Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Как правильно играть в словеску?  (Прочитано 4017 раз)

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 911
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Subj, собственно.

Как правильно играть в словеску?

Let's the holywar begin!
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 812
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #1 : Ноябрь 22, 2016, 11:35 »
Пункт первый: договорится со всеми, что играешь в словеску.

Поскольку это словеска — систему выбирать не надо.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 819
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
    • Уютная ЖЖшка Хомяка
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #2 : Ноябрь 22, 2016, 12:10 »
Молча

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 420
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #3 : Ноябрь 22, 2016, 16:59 »
Начали играть в словеску.
Игрок: - Я...
Мастер: - Ты победил. Ты герой вселенной. Принцесса твоя. Вы жили долго и счастливо. Злой властелин был окончательно повержен и больше никогда не воскрес. Конец.
Игрок: - Но...
Мастер: - Хочешь сыграть во вторую часть?
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 852
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #4 : Ноябрь 22, 2016, 17:24 »
Цитировать
играть
Цитировать
в словеску
Выбери одно.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 366
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #5 : Ноябрь 22, 2016, 18:09 »
Гаррет, что ж ты так жестоко?
Обезьян, уже ж вроде обсуждали что в словеску, как и в дочки-матери, играть можно.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 899
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #6 : Ноябрь 22, 2016, 18:58 »
Цитировать
Как правильно играть в словеску?
В такой формулировке не очень понятна цель вопроса (ну, кроме привлечения ненавистников словесок и людей со своими личными значениями общеупотребимых слов, которых мы уже наблюдаем). Что надо? Описать организационные этапы, которые полезно cделать при подготовке? Основные грабли при регуляции процесса? Собрать личный опыт форумчан? Что вообще хочется?

А так - как и с обычной игрой, просто из-за отсутствия писаных правил требуется а) бОльший доигровой загруз и синхронизация представлений\атмосферы, б) большая уверенность в участниках или сыгранность группы (то есть или хорошее понимание моментов, по которым могут возникнуть разногласия, или описание механизма согласования). Способы достижения и того, и другого - многочисленны и привязаны к мастерским привычкам, просто стоит умножать их на десять. Ну и да, конечно, игровой процесс должен учитывать тот факт, что у нас не получится давать задачи для механического решения. Больше тут ничего специфичного нет - ну, кроме предупреждения про выбранную форму. И, понятно, не получится получать удовольствие любителям "играть в циферки" - ну да они и так в такое не включаются. Это, естественно, в предположении что "правильно" - это "результативно" (в смысле, чтобы участники получали удовольствие в процессе). Так-то Абсолютно Правильного Способа игры в НРИ вообще не существует - за отсутствием в окружающем мире боженьки ролевого процесса.
« Последнее редактирование: Ноябрь 22, 2016, 19:03 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 852
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #7 : Ноябрь 23, 2016, 12:56 »
как и в дочки-матери, играть можно.
В том, то и дело, что нельзя. Под словом игра у вас подразумевается не игра, а лишь обрезок от полного значения, а именно то что можно представить другими словами: досуг, времяпрепровождение, развлечение итд. Другими словами, что угодно но не игра. То есть активность идёт одна, а слово для её названия берётся другое, для того чтобы ложью придать как бы больше статуса. А как же мы ведь не просто там болтали, а играли. ИГРА! Говорите честно, что не играли в словеску, а сочиняли, общались, ролеплеили итд. Но говорить о том, что вы играли не надо, потому что я если сяду за стол, я таких сразу на чистую воду выведу. Челлендж тут в чём? Какие механизмы реализации? Между какими игровыми элементами можно выбирать, составляя тактику преодоления челленджа? Ты говоришь игра ролевая, а где статы определяющие возможности персонажей по взаимодействию с игровыми элементами? итд итп То есть, мань, выходит ты врёшь, у вас не игра, и уж тем более не ролевая игра. У вас просто попизделки на кухне какие-то.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 783
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #8 : Ноябрь 23, 2016, 14:10 »
 :facepalm:

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 891
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #9 : Ноябрь 23, 2016, 14:12 »
Цитировать
Так-то Абсолютно Правильного Способа игры в НРИ вообще не существует - за отсутствием в окружающем мире боженьки ролевого процесса.
Еретик! Атеист!
А так же "я на ролекон ходил и бога не видел!"

