного неспортивного заглядывания в монстер мануалы (у людей опыт в конкретной системе), а с другой стороны дээм может не хотеть убивать персонажа владельца квартиры, в которой проходит игра, потому что тот очень бурно реагирует и может всех выгнать.

Да, судя по твоему подходу в этом случае стоит договориться с игроками заранее, чтобы они не лазили в бестиарий, но если все-таки кто-то где-то мельком видел, и на игре такое всплыло, то что делать? Один игрок инвестировал очки навыков в знания, а другой просто случайно прочитал об этом в книжке. 

Лол нет, мне не надо уговаривать игроков не лазить в бестиарий, большинство из них даже правила толком не читают, а если и читают, то до бестиария точно не доходят. Но даже если игрок будет туда лезть - мне реально пофигу, я могу если попросят открыть статы всех монстров и играть в открытую, какой-то элемент внезапности пропадёт конечно, но его сильно переоценивают. Есть ведь целое хобби, надо сказать намного более популярное чем НРИ, варгеймы, где статы всех юнитов известны ещё до начала боя, и это абсолютно нормально в них разбираться.

Ну и чтоб не было обидно за бесполезный knowledge можно:

а) сразу объяснить игроку, что тратит очки только он, а знать информацию будут все (потому что в моём метагейме  - я не шептаюсь, не ухожу в другую комнату, не передаю записочки, мне в лом заниматься этой фигней), ну и объяснить, что можно просто заглянуть в бестиарий. Т.е. прямо и честно описать умение knowledge как оно есть - способность заставить дээма заглянуть в бестиарий и прочитать нужную тебе информацию, если тебе самому в лом это делать.

б) упразднить knowledge как ненужное фуфло

в) включить эффект knowledge в другие, более полезные умения (например armorsmith не только умеет ковать доспехи, но и многое о них знает)

г) объединить все различные мелкие knowledge в один большой скилл "всякие такие умные знания" - KNOWLEDGE (THE)

Кстати, а вот при таком подходе, не кажется ли тебе, что у игроков более подкованных в науке и специфичных областях знаний будет большее преимущество по сравнению с остальными, которые просто используют систему? Т.е. не идет ли это в ту же область, что и преимущества за красивые описашки, которые ты так не любишь?

Ну, ты немного выдернул это из контекста, там дальше делается поправка на присутствие игромеханики. Т.е. кроманьонец шаман, обладает неким знанием всяких веществ, экспериментирует с ними, и в итоге получает огненный порошок. Для этого ему нужно найти сначала все компоненты пороха, а потом смешать их в правильной пропорции - т.е. мастер должен заранее под такого игрока готовить таблицу полезных ископаемых по регионам, а игрок в любом случае должен прокинуть соответствующий чек.

Плюс есть целый жанр, swords&planet, где кроманьонцы вполне могут бегать не то что с огнестрелом, а автоматическими бластерами, откопанными на руинах давно погибшей цивилизации, и ничо так, все довольны.

На всякий случай ещё раз отмечу, что метаигровые вопросы можно решить исключительно вне игры, посредством диалога между игроками и никак иначе. Если игрок целенаправленно портит игру и делает всё наперекор мастеру, дело вовсе не в том, что его персонаж что-то знает или не знает.
« Последнее редактирование: Август 12, 2016, 11:44 от Mormon »

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 807
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #77 : Август 12, 2016, 12:02 »
"Ты не можешь изобрести порох, потому что даже не знаешь что такое сера и ее свойств, и вообще ты питекантроп" - это и есть донесение до игрока сути геймплея.

Нет, нихрена ты до него так не донесёшь - ты просто впариваешь ему что ты главный и "тебе виднее". Во-первых ты не знаешь лично ни одного питекантропа, чтоб утверждать такое. Во-вторых, чтобы вообще заводить речь о неких знаниях свойств серы, у тебя в системе должен быть валидный скил позволяющий её найти и добыть. В-третьих ты даже не пытаешься разобраться зачем игроку изобретать порох. Скорее всего игрок не понимает о чём игра и как в неё играть, и подобные тупые замечания никак не помогут ему понять это.

