Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Во-первых- классные у меня названия тем,да?
А теперь по делу :историческо-мистические  сеттинги всегда были для меня интересными, но сложными к реализации. Кроме того, что понятное дело, имеется ли магия в нашем мире еще не разобрались, нужно понять, что степень намагиченности мира-сравнительная, мы называем мир фентези-сеттингом, если он магичнее (физичнее и биологичнее) нашего. и тут перед нами встает лоу фентези, вы точно все знаете, что это такое, но поясню: Слабое/низшее фентези это мир где магия во-первых слаба ( цветочки там вырастить, сны страшные напускать) а во-вторых- для самых-самых избранных (без всяких там школ магии). Мы затрудняемся сравнить этот мир с нашим, т.к. понимаем, что он может быть еще менее магичен, чем наш родной Первичный Материальный Мир. Из-за этого, ассоциаций с фентези этот жанр не вызывает почти совсем. так вот, глуповатый вопрос: Как (чтоли) поверить, что лоу-фентези-тоже фентези. :good:

Ссылка

Автор Тема: Ланкастеры против некастеров и историческое фентези.  (Прочитано 8303 раз)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Цитировать
Русскоговорящее коммьюнити вообще довольно малограмотно. Но это не повод упорствовать.

Упорствовать тут не в чем особо. Слово "фентези" по нынешним временам вообще употребляется очень широко, а названия поджанров на русском вообще используются как бог на душу положит (что, кстати, наводит на мысль, что собственно внутреннее деление в целом не особо востребовано за пределами достаточно узких кругов, в которых терминология может и не совпадать).

Я, кстати, не знаю (против того, что говорит топикстартер) что такое ___-фентези, когда оно встречается в анонсе, а всякие внутренние деления обычно наружу не выношу.

Цитировать
Как (чтоли) поверить, что лоу-фентези-тоже фентези
Не очень понимаю вопрос. Как убедить себя? Да не надо убеждать, если не хочется. Или от форумчан нужен действенный рецепт по самодрессировке? Ну вот такой: заплати человеку с бейсбольной битой, чтобы он ходил за тобой следом и, если ты упомянешь то, что называешь "лоу-фентези" отдельно от фентези - пусть бьёт тебя по коленной чашечке. Говорят, быстро вырабатывает рефлекс.

Если же вопрос не в том, как себя выдрессировать - то советую начать с того, для чего оно нужно вообще. Если для того, чтобы влиться в мир единых стандартов - сперва надо убедиться, что он есть. Если же хочется сделать что-то полезное, что бы распространялось на эту, эту и эту группу фентези (например, блок советов там написать, или, чем чёрт не шутит, модуль, снабжённый указаниями), то лучше выставить конкретные задачи, по ним проще будет говорить.

Или речь о создании атмосферы? Тут тогда не зря говорили про описания. Дрого указал хорошее направление. Строго говоря, чудесность мира зависит от работы участников и подачи куда больше, чем от собственно чистых параметров творимого чуда. Собственно, про это писано-переписано множество раз: какой-нибудь фентезийный чёрный рыцарь может быть и жуткой фигурой в ночи, от приближения которого гаснут свечи и воют псы, так и чистой болванкой "две атаки на +12 и пара сопротивлений". Вторая может по ТТХ уделывать первый вариант как Ахиллес черепаху, но восприниматься как ужас тёмного леса будет первая.
« Последнее редактирование: Октября 21, 2016, 18:07 от Геометр Теней »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Много определений не в тему.
2_Ангон, так. Все определения Лоу-фентези заминусуй. Не о нём же уже разговор.

Ангон, не могу согласиться. бла-бла-бла. С другой стороны термины хай- и лоу-меджик, при всей своей сравнительности и оценочности, вполне удобны, чтобы вести разговор и характеризовать свои сеттинги приглашая туда игроков. При необходимости собеседники могут провести несложную юстировку своих представлений определив какой уровень магичности по их представлениям у парочки известных миров.
А вот тут едва ли. Мы уже увидели как минимум три разных понимания этих терминов. С терминами вообще проблемы, да.
Можно перечислить все три?

Важное подчеркнул. Ещё более важное выделил.
« Последнее редактирование: Октября 21, 2016, 18:06 от LOKY1109 »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 730
    • Просмотр профиля
Аргх, я намеренно не использовал те определения лоу-(мэджик)-фэнтези, в которых лоу-фэнтези и лоу-мэджик фэнтези различаются.