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 899
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #10 : Ноябрь 23, 2016, 15:05 »
:offtopic:
Цитировать
В том, то и дело, что нельзя
Мормон, раз ты, похоже, искренне не понимаешь - а не тянешь унылую несмешную штуку. Одно дело - переопределять значение слова для себя, используя как термин в своей системе понятий. В своей теме ты можешь подчёркивать отличие своего аспекта игры от других, используя для других аспектов другие термины. Выходя же наружу и требуя от остальных пользоваться твоей личной терминологией в ущерб живому языку, ты выглядишь как человек, который стоит в зоопарке у клетки с журавлями и кричит "Нет! Как они смели написать, что это журавли? Где рычаг? Где противовес? Где колодец, в конце концов?! Я их разоблачил! Пусть пишут другие слова - журавлеобразные птицы, цапли, стерхи, в конце концов!"

Пожалуйста, не надо устраивать цирк, пропихивая личную терминологию в качестве обязательного стандарта.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 420
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #11 : Ноябрь 23, 2016, 15:37 »
2 Геометр Теней.

Вот скажем собрались в древней Греции чтецы, по ролям в первый раз читать Иллиаду. Плюс к этому среди чтецов был специальный чтец - Гомер, например - который читал "От автора". Вопрос - чтецы играли в игру или занимались чем-то другим?
« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2016, 15:40 от Mr.Garret »
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 852
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #12 : Ноябрь 23, 2016, 15:44 »
Мормон
:O

своего аспекта игры
Нет. Ну давай сделаем по-вашему. Уберём про соревновательный аспект. Если следовать словарю останется, что игра - это просто развлекательное времяпрепровождение/ занятие для отдыха. Тогда выйдет, что прогулка по парку или просмотр ТВ с друзьями - это игра итд рассказ анекдота это игра. Залип рыбок в аквариуме посмотреть - сыграл) итд При таком раскладе слово игра обесценивается.

Про игру я уже сказал, а так словеска - это ролевое общение. Правильная (если так можно выразиться) словеска - эта такая словеска где ролеплеинг корректный. То есть реплики и действия персонажей в соответствии с ролью. Вот и всё что о ней можно сказать.
« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2016, 15:57 от The Monkey King »

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 891
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #13 : Ноябрь 23, 2016, 16:04 »
А с кем соревнуется ребенок, играющий с кубиками/машинкой/солдатиками? Или называть это занятие игрой отныне должно быть запрещено?

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 852
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #14 : Ноябрь 23, 2016, 16:14 »
А с кем соревнуется ребенок, играющий с кубиками/машинкой/солдатиками? Или называть это занятие игрой отныне должно быть запрещено?
Ну это и не игра. Слово игра тут уместно только в другом значении, например "игра воображения". Корректнее это называть обыгрыванием. То есть обыгрывание ребёнком каких-то ситуаций в фантазиях с помощью предметов каких-то. Ну вот как есть допустим слово roleplaying, мы его называем отыгрышем же или игрой роли, но слово игра мы применяем по сути значения как глагол play. Так из здесь с обыгрыванием ребёнком каких-то ситуаций. Игры, как game там нет у ребёнка. Точно также как game нету при игре на музыкальном инструменте. Но в целом я думаю у детей просто фантазирование наверное и лишь в некоторых случаях действительно есть какая-то попытка обыгрывания ситуаций.
« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2016, 16:17 от The Monkey King »