Была ситуация. Играли мы по ДнД и начало было, что мы сиволапые крестьяне, ничего не умеем, кроме как полоть брюкву и колоть дрова. Вроде бы вполне достаточная суть? Но один из игроков все равно давил на то, что у него есть умение "выпрыгивать из тени и отрубать противнику ноги". Ну и кто здесь "мудак"? Мастер или игрок?

Что мешало дать ему поиграть классом у которого есть бэкстэб?

Оффлайн Fedorchik

  • UR-D&D
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 926
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #78 : Август 12, 2016, 13:15 »
Это у мастера, который ведет по стальным рельсам.
У Хорошего Мастера персонажи, если будет у них такое желание, смогут подумать, нанять грифонов-такси и перелететь Зловещий Лес по воздуху, миновав все энкаунтеры в нем, но при этом продолжая двигаться по сюжету, и все равно получат в городе Х свой левелап, даже с учетом того, что не получили экспу в энкаунтерах.
У Хорошего Мастера нельзя сесть обойти одно препятствие не наступив на другое ;)

Вообще, технически, даже перелетев Зловещий Лес на орлах игроки его как препятствие преодолели и вполне себе заслуживают некой награды.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 893
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #79 : Август 12, 2016, 14:02 »
У Хорошего Мастера нельзя сесть обойти одно препятствие не наступив на другое ;)

Вообще, технически, даже перелетев Зловещий Лес на орлах игроки его как препятствие преодолели и вполне себе заслуживают некой награды.
И это ничем не отличается от выдачи сразу уровней на чекпоинтах вместо опыта. С уровнями при этом не нужно цифры сидеть высчитывать...  Ни мастеру ни игрокам. :nya:
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 837
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #80 : Август 12, 2016, 14:26 »

(Новый раунд традиционного - при согласии с некоторыми пунктами, сильно не сходиться в расстановке акцентов).

Цитировать
не знаю что там у "хорошего" мастера, но лично я не вижу проблемы в том, что кто-то в каменном веке пытается изобрести порох. Особенно если у игрока есть подходящий для этого скилл - т.е. игромеханика. Даже если такой игромеханики нет, её всегда можно добавить. А вот выяснять посредством игровой системы кто же всё таки мудак - занятие прямо скажем для мудаков, потому что недовольный игрок всегда может просто перестать ходить на игры, а недовольный игроком мастер всегда может прямо попросить его о том же, если у них нет желания договариваться.

По личному опыту могу сказать, что "твой персонаж этого не знает" идёт от вождения линейных модулей-сценариев, когда мастер почему-то ожидает что игроки телепатически угадают в чём состоит этот офигенный сценарий и пойдут по нему идеально ровно, чего конечно же не происходит, учитывая особенности правил например днд и тот факт, что у людей на самом деле нет телепатии. А так на словах можно не только порох изобретать где угодно, но и замки вскрывать, ловушки обезвреживать и много чего ещё, особенно если мастер поощрает красивые подробные описания.

По моему тут всё-таки мухи с котлетами перемешаны весьма сильно. Это разные вещи - беда чистого запрета чисто психологическая (в методах), а вот остановка игрока, который пытается использовать заведомо отсутствующую у его персонажа информацию, причём делать это может по трём разным причинам минимум (см. ниже) - задача вполне корректная, легальная и иногда прямо необходимая.

