Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Двери, взломщики и слесари.  (Прочитано 3295 раз)

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #30 : Январь 13, 2017, 17:05 »
Ммм... А почему должно?
То есть я при некоторой фантазии могу себе представить некую "Общую Теорию Порталов" прямо запрещающую встречную тягу.
И так же могу представить другую "Общую Теорию Порталов №2" допускающую и однонаправленную и взаимонаправленную тягу.
Даже третью "Общую Теорию Порталов №3" утверждающую, что тяга может быть только двунаправленная могу представить, но это идёт поперёк мне необходимого.

И все эти три варианта абсолютно равноправны с точки зрения "реализма".

Оффлайн shadeofsky

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 388
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #31 : Январь 13, 2017, 21:24 »
 :offtopic:
Вакуум с плана пустоты не будет выливаться на материальный план, потому что быстро забьется сферическими конями.
tentaculus.ru
- Ваше духовное животное?
- Сферический конь в вакууме.

◕ᴥ◕

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 116
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #32 : Январь 14, 2017, 00:01 »
Не "у меня", а в ДнД. И нет, это именно вакуум. "Пустота". С теми самыми физическими свойствами, на знание которых ты намекаешь. Что никак не мешает ему одновременно быть и субстанцией.

Пустота не субстанция, противоположность ведь в философском смысле. Что же до физических свойств, то если у нее именно физические свойства вакуума, то воздух таки должен затягиваться (если портал таки пропускает среду, хотя у Геометра скорее описан не пропускающий).

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #33 : Январь 14, 2017, 08:01 »
 :facepalm:
Пропускает, да. Оттуда сюда. Отсюда туда - нет.
Почему пустота не субстанция тебе придётся доказать.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 837
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #34 : Январь 14, 2017, 08:45 »
Подозреваю, что тут опять начнётся переливание из вакуума в порожнее, но если кому-то интересно, как мыслили устройство авторы Planescape, то в Inner Planes была дана довольно явно схема устройства материи, которая утверждает, что любая живая и неживая материя по меркам AD&D 2 представляла собой смешение четырёх стихийных и двух энергетических основ. Как там сказано в примере "жидкий яд - есть смесь Воды и Земли со слабым влиянием Негатива". В этом смысле, похоже, вакуум в рамках того Великого Колеса есть, как ни странно современному человеку, не отсутствие воздуха, а состояние планарного пространства, обеспечиваемое смешением субстанции воздуха с негативной энергией.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #35 : Январь 14, 2017, 09:30 »
Именно это я и имею ввиду.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 116
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #36 : Январь 14, 2017, 13:56 »
Цитировать
Почему пустота не субстанция тебе придётся доказать.

По определению. :))

И да, то, что воздух затягивается в вакуум это не свойство вакуума, а свойство воздуха. :)


Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #37 : Январь 14, 2017, 13:59 »
По определению. :))
Увы, нет.

Цитировать
И да, то, что воздух затягивается в вакуум это не свойство вакуума, а свойство воздуха. :)
Увы, нет.



Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 116
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #38 : Январь 14, 2017, 14:04 »
Ты издеваешься? Субстанция - это сущность, нечто существующее. Пустота - это отсутствие чего бы то ни было.

И нет, это свойство воздуха выравнивать давление и заполнять весь представленный объем.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #39 : Январь 14, 2017, 14:32 »
Ты издеваешься? Субстанция - это сущность, нечто существующее. Пустота - это отсутствие чего бы то ни было.
Сообщение Геометра выше видел? Мне нечего добавить к нему, кроме того, что я допускаю, что нечто подобное может быть не только в PS, но и IRL.
Да и даже без "может быть" у тебя несколько однобокий взгляд на пустоту. Если что, то ты сам на 99,99999% своего объёма состоишь из пустоты.

Цитировать
И нет, это свойство воздуха выравнивать давление и заполнять весь представленный объем.
Только заметь, для чего угодно являющегося средой (воздуха, воды, ядовитых паров) отсюда туда портал непроницаем.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 116
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #40 : Январь 14, 2017, 15:37 »
Геометр выше пишет несколько о другом, я ведь возражаю на "вакуум с теми самыми физическими свойствами". Ибо у субстанции воздуха с негативной энергией свойства уже несколько иные, что собственно и наблюдается в твоих возражениях о том, что "воздух в него не засасывается".