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 891
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #15 : Ноябрь 23, 2016, 16:23 »
Есть сложившееся словоупотребление и словарное определение идет от сложившейся в употреблении нормы, а не диктует этой норме, как ей существовать.
Слово игра употребляется в следующих устойчивых словосочетаниях - игра в кубики, игра в солдатики, игра в дочки матери, игра в прятки, игра в шахматы, etc. Словарное определение слова "игра" должно в равной степени учитывать все эти устойчивые словосочетания, сложившиеся за века использования слова игра в русском языке.
А этот лингвистический фашизм - это какая-то ерунда на постном масле, "все эти годы вы неправильно называли стол столом, правильно называть стол табелем!". Вас забыли спросить, как нам правильно пользоваться русским языком.
Ну и все это пахнет каким-нибудь 17 веком и тамошними попытками создать "логически верный язык". Желаю всем с этими попытками именно туда и провалиться.
« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2016, 16:26 от nekroz »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 049
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #16 : Ноябрь 23, 2016, 16:36 »
слово игра мы применяем по сути значения как глагол play. Так из здесь с обыгрыванием ребёнком каких-то ситуаций. Игры, как game там нет у ребёнка. Точно также как game нету при игре на музыкальном инструменте.
Ты наверное забыл, но во всех этих случаях в русском языке применим глагол "играть". И в шахматы, и на музыкальном инструменте, и в дочки-матери, и ребёнок с кубиками, и даже кот с мышью.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 049
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #17 : Ноябрь 23, 2016, 16:38 »
Как правильно играть в словеску?
Первое правило словесок - не играй в словески.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 899
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #18 : Ноябрь 23, 2016, 16:49 »
:offtopic:
Цитировать
:O
Мои извинения за спутанный ник, писал в спешке и мимоходом.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 852
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #19 : Ноябрь 23, 2016, 16:49 »
Ты наверное забыл, но во всех этих случаях в русском языке применим глагол "играть". И в шахматы, и на музыкальном инструменте, и в дочки-матери, и ребёнок с кубиками, и даже кот с мышью.
Вообще-то я про это написал, что играть есть, но не игра, как игра (game).

Есть сложившееся словоупотребление и словарное определение идет от сложившейся в употреблении нормы, а не диктует этой норме, как ей существовать.
Слово игра употребляется в следующих устойчивых словосочетаниях - игра в кубики, игра в солдатики, игра в дочки матери, игра в прятки, игра в шахматы, etc. Словарное определение слова "игра" должно в равной степени учитывать все эти устойчивые словосочетания, сложившиеся за века использования слова игра в русском языке.
А этот лингвистический фашизм - это какая-то ерунда на постном масле, "все эти годы вы неправильно называли стол столом, правильно называть стол табелем!". Вас забыли спросить, как нам правильно пользоваться русским языком.
Ну исторически сложилась путаница. Это можно увидеть, заглянув в словарь, где выясняется что под развлекательное занятие можно запихать что угодно (примеры выше я привёл). Тут каждый выбирает сам как ему поступать. Я не вижу смысла повторять чужие ошибки.
« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2016, 16:51 от The Monkey King »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 899
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #20 : Ноябрь 23, 2016, 16:58 »
Цитировать
Нет. Ну давай сделаем по-вашему. Уберём про соревновательный аспект. Если следовать словарю останется, что игра - это просто развлекательное времяпрепровождение/ занятие для отдыха.
Вообще говоря, слово "игра" - оно имеет и более узкий вариант. Оставим даже тот факт, что соревновательность может быть и в словеске (а она может, просто регулируется не формальными правилами, а соглашениями). Но пусть это уберём. Останется ещё и вариант с тем, что игра - форма деятельности, рассчитанная на получение удовольствия участниками, основанная на определённом формате взаимодействия (в случае настольной ролевой это, очень упрощённо, будет обмен описаниями между участниками и реакций на них в вымышленных ситуациях). Прекрасно видно, что прогулка в парке сюда не подойдёт.

Порывшись в словарях, несложно вытащить определения, которые оперируют и таким подходом к описанию игры как явления. Все эти "Игра — форма деятельности в условных ситуациях, направленная на воссоздание и усвоение общественного опыта, фиксированного в социально закрепленных способах осуществления предметных действий, в предметах науки и культуры" и иже с ними.