Причины могут быть разные. Это может, во-первых, быть именно чистая слабость - желание сжульничать. То есть когда при виде зловещего ядовитого демона из седьмого монстрятника-бис персонаж принимает противоядие - при том, что в игровом мире он не то, что про этот вид демонов не знает, но и не отличает демона от джинна, а джинна - от шнапса. В этом случае ситуация ничем не отличается от ситуации с тайной корректировкой циферок на чарлисте, когда никто не видит, и если группа играет в какую-то форму игры со "спортивной честностью" - такое надо порицать и применять принятую в группе форму канделябра. За дело - человек и сам не играет в то, во что соглашался, и другим мешает. При этом объяснения-то можно давать задним числом, но бьют канделябром именно за то, что игра ломается - и, кстати, при "спортивности" в игре бьют тем же канделябром и мастера, если он такое пропускает. Бывают и игры без "спортивности" - другое дело, что метод действий игрока тут совершенно некорректен, он точно так же зря пытается мошенничать в игровом пространстве, когда можно договариваться вне.

Вторая причина, как пример - попытка выйти за пределы обозначенной игры. Беда в том, что когда участники собрались во что-то играть, они наложили некоторые ограничения на процесс. Когда участник в процессе посылает сигнал, что хочет что-то другое - это одно (не всегда удобно, но никто не идеален), а вот когда он пытается настаивать на этом "одном" в ущерб другим - это такая же глупость, как упорно пытаться пропихнуть Огромного Человекоподобного Робота в викторианский детектив, например. Ограничение "твой персонаж не знает этого" - такой же сигнал и совет задуматься. Это совершенно зря смешивается с рельсовостью сценария - это указание на ограничения жанра, ожиданий группы и пр. Ведущий, который пытается всё вытянуть и совместить, и на этом рушится - это, в ругательных терминах, "прекраснодушный дурак".

Третья причина - попытка выстраивать иерархию в группе и пр. средствами системы. Система, обычно, к этому совершенно не приспособлена, а отличие от второго пункта - в том, что игроку тоже не нужен порох, а надо непременно показать, что он может. Как и вся попытка тянуть систему совершенно не туда - тягостно, неудобно и не к месту. Ухо лучше всё-таки чесать не через колено.

Этими тремя ситуациями всё не ограничивается - но во всех трёх случаях игрок с заявкой, ограничиваемой "у тебя нет знаний" вполне серьёзно вознамерился помешать играть прочим участникам, и это ограничение вполне позволяет довести сессию, не уходя в штопор - и уже потом заняться уточнениями и корректировками...

В общем, я бы сказал, что при при вполне разумной мысли, что надо решать корень проблемы, а не проявления снимать, тут есть некоторая гиперреакция и совершенно зря примешивается жупел линейных сюжетов (ну да у Mormon-а, со всем уважением, почему-то очень острая реакция на них, и на их "призраки" (то есть их подозрение даже там, где их нет) - те самые особенности личного опыта, видимо). Абсолютный характер той... э-э-э... нецензурной характеристики мастера, который закрывает возможность изобретать порох - он, мягко скажем, ошибочен. Более того, в реальной игре - вполне себе годное лекарство в весьма немалочисленных ситуациях, просто, как обычно, симптоматическое лечение не должно подменять всё остальное. То есть первый абзац цитируемого сообщения верен с ограничениями, а второй - слишком уж субъективен...


Цитировать
И это ничем не отличается от выдачи сразу уровней на чекпоинтах вместо опыта. С уровнями при этом не нужно цифры сидеть высчитывать...  Ни мастеру ни игрокам.
В скобках замечу - тут, однако, теряются разные поощрительные функции, которые с опыта вынужденно перевешиваются на что-то другое. Я там выше упоминал про "подводные камни" - это один из них.
« Последнее редактирование: Август 12, 2016, 14:58 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 893
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #81 : Август 12, 2016, 16:11 »
В скобках замечу - тут, однако, теряются разные поощрительные функции, которые с опыта вынужденно перевешиваются на что-то другое. Я там выше упоминал про "подводные камни" - это один из них.
Совершенно согласен. Поэтому поощрения, как я всегда считал, должны быть чем-то особым, а не просто +200 опыта. Отличный способ: различные хиро-, экшен- и прочие поинты, которые предусмотрены системой, или "купоны" - разовое разрешение на использование особой способности (как пример, Драма Карты в ДнД 4). Это дает уникальность награде и обычно приносит намного больше радости игроку, чем безликий плюс к опыту.
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн Dragomir

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #82 : Август 12, 2016, 19:01 »
Мой ответ более про D&D, но, поскольку следопыту такая практика так же перпендикулярна, как и оригиналу - то почему бы и нет?