Впрочем, это бесполезный спор. О терминах не спорят, о терминах договариваются. Если топикстартер согласится с тем, что он использовал неудачный термин, то он может попробовать заменить его на более удачный. Если нет - ну значит в рамках данной темы мы будем понимать под лоу-фэнтези то же, что и топикстартер, или не будем принимать участия в дискуссии.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Аргх, я намеренно не использовал те определения лоу-(мэджик)-фэнтези, в которых лоу-фэнтези и лоу-мэджик фэнтези различаются.

Ложь.

http://rpg-world.org/index.php/topic,8831.msg194859.html#msg194859

С другой стороны термины хай- и лоу-меджик, при всей своей сравнительности и оценочности, вполне удобны, чтобы вести разговор и характеризовать свои сеттинги приглашая туда игроков. При необходимости собеседники могут провести несложную юстировку своих представлений определив какой уровень магичности по их представлениям у парочки известных миров.
А вот тут едва ли. Мы уде увидели как минимум три разных понимания этих терминов. С терминами вообще проблемы, да.

Ты использовал именно лоу-меджик определение. Да, в цитате. И что?
Признаю, что это могло быть сделано тобой ошибочно. Ну так оттого и мой вопрос.
Я обсуждал не то, что ты имел ввиду, а то, что ты написал.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 730
    • Просмотр профиля
Еще раз. Я считаю, что когда говорящий не различает лоу-фэнтези и лоу-мэджик фэнтези, то он дает одно определение на два термина. Иными словами, если считать, что топикстартер употребил термин лоу-фэнтези неверно, то значит его определение относится к термину лоу-мэджик фэнтези. Определение Витчера, как человека, явно отделяющего лоу-фэнтези в отдельную категорию, я давать не стал. Так понятнее?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Так - понятнее. Тогда по примерам.

Слабое/низшее фентези это мир где магия во-первых слаба (цветочки там вырастить, сны страшные напускать) а во-вторых- для самых-самых избранных (без всяких там школ магии).
С этого все и началось.

Принято.

Если я тебя правильно понял, то лоу-фентези отличается от нашего мира тем, что там есть много фентезийных штук, которые не назовёшь магией: эльфы в лесах, тролли в горах, дракон на груде золота...
То есть средневековье с нелюдями и монстрами, но практически без магии.

Принято.

Ну, я вроде видел и определение лоумэджика как "мира со слабой магией, которая применяется обычными жителями для грязной работы" в отличие от "мира с сильной магией, которая применяется могучими магами для великих деяний".
Те есть мир со слабой повсеместной магией.

Принято.

Слабо-мало-магическое фентези: велики архимаги способны подметать магией полы.
То есть мир со слабой редкой магией, которая тем не менее влияет на экономику (сокращая спрос на дворников :) )

Принято.

Единственное, хочу отметить, что моё "определение" и "определение" топикстартера это считай одно и тоже. Так что да, ровно три.

Оффлайн Igorek d30

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 96
  • Памяти АляII посвящается...
    • Просмотр профиля
простите, что своей неточностью заставил вас побраниться. ближе всего к:
.


Отдельный критерий силы магии (сильная/слабая) и отдельный распространённости (мало/много).
То есть имеем следующие варианты:
Слабо-много-магическое фентези: магией все подметают полы, но на большее она не способна.
Слабо-мало-магическое фентези: велики архимаги способны подметать магией полы.


Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 730
    • Просмотр профиля
Единственное, хочу отметить, что моё "определение" и "определение" топикстартера это считай одно и тоже. Так что да, ровно три.
Вот в полном соответствии твоего определения и определения топикстартера я не уверен. И ты забыл
мое (и, вроде, не только мое) невысказанное прямым текстом предположение, что под лоу-фэнтези (или лоу-мэджик фэнтези) топикстартер имел в виду "средневековье с магией", то есть мир, в котором наличествующая магия практически не влияет на взятое из реального средневековья устройство общества, экономики и военного дела.

простите, что своей неточностью заставил вас побраниться. ближе всего к:
Уважаемый Igorek d30, как-то странно допускать неточность сразу же после того, как извинился за предыдущую. Хотел бы обратить твое внимание, что Слабо-много-магическое фентези и Слабо-мало-магическое фентези - это две разные категории. Так какую из них ты имеешь в виду?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
И ты забыл
Не забыл. Оно же "невысказанное".
Я же исхожу из:
Цитировать
Мы уже увидели как минимум три разных понимания этих терминов.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 730
    • Просмотр профиля
Ну, тут можно поспорить о том, что "увидеть определение" и "увидеть понимание" это не одно и то же, но это будет уже казуистика, которая ситуации не меняет. Будь у нас как минимум три, как максимум три, или даже только два определения одного термина, все равно нормальную дискуссию можно вести, только используя одно единственное определение.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Надо найти зону схождения.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
ближе всего к:

Когда все подметают магией полы, это не магия, а пылесос. Вариант великого архимага который только и способен, что подметать своей архи-магией полы это какой-то стёб над жанром. Таким образом, остаётся только два привычных low magic и high magic, усложнять нет практического смысла. При этом high magic, чтоб не казаться ретекстурированным нтп (wand of kalashnikov), кмк должен быть полной психоделией.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Мормон продолжает понимать примеры исключительно буквально.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Вариант великого архимага который только и способен, что подметать своей архи-магией полы это какой-то стёб над жанром.
"Много кто может подметать полы. Но у просветлённого монаха Ао Они полы подметаются сами. И мы пойдём за тридевять земель, чтобы это диво дивное своими глазами увидеть." - вот так выглядит магия в таком мире.

Когда все подметают магией полы, это не магия, а пылесос.
Пылесос - порождение буржуазного капитализма. Подметальная магия - выбор истинно свободного человека.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
"Много кто может подметать полы. Но у просветлённого монаха Ао Они полы подметаются сами. И мы пойдём за тридевять земель, чтобы это диво дивное своими глазами увидеть." - вот так выглядит магия в таком мире.

Лично мне сложно верится в такое "фэнтэзи". Магия может быть редкой это понятно, но делать её слабой и незначимой - нафиг она вообще нужна тогда?

Монах Ао кстати не просветлённый, а какой-то феноменальный циркач. Дешёвые фокусы на потеху праздно шатающихся вовсе не признак просветления.
« Последнее редактирование: Октября 23, 2016, 14:04 от Mormon »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Лично мне сложно верится в такое "фэнтэзи". Магия может быть редкой это понятно, но делать её слабой и незначимой - нафиг она вообще нужна тогда?
Она может быть слабой, но делать то, что без неё невозможно/дорого.
Понятное дело, что не полы подметать, не надо воспринимать буквально.


Если нужен пример получше, то вот: телекинез в Лупере (Looper), который у нас зовётся "Петля времени".

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Если нужен пример получше, то вот: телекинез в Лупере (Looper), который у нас зовётся "Петля времени".

Насколько я помню, там по сюжету путешествия в прошлое регулировались на законодательном уровне и приносили немалые деньги тем, кто этот закон нарушал. Создание временной петли мне совсем не кажется слабой и незначимой "магией". Возможно речь идёт о проявленности/эффектности магии? Боевой пирокинез конечно более эффектное проявление сверъестественного в рациональном мире чем неочевидная имплантация идей через контролируемые сны, что никак не  делает имплантацию идей слабой и незначимой техникой.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Цитировать
Насколько я помню, там по сюжету путешествия в прошлое регулировались на законодательном уровне и приносили немалые деньги тем, кто этот закон нарушал.
Во-первых, ты помнишь не правильно, во-вторых, путешествия во времени в моём примере вообще не фигурируют.
В качестве примера выступает не весь "сеттинг" Лупера, а ТОЛЬКО телекинез "как там".

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Т.е. поднять человека в воздух и убить его силой мысли это тоже слабая магия?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Т.е. поднять человека в воздух и убить его силой мысли это тоже слабая магия?
С учётом того, пацан уникальный по мощи телекинетик, а 99,многодевяток% крутят в воздухе зажигалками - да.
Да и вообще, это не очень сильно.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Лично мне сложно верится в такое "фэнтэзи". Магия может быть редкой это понятно, но делать её слабой и незначимой - нафиг она вообще нужна тогда?
Магия самоценна. Ей не нужно разрушать города или строить дворцы - само её существование показывает, что в мире не всё так, как пытается выставить заговор скептиков.

Монах Ао кстати не просветлённый, а какой-то феноменальный циркач. Дешёвые фокусы на потеху праздно шатающихся вовсе не признак просветления.
Он просветлённый, а его способность воплощать принцип "действия недеянием" просто побочный эффект его единства с Дао.

Вообще - у тебя просто не то настроение для мира с редкой и слабой магией. Его не нужно сравнивать с генерик фентези с ресурректоматами на каждом углу - его нужно сравнивать с нашим миром.

Т.е. поднять человека в воздух и убить его силой мысли это тоже слабая магия?
На высоком техническом уровне - да. Пистолетом это сделать проще.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Вообще - у тебя просто не то настроение для мира с редкой и слабой магией.

Если у меня вдруг появится настроение для подобного "фэнтэзи", я просто включу Ren-TV

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Если у меня вдруг появится настроение для подобного "фэнтэзи", я просто включу Ren-TV
1) Но у топикстартера, похоже, есть такое настроение. Или ты в его игровой группе?