И это не ошибки. Легко видеть, что соревновательный элемент укладывается как составляющая в понятие игры выше, но не исчерпает его. Более того, его специальное отделение не всегда осмысленно, хотя бы потому, что в большинстве реальных игр как процессов отличие игры-соревнования от игры-формы взаимодействия не является критичным.
« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2016, 17:01 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 852
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #21 : Ноябрь 23, 2016, 17:03 »
основанная на определённом формате взаимодействия
Не ври, в словаре такого нету. Про формат там не указывается, то есть можно любой привести, от прогулки, до рыбок.

ИГРА, -ы, мн. игры, игр, играм, ж.1. см. играть. 2. Занятие, служащее для развлечения, отдыха, спортивного соревнования. Шахматная и. Спортивные игры. Азартные игры. Опасная и. (перен.: о рискованном предприятии). 3. Комплект предметов для такого занятия. Продажа детских настольных игр. Карточные игры. 4. мн. Спортивные соревнования. Олимпийские игры. 5. Создание типичных для профессии ситуаций и нахождение в них практических решений. Деловая и. (моделирование производственной ситуации в целях выработки наиболее эффективных решении). Управленческие игры. Военная и. (решение тактических задач на местности и по топографическим картам).

Берём другой словарь, теже самые значения, только спортивные соревнования (как мероприятия) отдельно не выделены:

ИГРА, -ы; мн. игры, игр; ж. 1. к Играть (1, 3-6 зн.). И. детей прекратилась. Вмешаться в детскую игру. И. с ребёнком, собакой. И. на скрипке, на рояле. Виртуозная и. пианистки. Слушать игру духового оркестра. И. актёра в роли Отелло прекрасна. И. шампанского. И. солнечных лучей. И. света и тени. И. бриллиантов, драгоценного ожерелья. И. глаз, лица. 2. Занятие, обусловленное совокупностью определённых правил, приёмов и служащее для заполнения досуга, для развлечения, являющееся видом спорта и т. п. Спортивные игры. Шахматная и. И. в шашки, в карты. Нарушить правила игры. Азартная и. (с целью денежного выигрыша). Подвижные игры (с высокой двигательной активностью). 3. Набор предметов, предназначенных для подобных занятий. Настольные игры. Коробка с военно-морской игрой. Купить, подарить игру. Вложить инструкцию в игру. 4. Создание типичных для профессии ситуаций и нахождение в них практических решений. Управленческие игры. Военная и. (решение практических задач на местности и по топографическим картам). Деловая и. (моделирование производственной ситуации в целях выработки наиболее эффективных решений и профессиональных навыков)

Все эти "Игра — форма деятельности в условных ситуациях, направленная на воссоздание и усвоение общественного опыта, фиксированного в социально закрепленных способах осуществления предметных действий, в предметах науки и культуры" и иже с ними
Ты тролишь что ли? Это определение вообще для отдельного значения слова. Значение которое про профессиональные игры. А мы говорили о развлекательном. Словески - это профессиональные игры для усвоения навыков что ли? Лол.

Словески могли бы подойти под первое значение, если вырезать оттуда про соревновательность/спорт. Но тогда, повторюсь, без соревновательности туда можно почти всё подряд запихать.
« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2016, 17:15 от The Monkey King »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 899
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #22 : Ноябрь 23, 2016, 17:14 »
Примечание - это было написано до редактирования собеседником. 
Цитировать
Не ври, в словаре такого нету.


Ну вот, началась попытка передёргиваний и скатывания в эмоции. Откройте словарь, посмотрите значение слова "ложь" (или "врать"). Если поймёте - надеюсь, что извинитесь. Требуя точных формулировок, научитесь использовать их сами (или хотя бы не скатываться в хамство).

Далее, я приводил выше конкретный вариант словарного определения. Та, что "Игра — форма деятельности в условных ситуациях... " Условных ситуаций. То есть именно форме взаимодействия, включающая определённые условные ситуации - и нормы их введения. Анализировать написанное было бы неплохо.