Поскольку я являюсь сторонником более истории, чем игры в варгейм и противником минимакса у игроков, то для моего стиля вождения систему опыта пришлось перехоумрулить. Главнй его источник - действия, соответствующие взятой на себя роли. Разумеется, согласно некоей хотя бы примерной таблицы. То есть воину опыт даётся за проявленную тактическую смекалку и доблесть, магу - за магические исследования и открытые древние тайны, барду - за гениальные догадки и за то, что вовремя блеснул знаниями, колдуну-самоучке - ну например за то, что тот грамотно объяснил новичку с даром как его развивать, и что вообще дальше делать.

Это один аспект. Второй, не менее важный - давать за разнообразие ситуаций, чтобы пресловутое обучение новичков не превратилось в фарминг. Ну тут всё как раз понятно - опыт, по сути, и есть нечто новое. Повторение ситуации уже не даёт тех впечатлений что раньше.

Определяется всё это "на глаз" в рамках предполагаемой прогрессии по кампании.

Другая не менее важная часть - постоянное списание опыта совсем по чуть-чуть. Списывается он в исключительных случаях - во время получения негативных уровней, воздействия на разум (все эти charm, daze), а так же при любом воздействии на wiz или int в сторону минуса. И ещё немного - каждый игровой месяц. Избежать такого эффекта позволяет вовремя прокинутый бросок интеллекта, так что живость ума становится не менее важна для воина, чем для мага.

Понимаю, что звучит ужасно, но сделано это не столько из праздности, сколько в рамках борьбы с ментальной усталостью игроков, чтобы каждое приключение воспринималось именно как приключение, а не очередная зачистка очередной последовательности данжей и закидывание кубами.

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 338
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #83 : Август 12, 2016, 19:28 »
Цитировать
Ну ты сейчас как раз описал, почему скиллы knowledge бесполезное фуфло. С одной стороны игроки давно знают то что знают даже без злостного неспортивного заглядывания в монстер мануалы (у людей опыт в конкретной системе), а с другой стороны дээм может не хотеть убивать персонажа владельца квартиры, в которой проходит игра, потому что тот очень бурно реагирует и может всех выгнать.
Knowledge только вершина айсберга. На самом деле это затрагивает всю механику интеллекта в игре. Не важно, играешь ли ты глупым крестьянином с 7 интеллектом или всезнающим, просчитывающим ходы наперед архимагом с 18 интеллекта, поведение персонажа никак не изменится. И это еще что. А если ты играешь полу-сознательным существом, грифоном к примеру, у которого 5 интеллекта? А если волком, у которого 3 интеллекта? У всех у них будет хитрость и поведение человека или что? Как в таком случае играть за этих персонажей?