Цитировать
Да и даже без "может быть" у тебя несколько однобокий взгляд на пустоту. Если что, то ты сам на 99,99999% своего объёма состоишь из пустоты.

Этот философский концепт и связь с современными физическими представлениями мне вполне знакомы, но это совсем другая философия нежели классическая стихийная.

Цитировать
Только заметь, для чего угодно являющегося средой (воздуха, воды, ядовитых паров) отсюда туда портал непроницаем.

Да нет, вода себя немного иначе будет вести...

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #41 : Январь 14, 2017, 16:51 »
Геометр выше пишет несколько о другом, я ведь возражаю на "вакуум с теми самыми физическими свойствами". Ибо у субстанции воздуха с негативной энергией свойства уже несколько иные
С чего бы? О_о
Я не вижу почему "состояние планарного пространства, обеспечиваемое смешением субстанции воздуха с негативной энергией" должно иметь физические свойства отличные от свойств вакуума как ты их понимаешь с точки зрения современной физики.
Вот не единой причины.

Цитировать
, что собственно и наблюдается в твоих возражениях о том, что "воздух в него не засасывается".
Где я такое утверждаю? О_о

Цитировать
Да нет, вода себя немного иначе будет вести...
Ещё раз: ОТСЮДА ТУДА ДЛЯ СРЕДЫ НЕПРОНИЦАЕМ.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 116
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #42 : Январь 14, 2017, 17:17 »
Цитировать
Я не вижу почему "состояние планарного пространства, обеспечиваемое смешением субстанции воздуха с негативной энергией" должно иметь физические свойства отличные от свойств вакуума как ты их понимаешь с точки зрения современной физики.
Вот не единой причины.
Потому что для физического вакуума необходимо, чтобы воздух куда-то делся. Всосался в портал, иначе сам по себе вакуум вытеснять воздух не может.

P.S. А причины отличия свойств как раз в том, что физический вакуум это отсутствие воздуха, а тот планарный - воздух с негативной энергией, с чего бы им иметь одинаковые свойства?
« Последнее редактирование: Январь 14, 2017, 17:21 от Мышиный Король »

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #43 : Январь 14, 2017, 17:24 »
Мне кажется или ты отвечаешь не на тот вопрос?

Но ок.
Цитировать
Потому что для физического вакуума необходимо, чтобы воздух куда-то делся.
У меня для тебя есть сюрприз: есть множество других направлений кроме портала, куда воздух может деться.

Цитировать
сам по себе вакуум вытеснять воздух не может.
Почему вакуум не может вытеснить собой воздух мне так же не очевидно.

И, кстати,
Цитировать
Всосался в портал, иначе сам по себе вакуум вытеснять воздух не может.
если подходить к вакууму с твоей однобокостью, то всасывание воздуха в портал никак созданию вакуума не поможет. Пока всю атмосферу не засосёт, конечно.


Цитировать
P.S. А причины отличия свойств как раз в том, что физический вакуум это отсутствие воздуха, а тот планарный - воздух с негативной энергией, с чего бы им иметь одинаковые свойства?
Не вижу ничего этому мешающего.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 116
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #44 : Январь 14, 2017, 17:41 »
Цитировать
У меня для тебя есть сюрприз: есть множество других направлений кроме портала, куда воздух может деться.

Куда? У физического вакуума нет свойства уплотнять и вытеснять воздух, а у воздуха есть свойство заполнять весь представленный объем.

Цитировать
Почему вакуум не может вытеснить собой воздух мне так же не очевидно.

Потому что у физического вакуума нет такого свойства.
Цитировать
если подходить к вакууму с твоей однобокостью, то всасывание воздуха в портал никак созданию вакуума не поможет. Пока всю атмосферу не засосёт, конечно.

Область пониженного давления обязательно возникнет.

Цитировать
Не вижу ничего этому мешающего.

Ну тык свойства зависят от природы. Другая природа - другие свойства. Некоторые могут совпадать (ни тем, ни другим дышать нельзя), другие нет (физический вакуум не может вытяснять воздух, планарный негавтиный - зависит от природы негативной энергии и наших установок). Полное совпадение? А имеет ли тогда смысл говорить о различиях? Если планарный вакуум имеет ровно те же свойства, что и физический, то в вопросе о том как может он вытеснять воздух иная природа роли не играет.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #45 : Январь 14, 2017, 18:46 »
Давай тогда поговорим о свойствах "физического вакуума".
Какие они у него вообще есть?