Точно так же легко найти целый пласт различных словарных определений. Если вы используете строго один словарь - поясните, почему и почему вы считаете его приоритетным. Я надеюсь, не по той же причине, по которой считаете своё определение игры достойным навязывания?  :)
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 852
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #23 : Ноябрь 23, 2016, 17:23 »
Ну вот, началась попытка передёргиваний и скатывания в эмоции
С тобой невозможно общаться, цитируешь твой обосрамс, ты начинаешь говорить про эмоции и передёргивания. Ещё раз цитирую твои слова:
Цитировать
основанная на определённом формате взаимодействия

Про формат взаимодействия в словаре не говорится. Ты взял определение с википедии. Там тоже слов о формате взаимодействия нет. Ты это выдумал.
Цитировать
Игра́ — вид осмысленной[1] непродуктивной деятельности, где мотив лежит как в её результате, так и в самом процессе[2]. Также термин «игра» используют для обозначения набора предметов или программ, предназначенных для подобной деятельности.

Игра — форма деятельности в условных ситуациях, направленная на воссоздание и усвоение общественного опыта, фиксированного в социально закрепленных способах осуществления предметных действий, в предметах науки и культуры[3]. Создание типичных для профессии ситуаций и нахождение в них практических решений является стандартным для теории управления (деловые игры — моделирование производственной ситуации в целях выработки наиболее эффективных решений и профессиональных навыков) и военного дела (военные игры — решение практических задач на местности и по топографическим картам).
В определении с википедии берутся значения под цифрами 3/4/5 из указанных выше мною из тех словарей. Я брал первые попавшиеся толковые словари в гугле.
« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2016, 17:31 от The Monkey King »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 899
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #24 : Ноябрь 23, 2016, 17:28 »
Цитировать
Ты тролишь что ли? Это определение вообще для отдельного значения слова. Значение которое про профессиональные игры. А мы говорили о развлекательном. Словески - это профессиональные игры для усвоения навыков что ли? Лол.
Словески - это вполне себе форма игры, почему бы и нет. Это форма развлечения - но характеризующаяся вполне себе определёнными наборами процедур. Деловая игра в вашем же определении - вполне форма игры, характеризующаяся типом задачи и отличающаяся от военной в том же определении, нет?

Цитировать
Вот скажем собрались в древней Греции чтецы, по ролям в первый раз читать Иллиаду. Плюс к этому среди чтецов был специальный чтец - Гомер, например - который читал "От автора". Вопрос - чтецы играли в игру или занимались чем-то другим?
Если речь про уточнение смысла определения выше, которое я привожу в пример (игры как деятельности) - видимо, нет.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 852
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #25 : Ноябрь 23, 2016, 17:31 »
Словески как бы подходят под эти значения из словарей: Занятие, обусловленное совокупностью определённых правил, приёмов и служащее для заполнения досуга, для развлечения, являющееся видом спорта и т. п. / Занятие, служащее для развлечения, отдыха, спортивного соревнования.

НО если мы убираем оттуда про спорт/соревнование, то тогда значение слово игра обесценивается и игрой будут и анекдоты с друзьяшками, походы в кино итд то есть смысла называть словески именно игрой никакого нет, это тоже самое что назвать словески досугом, развлечением, забавой. Выходит применение именно в этом значении (указанном выше из словарей) без спорта/соревнования бессмысленно, это просто создаёт путаницу. Потому что есть иные слова для этого передающие суть процесса более точно и не вызывая при этом ложных ассоциаций, с футболом или шахматами.

Цитировать
Деловая игра в вашем же определении - вполне форма игры, характеризующаяся типом задачи и отличающаяся от военной в том же определении, нет?
Профессиональные игры для усвоения навыков итд это вообще другое значение слова, мы его не рассматриваем потому что словески ими не являются. Словески - это именно к первому значению про досуг, весь вопрос в соревновательности. Профессиональные игры в моём понимании - это тоже неверное применение. По-хорошему это надо называть какими-нибудь ролевыми тренингами. Ролевым методом обучения итд Слово игра там только потому что используется игра роли. Я считаю должно быть отдельное слово для значения "игры роли" и отдельное для "игры в игру". Потому что это совсем разные вещи. Слово игрок в значении профессионального обучения тоже смотрится нелепо.
« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2016, 17:43 от The Monkey King »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 899
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #26 : Ноябрь 23, 2016, 17:46 »
Цитировать
С тобой невозможно общаться, цитируешь твой обосрамс, ты начинаешь говорить про эмоции и передёргивания. Ещё раз цитирую твои слова:
Медленно и печально, для людей, не привыкших работать со словарями и не понимающих, что такое словарное определение и его отличие от юридической формулировки или термина из точных наук. 

