Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Comprehend Languages и нестандартное написание.  (Прочитано 3287 раз)

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 858
    • Просмотр профиля
Вот представим, что я очень странный чувак и придумал свой алфавит. Полностью соответствующий русскому, но с буквами выглядящими совершенно иначе. И написал таким образом записку.
1) Собственно сможет ли понять написанное маг колданувший Comprehend Languages?
2) А если простой подстановочный шифр (вместо А - Б, вместо Б - В, ... , вместо Я - А), который по сути тоже самое?
3) А если транслит?
4) А если текст вписан в какое-то изображение или узор, так что кажется его частью (не помню как по умному называется такой приём)? Предположим маг знает, что текст в изображении есть и принципиальную возможность его прочитать имеет.
5) А если совместить сокрытие в узоре/картине с самодельным/нетипичным алфавитом?
« Последнее редактирование: Сентябрь 10, 2016, 18:16 от LOKY1109 »

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 985
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #1 : Сентябрь 10, 2016, 18:20 »
Цитировать
You can understand the spoken words of creatures or read otherwise incomprehensible written messages
Спелл позволяет понимать не только реальные языки, но и шифровки любого типа. Так что, маг поймет все, что не читается в обычном случае.
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 858
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #2 : Сентябрь 10, 2016, 18:27 »
Ок. 1, 2, 3 - "переведутся".
А вот в 4 (и соответственно 5) я всё же сомневаюсь.



Да, зря доверился СерГору. )))
« Последнее редактирование: Сентябрь 10, 2016, 18:34 от LOKY1109 »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 536
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #3 : Сентябрь 10, 2016, 18:30 »
Цитата из SRD
Цитировать
It does not decipher codes or reveal messages concealed in otherwise normal text.
Ответ на 1235 - строго нет. На 4 зависит от мастера, я бы сказал - нет.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 858
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #4 : Сентябрь 10, 2016, 18:31 »
А 1 и 3 это коды?


Усложним задачу. Есть закодированное сообщение, на скажем, дварфийском. И есть гениальный дешифровщик, однако не владеющий дварфийским совсем. Сможет ли он воспользовавшись данным заклинанием дешифровать текст. Не заклинание чтобы дешифровало, а он сам, я имею ввиду..
« Последнее редактирование: Сентябрь 10, 2016, 18:36 от LOKY1109 »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 536
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #5 : Сентябрь 10, 2016, 18:37 »
Ну, насчет 3 вопрос, на самом деле, согласен. Я думаю, что это заклинание для обычных надписей, которые может прочитать средний носитель языка без напряжения извилин.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 536
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #6 : Сентябрь 10, 2016, 18:40 »
Усложним задачу. Есть закодированное сообщение, на скажем, дварфийском. И есть гениальный дешифровщик, однако не владеющий дварфийским совсем. Сможет ли он воспользовавшись данным заклинанием дешифровать текст. Не заклинание чтобы дешифровало, а он сам, я имею ввиду..
Точно нет. Эта штука позволяет понимать, что написано, но не имеет ничего общего с пониманием частотных свойств, грамматики, синтаксиса и прочей структуры языка, которая приходит только с глубоким знанием языка, и необходима для расшифровки.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 858
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #7 : Сентябрь 10, 2016, 18:42 »
Цитировать
Ну, насчет 3 вопрос, на самом деле, согласен.
Не понял тебя.

Цитировать
Я думаю, что это заклинание для обычных надписей, которые может прочитать средний носитель языка без напряжения извилин.
Таки кого считать носителем? Тем более средним.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 536
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #8 : Сентябрь 10, 2016, 18:47 »
Не понял тебя.
Я не уверен, что 3 - строго нет. Транслит это один из распространенных видов записи русского, а не шифр.
Цитировать
Таки кого считать носителем? Тем более средним.
Dunno lol. В рамках D&D3.5, однако, очень просто: это заклинание заменяет знание языка для чтения надписи, но не заменяет бросок навыка персонажа/решения паззла игроками.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 858
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #9 : Сентябрь 10, 2016, 18:54 »
Dunno lol. В рамках D&D3.5, однако, очень просто: это заклинание заменяет знание языка для чтения надписи, но не заменяет бросок навыка персонажа/решения паззла игроками.
Ммм... Смогу ли я прочитать свою детскую медицинскую карточку? :D


Но вообще конечно основным моим вопросом является именно нестандартный алфавит записи. В качестве примера наверное отчасти можно привести "шатровые руны".