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 737
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #46 : Январь 14, 2017, 19:17 »
Почему бы не назвать смесь Воздуха и Негативной Энергии "мертвым воздухом", например?
Тогда не придется спорить о разных свойствах вакуума в разных вселенных.
Кроме того, как в ДнД называется ситуация полного отсутствия в данном месте любых элементов или энергий?

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 116
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #47 : Январь 14, 2017, 19:18 »
Т.к. всякая сложная физика нас здесь явно не интересует, то по большей части это взаимодействие с прочими средами и существами. Им нельзя дышать, отсутствует давление, не переносит тепло, и воздух заполняет пространство вакуума.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #48 : Январь 14, 2017, 19:31 »
Цитировать
Почему бы не назвать смесь Воздуха и Негативной Энергии "мертвым воздухом", например?
Потому что чисто по ощущениям это именно вакуум. Нулевое атмосферное давление, нулевая теплопроводность, все дела.

Цитировать
Кроме того, как в ДнД называется ситуация полного отсутствия в данном месте любых элементов или энергий?
Невозможность.


Цитировать
Им нельзя дышать, отсутствует давление, не переносит тепло, и воздух заполняет пространство вакуума.
Я бы не сказал, что перечисленное можно назвать свойствами.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 116
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #49 : Январь 14, 2017, 19:41 »
Цитировать
Я бы не сказал, что перечисленное можно назвать свойствами.

Оо А что же это тогда?

Цитировать
Потому что чисто по ощущениям это именно вакуум. Нулевое атмосферное давление, нулевая теплопроводность, все дела.

Так, а что такое нулевое атмосферное давление кроме как "область, где нету/меньше воздуха и следовательно он ее стремится заполнить"?

P.S. Да, имхо планарный вакуум должен быть не хорошим теплоизолятором, а весьма холодной средой.
« Последнее редактирование: Январь 14, 2017, 19:45 от Мышиный Король »

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #50 : Январь 14, 2017, 19:47 »
Цитировать
А что же это тогда?
Это их отсутствие, кроме последнего, которое свойство. Газа.

Цитировать
Так, а что такое нулевое атмосферное давление кроме как "область, где нету/меньше воздуха и следовательно он ее стремится заполнить"?
В каком месте я утверждал, что ДнДшный воздух, оказавшийся с ДнДшным вакуумом "в одной комнате," не будет стремиться его заполнить?
Я лишь утверждаю, что ДнДшный (и возможно IRLный, но только возможно) вакуум представляет из себя что-то, что можно перемещать, например, через портал.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 116
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #51 : Январь 15, 2017, 01:01 »
Цитировать
Это их отсутствие, кроме последнего, которое свойство. Газа.

Это уже софистика. Азотом тоже нельзя дышать (в том смысле что бесполезно), и это его свойство, а не отсутствие.

Цитировать
В каком месте я утверждал, что ДнДшный воздух, оказавшийся с ДнДшным вакуумом "в одной комнате," не будет стремиться его заполнить?
Я лишь утверждаю, что ДнДшный (и возможно IRLный, но только возможно) вакуум представляет из себя что-то, что можно перемещать, например, через портал.

На некотором уровне абстракции можно сказать, что при открытии шлюза космического аппарата вакуум перемещается в камеру, как с концепцией электронов и дырок. Но это будет именно абстрактно-математическое описание, которое зачем-то понадобилось. А так физический вакуум никак нельзя перемещать через портал, кроме как собственно открыв "форточку"*. Так что если у планарного вакуума точно такое же свойство "нулевого атмосферного давления", то и он никак по своей природе не может перетекать из своего плана через портал.
(* - еще он может просто исчезать, допустим негативная энергия просто уничтожает воздух, но в этом случае все равно будет дуть в сторону портала, как если бы воздух утекал в него)
« Последнее редактирование: Январь 15, 2017, 03:00 от Мышиный Король »

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #52 : Январь 15, 2017, 14:41 »
Про "дуть в сторону портала" я же уже говорил. В том разрезе, что да, будет. В сторону, но не в портал.

