Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Comprehend Languages и нестандартное написание.  (Прочитано 3352 раз)

Оффлайн Fedorchik

  • UR-D&D
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 944
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #30 : Сентябрь 14, 2016, 08:45 »
Вы, кажется, недооцениваете подстановочные шифры. Они, конечно, не криптостойкие, но покорпеть над ними точно придется. (Как раз повод посидеть и взять 20 на чеке). Не забывайте, что если какое-то действие можно абсолютно точно удачно совершить, но оно требует времени, то это take 20 при невозможности критического провала.

Более того, не зная алфавита языка на котором составлено послание, подстановочный шифр расшифровать в принципе невозможно. Comprehend language знанием алфавита, емнип, не наделяет.

Википедия, вот, подсказывает что такие шифры взламываются частотным анализом, что явно не уровень крестьянина.


UPD
P.S. накидал пару строк на шифре Цезаря. Я не знаю как это быстро взломать без специального подстановщика.
1:    ягегжягщ дгёафвэу вщэьцщёжвгчг ёгшщеыфвэу
2:    рисбрэх шрарфья грыях шрарфья ырбрэсрадг
« Последнее редактирование: Сентябрь 14, 2016, 08:55 от Fedorchik »

Оффлайн Pashukan

  • Модератор
  • Завсегдатай
  • *****
  • Сообщений: 830
  • Homo Ludens
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #31 : Сентябрь 14, 2016, 09:06 »
Цитировать
Ну никакой короче, но код простой заменой я "взломаю". 100%. Без шанса на провал. Только время потребуется.
Ну так это если тебе упростят задачу и скажут - вот эта надпись сделана именно кодом простой замены с алфавита А на алфавит Б.
А если тебе скажут - тут закодировано алфавитом А на алфавит Б, но по какому принципу - неизвестно, то ты его без спец. литературы или гугла не взломаешь в разумные сроки.
У человека два уха и один язык затем, чтобы меньше болтать и больше слушать

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 911
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #32 : Сентябрь 14, 2016, 09:23 »
Цитировать
Вы, кажется, недооцениваете подстановочные шифры. Они, конечно, не криптостойкие, но покорпеть над ними точно придется. (Как раз повод посидеть и взять 20 на чеке). Не забывайте, что если какое-то действие можно абсолютно точно удачно совершить, но оно требует времени, то это take 20 при невозможности критического провала.
Ты хоть обтейкайся, но если скилл can't be used untrained, то DC больше 10 - непреодолимы.
Да и то, может быть только для новледжей.

Цитировать
Более того, не зная алфавита языка на котором составлено послание, подстановочный шифр расшифровать в принципе невозможно. Comprehend language знанием алфавита, емнип, не наделяет.
Знание алфавита есть. То есть гном расшифровывает дварфовские записи. Или эльф дрововские.

Ну так это если тебе упростят задачу и скажут - вот эта надпись сделана именно кодом простой замены с алфавита А на алфавит Б.
А если тебе скажут - тут закодировано алфавитом А на алфавит Б, но по какому принципу - неизвестно, то ты его без спец. литературы или гугла не взломаешь в разумные сроки.
Естественно, нужно знать, что тут именно замена.

Цитировать
P.S. накидал пару строк на шифре Цезаря. Я не знаю как это быстро взломать без специального подстановщика.1:    ягегжягщ дгёафвэу вщэьцщёжвгчг ёгшщеыфвэу2:    рисбрэх шрарфья грыях шрарфья ырбрэсрадг

Где я говорил про "быстро"?
Но вообще простой перебор из 32 вариантов. Даже если я не знал бы русский язык (но знал алфавит), и имел сабжевый закл, за час, край два взломал бы. А думаю и того быстрее.
« Последнее редактирование: Сентябрь 14, 2016, 09:32 от LOKY1109 »