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 536
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #10 : Сентябрь 10, 2016, 18:57 »
Это отличный пример ситуации, в которой нужен бросок на Decipher Script в 3.5.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 858
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #11 : Сентябрь 10, 2016, 19:02 »
Это отличный пример ситуации, в которой нужен бросок на Decipher Script в 3.5.
Представим, что чекнулось успешно (для дешифровки шатровых рун знать язык совершенно не обязательно), но язык совершенно незнакомый. Поможет ли Comprehend Languages?

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 536
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #12 : Сентябрь 10, 2016, 20:31 »
В такой формулировке да, поможет, если нет дополнительных шифров. Хотя судя по тому, что я в википедии за три минуты прочитал, вот "для дешифровки шатровых рун знать язык совершенно не обязательно" - не верно.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 858
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #13 : Сентябрь 11, 2016, 03:24 »
И для чего же там может потребоваться знание языка? Не алфавита, а именно языка.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 985
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #14 : Сентябрь 12, 2016, 13:02 »
Да, зря доверился СерГору. )))
Прошу прощения, не полный текст спелла попался... ))
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн naklikal

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #15 : Сентябрь 12, 2016, 16:11 »
Не поймёт. Скорее всего, он узнает про шифр (т.к. ничего не сработало) и будет неприятно удивлён, а вот дальше ему понадобится корпеть над дешифровкой.
Поспрашивать живых (носителей языка приобщить или просто на предмет каких-то знаний, слухов), мертвых (связанных с созданием этого шифра/послания), животных(мало ли что они видели), планарных существ и разных сущностей (как через призывы, так и через "связь с иным миром"), попробовать опознание и знание легенд на этом предмете. На крайний случай - исполнение желаний. Жрец всегда (нет) может спросить у своего божества. В общем, криптография по-волшебному при полном отсутствии знания языка и времени на его изучение. Кстати, заклинание "знание языков" ведь не даёт понимание что за язык? Просто осознание написанного/сказанного, если нет шифров.
Обновил знания. Да, этот спелл не даёт узнать смысл тайных посланий и шифров в тексте, типа "сорока в пять часов на насесте", а также символов.
 На счёт транслитерации (naprimer) не уверен. Вполне магия может и сработать...
« Последнее редактирование: Сентябрь 12, 2016, 17:59 от naklikal »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 536
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #16 : Сентябрь 12, 2016, 17:28 »
И для чего же там может потребоваться знание языка? Не алфавита, а именно языка.
Чтобы расшифровать же. Это когда знаешь принцип шифра (и ключ, если шифр с ключом), можно расшифровывать без знания языка. А для того, чтобы вывести принцип из произвольной надписи, нужно знать свойства языка.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 858
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #17 : Сентябрь 13, 2016, 17:57 »
Те же шатровые руны имеют слушком высокую повторяемость и элементарный шаблон построения букв одинаковый для всех. Их можно расшифровать даже не зная что это за язык. Конечно под "расшифровать" в данном случае понимаю: "Первая буква, двадцать восьмая буква, пятнадцатая буква, опять первая буква". И да, возможно окажется, что "первая" на самом деле одиннадцатая, а "двадцать восьмая" - четырнадцатая, но это уже мелочи.
Для расшифровки шифра простой заменой знание языка нафиг не нужно. В смысле "не необходимо". Да, подспорье, в плане проверки верности расшифровки и понимания результирующего текста, но сама расшифровка может быть произведена и без этого.