Цитировать
Так что если у планарного вакуума точно такое же свойство "нулевого атмосферного давления", то и он никак по своей природе не может перетекать из своего плана через портал.
Почему? Что вакууму мешает?
Для простоты представь, что с той стороны портала не вакуум, а атмосфера с вдвое меньшим давлением (не вакуум!), при двусторонней открытости портала для среды, естественно воздух с материалки потечёт в портал. Но у нас то для среды он проницаем только в одну сторону. Более того, не просто проницаем, а и вовсе тяга есть. По твоему разреженный воздух не будет проходить на материалку? Да будет же.
Так почему вакуум не будет, если он субстанция?

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 116
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #53 : Январь 15, 2017, 14:44 »
Потому что в этом случае никакого понижения давления рядом с порталом не будет (а будет вроде даже повышение давления).

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #54 : Январь 15, 2017, 15:54 »
:facepalm:

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 893
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #55 : Январь 15, 2017, 16:06 »
Мышиный король, у Локи особая физика мира, не имеющая общего с реальной, и пытаться судить ее по нашим законам - бессмысленно, там свои физическо-магические законы. Its Magic!  :wizard: Просто прими это как данность и особое свойство придуманного мира.
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 116
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #56 : Январь 15, 2017, 16:35 »
Loky, это я должен фейспалм делать, т.к. если сделать полупроницаемую мембрану между областями с разным давлением в сторону большего, то понижаться оно там не будет. Это ересь какая-то.

Sergor, я на итс-меджик очень многое могу списать, но не когда сначала говорится, что "воздух заполняет вакуум и у него 0 атмосферное давление", и вместе с тем "вакуум вытесняет воздух и он его не заполняет". Я еще мог бы понять, если бы этот вакуум был бы допустим магической темной материей, которая проникая в воздух его "связывает" так, что давление становится равным 0, но тогда воздух не будет обладать свойством заполнять этот "вакуум".

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 893
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #57 : Январь 15, 2017, 16:58 »
Я еще мог бы понять, если бы этот вакуум был бы допустим магической темной материей, которая проникая в воздух его "связывает" так, что давление становится равным 0, но тогда воздух не будет обладать свойством заполнять этот "вакуум".
Так и есть. Темная энергия связывает и "уничтожает" воздух, снижается давление рядом с порталом, в зону низкого давления стремится обычный воздух, но новая темная энергия, затянутая сюда порталом, связывает/уничтожает и его. Получается рядом с порталом постоянное разрежение, куда дует воздух, но при этом в портал этот воздух не уходит.
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 116
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #58 : Январь 15, 2017, 17:04 »
Ну уничтожение воздуха я уже выше предлагал.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 893
    • Просмотр профиля
Re: Двери, взломщики и слесари.
« Ответ #59 : Январь 15, 2017, 17:22 »
В общем, тут я вижу два варианта (правда основаны они на все той же реальной физике, так как другой я просто не знаю).
1) Вакуум - это зона "уничтожения" воздуха. Это я описал выше.
2) Вакуум - это субстанция с нулевой плотностью, но не "отсутствие всего", а именно некая особая субстанция под кодовым названием "вакуум". Этот вариант разделяется еще на два:
2.а) Вакуум легко и быстро смешивается с воздухом, занимая с ним общий объем и тем самым исчезая (то есть, действуя как реальный вакуум) - тогда, поступающий из портала вакуум будет тут же смешиваться с имеющимся здесь воздухом, не вытесняя его, а "объединяясь". Никаких движений воздуха или зон разрежения тогда не будет - вакуум как бы вторым слоем будет расходиться по воздуху, не меняя его физических характеристик (но, возможно, меняя магические).
2.б) Вакуум не смешивается с воздухом, вытесняя его, или медленно смешивается - тогда будет как с водой, вакуум растолкает воздух вокруг портала, создав зону нулевого давления с резкой границей (или, если смешивание есть, но медленное, создает границу с постепенным снижением давления до нулевого). Никакого ветра в сторону этого разрежения не будет, так как дующий в сторону портала (разрежения) воздух будет обратно отталкиваться поступающим из портала вакуумом. Будет именно что статичное пространство без ветра с разной плотностью.
В общем, вот. =)
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...