Оффлайн Pashukan

  • Модератор
  • Завсегдатай
  • *****
  • Сообщений: 830
  • Homo Ludens
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #33 : Сентябрь 14, 2016, 09:30 »
Цитировать
Естественно, нужно знать, что тут именно замена.
А откуда это знание появится у человека, который видит текст с какой-то белибердой? :)
У человека два уха и один язык затем, чтобы меньше болтать и больше слушать

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 911
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #34 : Сентябрь 14, 2016, 09:33 »
А откуда это знание появится у человека, который видит текст с какой-то белибердой? :)
Инту чекнул. )

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 538
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #35 : Сентябрь 14, 2016, 11:26 »
Я вижу. Из меня шифровальщик, как... Ну никакой короче, но код простой заменой я "взломаю". 100%. Без шанса на провал. Только время потребуется.
Нет, не взломаешь - если не знаешь ничего о языке, на котором написано сообщение.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 538
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #36 : Сентябрь 14, 2016, 11:27 »
Даже если я не знал бы русский язык (но знал алфавит), и имел сабжевый закл, за час, край два взломал бы. А думаю и того быстрее.
Нет, ты получил бы 32 варианта ответа, среди которых один правильный. Но не смог бы сказать, какой из них правильный (т.е. не дешифровал бы). А, пардон, с заклинанием справился бы, да. Но подстановочный шифр вообще, а не шифр Цезаря, так не сломаешь. 33! вариантов перебирать слишком долго :)
« Последнее редактирование: Сентябрь 14, 2016, 11:30 от vsh »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 166
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #37 : Сентябрь 14, 2016, 11:42 »
Цитировать
Да нет, нам достаточно знать алфавит и иметь заклинание Comprehend Languages.

Почему? Как не зная языка можно понять, что ты расставил буквы в нужном порядке, а не в другом?

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 911
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #38 : Сентябрь 14, 2016, 11:49 »
Цитировать
Нет, не взломаешь - если не знаешь ничего о языке, на котором написано сообщение.
Ещё раз.
Дано.
1) Я знаю алфавит.
2) Я имею возможность определить является ли получившийся в результате дешифровки текст осмысленным или нет.


Цитировать
Да нет, нам достаточно знать алфавит и иметь заклинание Comprehend Languages.
Почему? Как не зная языка можно понять, что ты расставил буквы в нужном порядке, а не в другом?
Я выделил важное.


Если у нас простой шифр цезаря то, вариантов написанного будет не больше, чем "количество букв"-1.
Для понимания какой шаг у Цезаря достаточно "расшифровать" одну-две строки. И дальше расшифровывать с установленным шагом.
« Последнее редактирование: Сентябрь 14, 2016, 11:52 от LOKY1109 »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 058
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #39 : Сентябрь 14, 2016, 15:20 »
Вы, кажется, недооцениваете подстановочные шифры. Они, конечно, не криптостойкие, но покорпеть над ними точно придется. (Как раз повод посидеть и взять 20 на чеке). Не забывайте, что если какое-то действие можно абсолютно точно удачно совершить, но оно требует времени, то это take 20 при невозможности критического провала.

Более того, не зная алфавита языка на котором составлено послание, подстановочный шифр расшифровать в принципе невозможно. Comprehend language знанием алфавита, емнип, не наделяет.

Википедия, вот, подсказывает что такие шифры взламываются частотным анализом, что явно не уровень крестьянина.


UPD
P.S. накидал пару строк на шифре Цезаря. Я не знаю как это быстро взломать без специального подстановщика.
1:    ягегжягщ дгёафвэу вщэьцщёжвгчг ёгшщеыфвэу
2:    рисбрэх шрарфья грыях шрарфья ырбрэсрадг
Есть специальные предметы (tools), которые по фиксированному сдвигу сразу дают букву. Выглядят как два диска, их находили даже в античности, оттуда название.

Если всё, что существует в мире — это Цезарь, то задача определения алгоритма становится тривиальной...

ЗЫ: Второе — не Цезарь.
« Последнее редактирование: Сентябрь 14, 2016, 15:27 от Pigmeich »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 166
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #40 : Сентябрь 14, 2016, 18:52 »
Цитировать
Я выделил важное.