Цитировать
Нет, нихрена ты до него так не донесёшь - ты просто впариваешь ему что ты главный и "тебе виднее". Во-первых ты не знаешь лично ни одного питекантропа, чтоб утверждать такое. Во-вторых, чтобы вообще заводить речь о неких знаниях свойств серы, у тебя в системе должен быть валидный скил позволяющий её найти и добыть. В-третьих ты даже не пытаешься разобраться зачем игроку изобретать порох. Скорее всего игрок не понимает о чём игра и как в неё играть, и подобные тупые замечания никак не помогут ему понять это.
Почему ты считаешь, что фраза "Ты не можешь изобрести порох, потому что даже не знаешь что такое сера и ее свойств, и вообще ты питекантроп" не доносит сути геймплея? Вот я лично ее трактую так: "Представь себе очень древний вид человека. Он обладает ограниченным запасом знаний. Ему не знакомо понятие "серы", он не знает о ее свойствах и не умеет с помощью нее ничего изобретать. Но что-то делать он умеет (далее перечисление возможностей, если необходимо). И вот ты играешь именно за такого человека.". Т.е. в моем понимание это то же донесение сути геймплея, только на уровне представлений/чувств, чтобы человек почувствовал за кого или за что он играет. И вот кстати, твое утверждение о том, что так до игрока ничего не донесешь вполне возможно сейчас опровергается конкретным примером; потому что эту фразу сказал SerGor, и он может подтвердить или опровергнуть, правильно ли я понял ее смысл. Я не вижу, почему ты обязательно трактуешь эту фразу, как "ты просто впариваешь ему что ты главный и "тебе виднее"?
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 807
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #84 : Август 25, 2016, 00:43 »
а вот остановка игрока, который пытается использовать заведомо отсутствующую у его персонажа информацию, причём делать это может по трём разным причинам минимум (см. ниже) - задача вполне корректная, легальная и иногда прямо необходимая.

А я где-то утверждал, что игрока не нужно останавливать в такой момент?

Когда участник в процессе посылает сигнал, что хочет что-то другое - это одно...

Ограничение "твой персонаж не знает этого" - такой же сигнал и совет задуматься.

Тайные сигналы. Тем кто их понимает они не нужны, те кто их не понимает априори не способны их уловить. Но где-то в идеальном мире теории нри игроки безусловно способны созерцая микровыражения лица мастера достигнуть просветления.

Это совершенно зря смешивается с рельсовостью сценария - это указание на ограничения жанра, ожиданий группы и пр.

Поэтому следует остановить игру и прямо сказать человеку, что он выходит за рамки жанра, тем самым нарушая метаигровую договоренность, а так же сразу выяснить причину толкающую игрока к нарушению принятых правил.

Ведущий, который пытается всё вытянуть и совместить, и на этом рушится - это, в ругательных терминах, "прекраснодушный дурак".

Во-первых, вытянуть и совместить - вполне штатная задача ведущего ещё на этапе подготовки игры и синхронизации запросов всех участников. И чтоб вас не унесло в дебри бесконечного и непредсказуемого потенциала, давайте сразу определим "всё" как "всё необходимое конкретной группе"

Во-вторых, поскольку запросы участников с течением времени могут измениться, игра вполне может со временем эволюционировать и
включить в себя новые правила и подсистемы, отражающие изменившиеся запросы группы. Таким образом, "всё необходимое" - это "необходимое конкретной группе в конкретный момент".

отличие от второго пункта - в том, что игроку тоже не нужен порох, а надо непременно показать, что он может.

И почему же игроку так нужно показать, что он может, в игре, где он действительно много чего может?

это ограничение вполне позволяет довести сессию, не уходя в штопор - и уже потом заняться уточнениями и корректировками...

Что за болезненная фиксация на "довести сессию", почему нельзя остановить игру и решить возникшую проблему сразу, а уже потом заняться "доведением сессии"? Это как-то связано со страхом "провисания" у хорошего мастера?

тут есть некоторая гиперреакция и совершенно зря примешивается жупел линейных сюжетов (ну да у Mormon-а, со всем уважением, почему-то очень острая реакция на них, и на их "призраки" (то есть их подозрение даже там, где их нет) - те самые особенности личного опыта, видимо).

Вы не можете утверждать, что их там нет. Тем более что идиотские линейные модули-сценарии повсеместно считаются нормой и стандартом нри.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #85 : Август 25, 2016, 01:48 »
А я где-то утверждал, что игрока не нужно останавливать в такой момент?
Вообще очень похоже на то.

Цитировать
И почему же игроку так нужно показать, что он может, в игре, где он действительно много чего может?
Ему это надо не в игре, а вне игры. Не "мой маг может придумать порох", а "я могу нагнуть ДМа".