Цитировать
Чтобы расшифровать же. Это когда знаешь принцип шифра (и ключ, если шифр с ключом), можно расшифровывать без знания языка. А для того, чтобы вывести принцип из произвольной надписи, нужно знать свойства языка.

Я и говорю: чтобы вывести принцип из шатровых рун знать свойства языка не надо. И принцип там весьма очевиден.
« Последнее редактирование: Сентябрь 13, 2016, 18:04 от LOKY1109 »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 159
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #18 : Сентябрь 13, 2016, 18:36 »
Цитировать
Для расшифровки шифра простой заменой знание языка нафиг не нужно. В смысле "не необходимо". Да, подспорье, в плане проверки верности расшифровки и понимания результирующего текста, но сама расшифровка может быть произведена и без этого.

Как-то совсем не понимаю как это? Перед нами непонятные незнакомые символы. Ну пронумируешь ты их, а расшифровка это вроде бы понимание смысла текста.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 858
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #19 : Сентябрь 13, 2016, 21:42 »
В идеале да. Но тут такая фишка, что у нас есть способ понять надпись на любом языке его не расшифровывая. Вопрос в том к насколько упорядоченному виду необходимо привести надпись, чтобы её можно было прочесть?
Даже не транслит пусть. Пусть простая замена на порядковый номер (А - 1, Б - 2, В - 3, и т. д.). Сработает ли на этом Comprehend Languages? А если мы догадались, что это именно порядковые номера букв и знаем много много алфавитов включая русский (без знания языка)?

Оффлайн Pashukan

  • Модератор
  • Завсегдатай
  • *****
  • Сообщений: 829
  • Homo Ludens
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #20 : Сентябрь 13, 2016, 22:19 »
Цитировать
Пусть простая замена на порядковый номер (А - 1, Б - 2, В - 3, и т. д.). Сработает ли на этом Comprehend Languages?  А если мы догадались, что это именно порядковые номера букв и знаем много много алфавитов включая русский (без знания языка)?
Нет. Согласно теории кодирования, такой фокус  - это просто "код замены", а коды это заклинание не расшифровывает. Тут наверное нужен бросок на Decipher Script скил, дц 20 на такой простейший код, например. Ну и ситуационные +2 или -2 к сложности никто не отменял.
У человека два уха и один язык затем, чтобы меньше болтать и больше слушать

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 858
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #21 : Сентябрь 13, 2016, 23:36 »
Цитировать
Нет. Согласно теории кодирования, такой фокус  - это просто "код замены", а коды это заклинание не расшифровывает.
Так с тем, что это код замены, я и не спорю.
Но чем код простой замены отличается от "другого написания алфавита"?
В чём разница придумал эти вот закорючки заменяющие обычные "абвгд..." я или некий изолированный социум с некоторыми объективными проблемами с начертанием символов? При полной или почти полной идентичности лексического наполнения. Да блин, я в ворде наверняка найду пару шрифтов без пол литры не читаемых. Что их тоже Comprehend Languages не осилит? А где тогда грань?


Цитировать
Тут наверное нужен бросок на Decipher Script скил, дц 20 на такой простейший код, например.
20? О_о
Ты хотел сказать 10? Раз уж он простейший, а значит, в принципе, может быть решён мало мальски грамотным крестьянином без ранков в Decipher Script.
« Последнее редактирование: Сентябрь 13, 2016, 23:37 от LOKY1109 »

Оффлайн Pashukan

  • Модератор
  • Завсегдатай
  • *****
  • Сообщений: 829
  • Homo Ludens
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #22 : Сентябрь 14, 2016, 00:31 »
Цитировать
А где тогда грань?
Its magic. Грань приводит мастер в меру своей замороченности и желании копаться в нюансах.
Я бы провел грань так - если текст написан на естественном языке, или языке искусственном, но придуманном специально для общения (привет эсперанто), то Comprehend Languages его прочитает.

Если текст закодирован тем или иным способом, или написан на искусственном языке, придуманном не для общения а для сокрытия написанной на нём информации ( чтобы только избранные могли его прочитать), то заклинание не сработает.