Так ведь вроде бы он дает не знание, а понимание написанного, если оно не зашифровано... А чтобы расшифровать надо знать язык.

Цитировать
Если у нас простой шифр цезаря то, вариантов написанного будет не больше, чем "количество букв"-1.
Для понимания какой шаг у Цезаря достаточно "расшифровать" одну-две строки. И дальше расшифровывать с установленным шагом.

Как я понял ты предлагаешь взять одно предложение и написать для него число вариантов по количеству букв, всех возможных и посмотреть какой вариант осмысленный. Затем переписать весь текст в таком виде и прочесть. Так? Ну со сдвигом да, это еще возможно. В случае подстановки число вариантов становиться слишком велико.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 911
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #41 : Сентябрь 14, 2016, 19:00 »
Цитировать
Так ведь вроде бы он дает не знание, а понимание написанного, если оно не зашифровано... А чтобы расшифровать надо знать язык.
Для подстановочного шифра не надо.

Цитировать
Ну со сдвигом да, это еще возможно.  В случае подстановки число вариантов становиться слишком велико.
Во-первых, сдвиг всего лишь частный случай подстановки. Во-вторых, количество вариантов всего-то ("кол-во букв"^2)-2, если я ничего не путаю.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 538
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #42 : Сентябрь 14, 2016, 19:12 »
Для подстановочного шифра не надо.
Исходное сообщение написано общепринятым алфавитом на каком-то сущестувующем языке.
Определение: расшифровать значит получить из закодировонного сообщения исходное сообщение.
Утверждение: для расшифровки подстановочного шифра нужно знать язык, или, по крайней мере, набор некоторых свойств языка.

Цитировать
Во-первых, сдвиг всего лишь частный случай подстановки. Во-вторых, количество вариантов всего-то ("кол-во букв"^2)-2, если я ничего не путаю.
а) факториал от числа символов, а не квадрат. Для русского языка это ~10^37 возможных подстановок.
б) даже количество букв в квадрате -2 для русского дает число, чуть большее миллиарда возможных вариантов.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 166
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #43 : Сентябрь 14, 2016, 19:31 »
Цитировать
Для подстановочного шифра не надо.

Если просто перебирать все возможные варианты грубой силой, то да. Но число слишком велико, факториал как выше сказали. А чтобы как-то сузить это число нужны уже конкретные знания о языке. (И я не исключаю, что при таком числе вариантов возможно появление осмысленных фраз на других языках (если берется малый кусок текста для проверки).)

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 911
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #44 : Сентябрь 14, 2016, 20:23 »
Цитировать
Утверждение: для расшифровки подстановочного шифра нужно знать язык, или, по крайней мере, набор некоторых свойств языка.
Ну так "набор некоторых свойств" известен. Способ проверки верности расшифровки тоже есть.

Цитировать
а) факториал от числа символов, а не квадрат. Для русского языка это ~10^37 возможных подстановок.
б) даже количество букв в квадрате -2 для русского дает число, чуть большее миллиарда возможных вариантов.
Ошибся да.
И что нам какой-то миллиард? Забрутфорсим. )))

Цитировать
А чтобы как-то сузить это число нужны уже конкретные знания о языке.
Чем они помогут? Ну то есть понятно, что знание о некоторых распространённых или вовсе неразрывных сочетаниях букв (типа "QU") будут весьма полезны. Но для этого не надо знать язык.


И я никак не протестую против "знаний о языке".

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 166
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #45 : Сентябрь 14, 2016, 21:01 »
Цитировать
Чем они помогут? Ну то есть понятно, что знание о некоторых распространённых или вовсе неразрывных сочетаниях букв (типа "QU") будут весьма полезны. Но для этого не надо знать язык.