Первое. Словарное определение (если мы не говорим о узких точных случаях - вроде математических формулировок и вообще точных наук) всегда даётся в предположении, что читатель осознаёт его и соотносит со своим опытом. В примере (толковые словари, общая лексика) у нас подразумевается, что читатель анализирует текст и понимает, что пункты не взаимоисключающие. Игра может быть и развлекательной и деловой\военной, например.

Когда ты начинаешь пытаться читать буквально, что ты пытаешься делать выше, снабжая это словесной грязью в адрес собседника, то попадаешься в ловушку - при таком уровне буквализма, прошу заметить, и наличие\отсутствие состязательности ничего не добавляет. Но из этого не следует бессмысленность определения - следует лишь, что оно отсылает читателя к своему опыту и границы он должен вывести на основании примеров. Выше приведено одно из прочтений - которое мало того, что соответствует этим определениям (не обязательно единственное, что соответствует - но словари на это не претендуют), так ещё и оперирует именно что подразумеваемым участкам - как видно, и деловая игра, и военная игра - прямо из твоих же определений! - чем отличаются друг от друга? Именно что форматом "условных ситуаций". То есть это допустимое прочтение.

Более подробные попытки ввести понятие игры надо смотреть уже в психологических статьях (и их там будет много разных - что нормально для гуманитарных наук, и даже для естественных, где выделение явления не однозначно).

Второе - если мы говорим именно про то, что во многих играх можно выделить соревновательный элемент - с этим никто не спорит. Беда в том, что словом "игра" (оставляем в покое смежные термины, вроде игры на музыкальных инструментах или игры пузырьков в бокале шампанского), как можно понять по словарям, обычно определяется более широкий класс понятий чем игры с соревновательным элементом, и это стоит учитывать.

Тезис про прогулки с рыбками и анекдоты (который приравнивает игру к развлечению вообще) в предложенной формулировке отсекается именно тем, что мы опираемся на формы ситуаций.

Я бы, кстати, не отделял словески так чётко от тренингов, деловых игр и пр. в смысле форм (они от них, как и игр терапевтических, отличаются, видимо, целью участников - а так инструментом той же психотерапии может быть и чистая словеска, почему бы и нет? Молоточек для проверки рефлексов может быть и инструментом для забивания гвоздей). Кстати, термин "игровые формы" активно используется в педагогике, например.

Цитировать
Потому что это совсем разные вещи
А я вот не вижу, что это совсем разные вещи - я понимаю, откуда это пошло на форумах здесь, и как можно придти к такому убеждению, но не вижу причин кардинально их разделять, если это жёстко не требуется задачей - хотя бы потому, что в  немалом числе случаев это вещи, идущие из одного корня.

Как верно замечают на параллельном ресурсе по другому поводу - высшие приматы в играх (тут - развлечениях, моделируемых ситуациях) примеряют на себя роли и чему-то учатся. Неудивительно, что язык фиксирует слабое разделение таких значений...
« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2016, 17:57 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 852
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #27 : Ноябрь 23, 2016, 17:54 »
Медленно и печально, для людей, не привыкших работать со словарями и не понимающих, что такое словарное определение и его отличие от юридической формулировки или термина из точных наук. 

Первое. Словарное определение (если мы не говорим о узких точных случаях - вроде математических формулировок и вообще точных наук) всегда даётся в предположении, что читатель осознаёт его и соотносит со своим опытом. В примере (толковые словари, общая лексика) у нас подразумевается, что читатель анализирует текст и понимает, что пункты не взаимоисключающие. Игра может быть и развлекательной и деловой\военной, например.