Цитировать
Что за болезненная фиксация на "довести сессию", почему нельзя остановить игру и решить возникшую проблему сразу, а уже потом заняться "доведением сессии"?
Это неудобно.
Я сейчас не буду рассказывать про "сбивание настроя" человеку, который считает отыгрыш помехой игре.
Я приведу аргумент про время. После сессии можно будет поговорить только с Васей, не отнимая время у остальных игроков, особенно с учётом того, что подобные беседы имеют тенденцию очень затягиваться.

Цитировать
Вы не можете утверждать, что их там нет. Тем более что идиотские линейные модули-сценарии повсеместно считаются нормой и стандартом нри.
Они там определённо могут быть. Но могут и не быть. И это явно две разные ситуации, требующие разного подхода и разного лечения.
Лечить же каждый раз как от рельс это всё равно, что при любом чихании давать исключительно противоаллергическое, не рассматривая иные возможные причины данного симптома.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 342
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #86 : Август 25, 2016, 08:59 »
Поэтому следует остановить игру и прямо сказать человеку, что он выходит за рамки жанра, тем самым нарушая метаигровую договоренность, а так же сразу выяснить причину толкающую игрока к нарушению принятых правил.
...
Что за болезненная фиксация на "довести сессию", почему нельзя остановить игру и решить возникшую проблему сразу, а уже потом заняться "доведением сессии"? Это как-то связано со страхом "провисания" у хорошего мастера?
Я всегда считал что разговор на метагеймовые/внеигровые темы - это уже приостановка сессии. То есть в момент когда мастер начинает объяснять что "Вася, твой персонаж этого не знает. Потому что Тордек не Вася и у него нет ни скилла "современная химия", ни возможности его взять в ближайшее время" - сессия уже на паузе, и звонить в бекар-кнопку с торжественным объявлением ОСТАНОВКИ СЕССИИ ЧТОБЫ ОБЪЯСНИТЬ ВАСЕ ЧТО ОН НЕПРАВ не обязательно.


В некоторых случаях можно объяснить даже не останавливая игру "кстати, вчера Клэр, у которой есть три точки в оккульте, как раз объяснила тебе, почему никто до тебя не сумел построить сверхмощный ускоритель из двух порталов" (и игрок понимает что гипотеза эффективного рынка работает в мире игры). Но для этого нужна достаточная степень готовности игроков к сотрудничеству.
« Последнее редактирование: Август 25, 2016, 09:04 от ariklus »

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 893
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #87 : Август 25, 2016, 10:28 »
А я где-то утверждал, что игрока не нужно останавливать в такой момент?
Да. Чуть ли не прямым текстом, называя мастера, который останавливает изобретающего порох кроманьонца "мудаком", а его слова "хренью".
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 807
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #88 : Август 25, 2016, 11:16 »
Knowledge только вершина айсберга. На самом деле это затрагивает всю механику интеллекта в игре. Не важно, играешь ли ты глупым крестьянином с 7 интеллектом или всезнающим, просчитывающим ходы наперед архимагом с 18 интеллекта, поведение персонажа никак не изменится. И это еще что. А если ты играешь полу-сознательным существом, грифоном к примеру, у которого 5 интеллекта? А если волком, у которого 3 интеллекта? У всех у них будет хитрость и поведение человека или что?

Да, у всех у них будет поведение конкретного игрока и это абсолютно нормально, потому что игрок реальная личность играющая выдуманным персонажем в игру. И даже игрок как-то иначе играет волком с 3 интеллектом, он всё равно остаётся самим собой и сообщает остальным лишь свои проекции и не более того. Для одержимости духами и прочего тотального перевоплощения есть ритуалы вуду, а полная смена личности в одном теле считается психическим расстройством.

Как в таком случае играть за этих персонажей?