Тык ведь расшифровка строится на основании знаний о языке, тот же частотный анализ на них опирается. И закл эти знания не дает. Ну он как идеальный гугл-транслейт на ментальном носителе :)

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 538
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #46 : Сентябрь 14, 2016, 21:05 »
Ну так "набор некоторых свойств" известен.
Я что-то не понял, откуда он известен, если по условию мы даже не знаем, что это за язык.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 911
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #47 : Сентябрь 14, 2016, 21:41 »
Цитировать
Тык ведь расшифровка строится на основании знаний о языке, тот же частотный анализ на них опирается. И закл эти знания не дает. Ну он как идеальный гугл-транслейт на ментальном носителе
Ещё раз. Закл только в качестве верификатора используется.
Знания "о языке" (хотя бы алфавит) есть в комплекте. То есть это не расшифровка текстов написанных пятищупальцевыми воздухоплавающими моллюсками из неизвестного мира, а кем-то более родным и близким.


Цитировать
Я что-то не понял, откуда он известен, если по условию мы даже не знаем, что это за язык.
Мы догадались. Или удачно предположили.


Я согласен, не зная даже что расшифровывается это бесперспективняк. С подобным я и не спорил.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 484
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #48 : Сентябрь 14, 2016, 23:53 »
Я согласен, не зная даже что расшифровывается это бесперспективняк. С подобным я и не спорил.
Если шифр подстановочный, текст достаточно длинный, а количество языков не слишком велико и они известны, то выяснить что за язык - можно. Частотный анализ можно не только на символах делать, но и на словах. А если есть много времени, то и на сочетаниях слов. Выяснив длину топовых по распространенности слов в языке и ихи типичные сочетания, определить язык можно. Но вручную это реально дохрена работы, месяцы в лучшем случае. Какой-нить эпический дракон с Int/Wis в районе 100  это наверное может и в уме проделать,  но уж точне не PC.

Онлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 374
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #49 : Сентябрь 15, 2016, 04:11 »
Понятно. Здравствуй ноосфера.
Ну а откуда инфа берется в заклинании-то? Атсральное подключение к Плану Словарей!
Хороший критерий расшифровываемости - наличие словаря данного языка в той или иной форме (включая мозг носителя). Если данные слова или шифр могут или могли восприниматься кем-то сходу - то заклинание сработает. А вот уже простой шифр, даже подстановочный, должен сначала пройти обработку - сопоставление с реальным языком (даже у дракона с интой 100, у которого это просто займет пол секунды и таблицуу соответствий он держит в голове). И потому заклинанием понят не будет.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 058
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #50 : Сентябрь 15, 2016, 06:39 »
Тут надо заметить, что стандартные языки ДнД трёхи — имеют вовсе неестественный диапазон.

Потому, что и можно выучить больше 4 языков в совершенстве, и на коммоне все отлично разговаривают. Букв в алфавитах одинаковое количество, и многие даже соотносятся. Поэтому, коммон — это русский, а дворфский, например,— украинский суржик.

Поэтому частотные таблицы будут, в большинстве своем, универсальны.

Оффлайн Fedorchik

  • UR-D&D
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 944
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #51 : Сентябрь 15, 2016, 08:17 »
А почему в постановке задачи стоит "я знаю алфавит", если не знаешь языка?

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 911
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #52 : Сентябрь 15, 2016, 08:35 »
А вот уже простой шифр, даже подстановочный, должен сначала пройти обработку - сопоставление с реальным языком (даже у дракона с интой 100, у которого это просто займет пол секунды и таблицуу соответствий он держит в голове). И потому заклинанием понят не будет.
Готов не согласиться. Тут ситуация как с очками переворачивающими изображение. Ну чуть сложнее. Мозг быстро адаптируется. И никаких "постановочных таблиц" просто ещё один алфавит. На транспорте люди читают спокойно, без "сопоставлений с реальным языком". Да, если подстановка в рамках одного языка, по первости мозг будет помнить, но это пройдёт.

А почему в постановке задачи стоит "я знаю алфавит", если не знаешь языка?
Гном расшифровывает дварфийский. Таннари расшифровывает бааторский. Эльф расшифровывает дровский.