2) Я не обещал, что такое фентези будет интересным или крутым в качестве НРИ. Но я смотрел/читал немало художественных произведений такого класса, и они были хороши.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
1) Но у топикстартера, похоже, есть такое настроение. Или ты в его игровой группе?

Нет, я не в его игровой группе.

2) Я не обещал, что такое фентези будет интересным или крутым в качестве НРИ. Но я смотрел/читал немало художественных произведений такого класса, и они были хороши.

Я и неговорил, что мне совсем не интересен это жанр, но назвать его фэнтэзи у меня язык не поворачивается.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Я и неговорил, что мне совсем не интересен это жанр, но назвать его фэнтэзи у меня язык не поворачивается.
Как я уже сказал в начале этого топика, чтобы называться фентези магия не обязательна. Главное - нужен неисторический мир на раннем этапе развития.

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Кстати, есть еще вопрос цены - в AD&D желание стоит пять лет жизни, воскрешение - три года. В D&D, что BECMI, что RC, ни черта не стоит (и маткомпонентов в этой игре нет от слова совсем, при этом заклинания совпадают с AD&D чуть меньше, чем полностью). При этом мощность магии примерно одинаковая и распространенность магов тоже.

Как вариант - количество магической энергии в мире ограничено, и когда-нибудь она закончится (так в литературу проникло слово полинезийских папуасов "мана"). Черт, да вообще, получается, до 1969 (публикация рассказа про ману) фэнтези как жанра не существовало?

Ну и разница в школах магии - в немецкой народной игре "Черный глаз" палантир (das Schwarze Auge - игра названа в честь него) это такая же ценность уровня артефакта великой древности, как и в мире Гэндальфа, при этом магия огня, с которой Гэндальф в мире Рейстлина максимум мог бы в балагане выступать (выступал же юный Рейстлин?), там не слабее, чем в мире Эльминстера, где хрустальные шары и заклинания прорицания доступны примерно в тех же пропорциях, что и заклинания "огненный шар" и "пиротехника".

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Черт, да вообще, получается, до 1969 (публикация рассказа про ману) фэнтези как жанра не существовало?

Мана настолько опциональная концепция, что отсчитывать от нее появление фэнтези несколько странно.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 509
    • Просмотр профиля
Мана настолько опциональная концепция, что отсчитывать от нее появление фэнтези несколько странно.

Как и наличие магии в произведении фэнтези.

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Мана настолько опциональная концепция, что отсчитывать от нее появление фэнтези несколько странно.
На самом деле да - отсчет ведется от изобретения Муркоком понятия "меч и магия" (видимо в противовес "мечу и сандалиям" типа уже упоминавшегося Айвенго с настоящей ведьмой или Квентина Дорварда, где мы даже не можем стопроцентно утверждать, что астролог был шарлатаном). Только я не знаю, когда он ее изобрел, и как оно выражалось (статья в журнале или рассказ о каком-нибудь нежизнеспособном без своих отваров колдуне... ).

И это для нас с вами "опциональная концепция", а для 1969 это было очень круто и революционно. (Потому что ни Говард, ни Толкин фэнтези не писали - у первого были "странные истории", weird fiction, у второго сказка на уровне Изумрудного города). Мана - это ресурс магии, тем самым попытка подвести под нее материально-экономическую базу. То есть меняется само восприятие читателем (да и писателем) с наивно-восторженного "ух ты, дракончики"! (Ух ты, птеродактили! Чем "Затерянный мир" с "Плутонией" хуже?) на более с одной стороны приземленное (без бензина самобеглая повозка не поедет), а с другой такой механистический подход дает больше веры, что ли (автомобиль, может, и не так круто, как печка Емели, но он создан и действует по неким познаваемым законам, а не "щучьему велению").

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 943
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
На самом деле да - отсчет ведется от изобретения Муркоком понятия "меч и магия" (видимо в противовес "мечу и сандалиям" типа уже упоминавшегося Айвенго с настоящей ведьмой или Квентина Дорварда, где мы даже не можем стопроцентно утверждать, что астролог был шарлатаном). Только я не знаю, когда он ее изобрел, и как оно выражалось (статья в журнале или рассказ о каком-нибудь нежизнеспособном без своих отваров колдуне... ).
Кем, [censored], ведётся? И ничего, что понятие было введено не Муркоком в 1969, а Лейбером в 1961? А ничего, что они оба подыскивали название для жанра, к которому причисляли произведения Говарда и Эддисона, написанные в 1920-х? А с чего вообще история явления должна отсчитываться с появления того или иного аналитического ярлыка для него?

У Дрого что ни комментарий, после прочтения приходится Sanity бросать.