Играть следует в любом случае по правилам, именно правила акцентируют внимание на том, что составляет процесс игры, её цель,  что первично, что можно, что нельзя. Любительский театр и тухлые попытки изображать типа чужую психику никогда не были самоцелью нри, поскольку правила нри для этих занятий не обязательны. Таким образом волк с 3 интеллектом может делать всё то, что он может делать по правилам игры - атаковать, принюхиваться, питаться падалью. Почему он поступает именно так, а не иначе - это вопрос абсолютно не важный, важны только сами действия, поскольку действия и последствия составляют процесс игры. (я уже не раз выше демонстрировал, что при желании всё можно подстроить под логику игрового мира)

Что касается интеллекта и его механики, я не совсем понимаю как player knowledge vs character knowledge относится к этой механике. Интеллект в днд определяет вполне конкретные функции - отвечает за некоторые скилчеки, за бонусные заклинания, за спасброски и т.д. - это и есть игра. Если игроку нравится играть волком с 3 интеллектом и просчитывать свои действия на 10 ходов вперёд то ради б-га, пускай просчитывает - механика как работала так и продолжает работать дальше. Если игрок продолжает делать заявки в рамках правил, значит он продолжает играть в нри.

Почему ты считаешь, что фраза "Ты не можешь изобрести порох, потому что даже не знаешь что такое сера и ее свойств, и вообще ты питекантроп" не доносит сути геймплея? Вот я лично ее трактую так: "Представь себе очень древний вид человека. Он обладает ограниченным запасом знаний. Ему не знакомо понятие "серы", он не знает о ее свойствах и не умеет с помощью нее ничего изобретать. Но что-то делать он умеет (далее перечисление возможностей, если необходимо). И вот ты играешь именно за такого человека.". Т.е. в моем понимание это то же донесение сути геймплея, только на уровне представлений/чувств, чтобы человек почувствовал за кого или за что он играет.

Я что-то не пойму, вы играете в представления&чувства, или в подземелья&драконы? Где в правилах сказано, что питекантропам запрещено добывать серу? Есть умение алхимии, есть описание алхимии, игрок вложил в умение очки, следовательно может использовать умение по назначению. Согласно правил он не может проводить сложные алхимические реакции без взятого умения. Он может сколько угодно подробно описывать как он идёт на болота и фармит там минералы правильного цвета, и чего-то смешивает в каких-то пропорциях, один хрен для получения результата он должен сделать скилчек, для которого нужно обладать соответствующим умением. И если у игрока нет умения, искомого результата он не получит никогда.

И вот кстати, твое утверждение о том, что так до игрока ничего не донесешь вполне возможно сейчас опровергается конкретным примером; потому что эту фразу сказал SerGor, и он может подтвердить или опровергнуть, правильно ли я понял ее смысл. Я не вижу, почему ты обязательно трактуешь эту фразу, как "ты просто впариваешь ему что ты главный и "тебе виднее"?

Ты понял, а кто-то не поймёт. Я вот не люблю разговоров намёками - не раз сталкивался с тем, что телепатия не работает. Есть конкретные правила, в них оговаривается что можно, что нельзя, результат тех или иных действий, списки доступного оружия есть со всеми важными для игры статами, в которых может быть бластер, а может и не быть. Нельзя вот так просто взять и достать бластер, когда у тебя пустой инвентарь. Заметь, это правило одинаково работает как для капитана межзвёздного корабля, так и для питекантропа. А вот "твой питекантроп не знает что такое бластер" - лично мне ничего не сообщает, поскольку правилом не является, важно только наличие бластера - именно оно определяет возможность последующего применения бластера, а не дурость "твой персонаж не знает, что ты знаешь, что он не знает, что ты не знаешь, что он знает".

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 807
    • Просмотр профиля
Re: [Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?
« Ответ #89 : Август 25, 2016, 11:21 »
Да. Чуть ли не прямым текстом, называя мастера, который останавливает изобретающего порох кроманьонца "мудаком", а его слова "хренью".

Какая наглая ложь, я нигде тут не писал "мастер, останавливающий изобретающего порох кроманьонца - мудак".