Букв в алфавитах одинаковое количество, и многие даже соотносятся. Поэтому, коммон — это русский, а дворфский, например,— украинский суржик.
А ты можешь это утверждение доказать? Как-то мне оно пока что видится очень голословным.

« Последнее редактирование: Сентябрь 15, 2016, 11:59 от LOKY1109 »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 058
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #53 : Сентябрь 15, 2016, 11:39 »
А ты можешь это утверждение доказать? Как-то мне оно пока что видится очень голословным.
Тебе письмо из Визардов нужно, что ли? Как ты представляешь себе доказательство? Не, помочь не могу.

Онлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 374
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #54 : Сентябрь 15, 2016, 11:40 »
Готов не согласиться. Тут ситуация как с очками переворачивающими изображение. Ну чуть сложнее. Мозг быстро адаптируется. И никаких "постановочных таблиц" просто ещё один алфавит. На транспорте люди читают спокойно, без "сопоставлений с реальным языком". Да, если подстановка в рамках одного языка, по первости мозг будет помнить, но это пройдёт.
Если данная подстановка символов используется хоть кем-то в достаточной мере чтобы восприниматься как еще один алфавит - то будет понятно.
А если шифр серьезный и/или сгенереный на одно использование (т.е. не стал для читателя еще одним языком/алфавитом) - то будет неясно.
Хотя тут возникает кейс когда широко распространенный шифр (воровской язык жестов или рейнджерские знаки, скажем) сначала был нечитаем компрехендом, а потом стал читаем.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 911
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #55 : Сентябрь 15, 2016, 11:56 »
Тебе письмо из Визардов нужно, что ли? Как ты представляешь себе доказательство? Не, помочь не могу.
То есть то, что "Букв в алфавитах одинаковое количество, и многие даже соотносятся." ты всё же придумал, да?

Вот и нефига это пытаться выдавать за Истину и намеренно вводить в заблуждение.


Если данная подстановка символов используется хоть кем-то в достаточной мере чтобы восприниматься как еще один алфавит - то будет понятно.
А если шифр серьезный и/или сгенереный на одно использование (т.е. не стал для читателя еще одним языком/алфавитом) - то будет неясно.

С этим соглашусь.

Цитировать
Хотя тут возникает кейс когда широко распространенный шифр (воровской язык жестов или рейнджерские знаки, скажем) сначала был нечитаем компрехендом, а потом стал читаем.
Вот это правильный вопрос!
« Последнее редактирование: Сентябрь 15, 2016, 12:16 от LOKY1109 »

Онлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 374
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #56 : Сентябрь 15, 2016, 12:02 »
Хотя тут возникает кейс когда широко распространенный шифр (воровской язык жестов или рейнджерские знаки, скажем) сначала был нечитаем компрехендом, а потом стал читаем.
Вот это правильный вопрос!
Главное преподнести это как фичу. О которой знают все уважающие себя криптологи )))
"Меняйте ключи шифрования хотя бы раз в месяц и тип шифрования хотя бы раз в пол года, дабы обеспечить устойчивость шифра к Comprehend Language! и брутфорсу (големами-переписчиками или невидимыми слугами)"

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 058
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #57 : Сентябрь 15, 2016, 12:26 »
То есть то, что "Букв в алфавитах одинаковое количество, и многие даже соотносятся." ты всё же придумал, да?

Вот и нефига это пытаться выдавать за Истину и намеренно вводить в заблуждение.
Вообще-то, в троекнижии пятерки все алфавиты есть. В трёхе тоже, по-моему, было.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 911
    • Просмотр профиля
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #58 : Сентябрь 15, 2016, 12:35 »
Цитировать
Вообще-то, в троекнижии пятерки все алфавиты есть.
Пруф, пожалуйста. Хотя бы книга-страница.

Цитировать
В трёхе тоже, по-моему, было.
Аналогично.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 058
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Comprehend Languages и нестандартное написание.
« Ответ #59 : Сентябрь 15, 2016, 19:54 »
Пруф, пожалуйста. Хотя бы книга-страница.
PHB, chapter 4.