Decipher Script именно 20. Код грамотными крестьянами не должен ломаться в принципе, и это правильно, с моей точки зрения. Ну и ПХБ так рекомендует тоже. Не вижу тут проблемы.
У человека два уха и один язык затем, чтобы меньше болтать и больше слушать

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 858
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #23 : Сентябрь 14, 2016, 00:57 »
Цитировать
Decipher Script именно 20. Код грамотными крестьянами не должен ломаться в принципе, и это правильно, с моей точки зрения. Ну и ПХБ так рекомендует тоже. Не вижу тут проблемы.
Я вижу. Из меня шифровальщик, как... Ну никакой короче, но код простой заменой я "взломаю". 100%. Без шанса на провал. Только время потребуется.

Цитировать
Я бы провел грань так - если текст написан на естественном языке, или языке искусственном, но придуманном специально для общения (привет эсперанто), то Comprehend Languages его прочитает.

Если текст закодирован тем или иным способом, или написан на искусственном языке, придуманном не для общения а для сокрытия написанной на нём информации ( чтобы только избранные могли его прочитать), то заклинание не сработает.
Понятно. Здравствуй ноосфера.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 956
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #24 : Сентябрь 14, 2016, 01:07 »
20? О_о
Ты хотел сказать 10? Раз уж он простейший, а значит, в принципе, может быть решён мало мальски грамотным крестьянином без ранков в Decipher Script.
Если мы про реальное Средневековье, то там код замены — практически единственный код, подразделяемый на Цезаря, который крестьяне в виду необразованности не сломают (ДЦ20), и собственно замену, которую сломали при расскрытии заговора Мари в Англии, и это было tremendous (DC30).

Но, так как у нас магия-шмагия и всеобщее Еберонновское образование, то чеки на 10 ниже.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 858
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #25 : Сентябрь 14, 2016, 01:14 »
Ежели у нас необразованные крестьяне, то для них попытка "взлома" простой замены, это как чек listen для глухого. То есть никаких DC 20, а просто: "Ты обломался."

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 812
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #26 : Сентябрь 14, 2016, 02:45 »
Крестьянин вполне может уметь читать. По слогам и только капитальные (заглавные), а не минускульные (строчные/курсивные) буквы.
Для него прочитать обычную скоропись уже будет сложно (и требовать проверки). А прочтение шифра замены (про существование которого он не знает, да и порядок букв в алфавите смутно помнит) - уже практически невыполнимое задание.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 956
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #27 : Сентябрь 14, 2016, 06:18 »
Ежели у нас необразованные крестьяне, то для них попытка "взлома" простой замены, это как чек listen для глухого. То есть никаких DC 20, а просто: "Ты обломался."
Ты недооцениваешь средневековых крестьян.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 536
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #28 : Сентябрь 14, 2016, 07:55 »
Конечно под "расшифровать" в данном случае понимаю: "Первая буква, двадцать восьмая буква, пятнадцатая буква, опять первая буква". И да, возможно окажется, что "первая" на самом деле одиннадцатая, а "двадцать восьмая" - четырнадцатая, но это уже мелочи.
И мы получаем вместо одного шифра замены другой шифр замены, а не надпись на исходном языке. Чтобы расшифровать сообщение (и прочитать с помощью заклинания), нам все еще необходимо знать либо язык, либо таблицу замены.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 858
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #29 : Сентябрь 14, 2016, 08:17 »
И мы получаем вместо одного шифра замены другой шифр замены, а не надпись на исходном языке. Чтобы расшифровать сообщение (и прочитать с помощью заклинания), нам все еще необходимо знать либо язык, либо таблицу замены.
Да нет, нам достаточно знать алфавит и иметь заклинание Comprehend Languages.
Даже если оно замену не расшифровывает, то уж "расшифрованный" текст осилит. Да, не с первой попытки.

Ты недооцениваешь средневековых крестьян.
Ещё раз: "необразованные" в смысле неграмотные. Как варвары.