Когда ты начинаешь пытаться читать буквально, что ты пытаешься делать выше, снабжая это словесной грязью в адрес собседника, то попадаешься в ловушку - при таком уровне буквализма, прошу заметить, и наличие\отсутствие состязательности ничего не добавляет. Но из этого не следует бессмысленность определения - следует лишь, что оно отсылает читателя к своему опыту и границы он должен вывести на основании примеров. Выше приведено одно из прочтений - которое мало того, что соответствует этим определениям (не обязательно единственное, что соответствует - но словари на это не претендуют), так ещё и оперирует именно что подразумеваемым участкам - как видно, и деловая игра, и военная игра - прямо из твоих же определений! - чем отличаются друг от друга? Именно что форматом "условных ситуаций". То есть это допустимое прочтение.

Более подробные попытки ввести понятие игры надо смотреть уже в психологических статьях (и их там будет много разных).

Второе - если мы говорим именно про то, что во многих играх можно выделить соревновательный элемент - с этим никто не спорит. Беда в том, что словом "игра" (оставляем в покое смежные термины, вроде игры на музыкальных инструментах или игры пузырьков в бокале шампанского), как можно понять по словарям, обычно определяется более широкий класс понятий чем игры с соревновательным элементом, и это стоит учитывать.
Опять бла-бла-бла не по делу. Потому что словески можно отнести к играм только по первому по порядку значению из тех словарей. См. мой пост выше. А то что ты пишешь про деловые игры - это вообще иное значение и оно в контексте разговора о словесках значения никакого не имеет. Словески они не про
Цитировать
Игра — форма деятельности в условных ситуациях, направленная на воссоздание и усвоение общественного опыта, фиксированного в социально закрепленных способах осуществления предметных действий, в предметах науки и культуры[3]. Создание типичных для профессии ситуаций и нахождение в них практических решений является стандартным для теории управления (деловые игры — моделирование производственной ситуации в целях выработки наиболее эффективных решений и профессиональных навыков) и военного дела (военные игры — решение практических задач на местности и по топографическим картам).
Словески - это не "профессиональные игры", применяемые для обучения профессиональным навыкам. Это именно досуг, развлечение.

Цитировать
Беда в том, что словом "игра" (оставляем в покое смежные термины, вроде игры на музыкальных инструментах или игры пузырьков в бокале шампанского), как можно понять по словарям, обычно определяется более широкий класс понятий чем игры с соревновательным элементом, и это стоит учитывать.
Не стоит. Потому что я уже объяснил что слово игра в первом значении без спорта/соревновательного элемента обесценивается как самостоятельное слово. Остаётся просто развлечение, досуг итд То есть, просто путаница создаётся.
« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2016, 18:07 от The Monkey King »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 899
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #28 : Ноябрь 23, 2016, 18:10 »
Цитировать
Словески - это не "профессиональные игры". Это именно досуг, развлечение.
Снова повторяю - я считаю это ошибкой, как и проведение чёткой границы между развлечением и не-развлечением. Она размыта. Игра, моделирующая что-то - прекрасная форма развлечения. Играющий в wargame (возьмём для простоты серьёзный, старой школы) одновременно моделирует, например, столкновение армий времён Второй Пунической войны (при этом в таком аспекте не важна ни соревновательность, ни развлекательность - например, он хочет побыстрее уйти, потому что времени много и у него важная встреча скоро, но моделирование никуда не денется), и участвует в соревновательном действии (при этом опять не важна ни модельность, ни развлекательность - это показывается тем, что он может, например, совсем не разбираться в вооружении римлян и карфагенян, и опираться только на правила) и при этом получает удовольствие и делает это на досуге (опять же, это может быть независимо от двух предыдущих аспектов). То есть нельзя опираться на что-то одно в определении - иначе мы выкинем за борт часть участников единого процесса.

Поскольку при этом есть ощущение, что wargame, как и многие другие игры, образуют устойчивую общность, грани одного явления, близкие по многим параметрам (причём не только у меня, как легко заметить) - надо искать какой-то способ их объединить формально и называть такой объект.

Цитировать
Не стоит. Потому что я уже объяснил что слово игра в первом значении без спорта/соревновательного элемента обесценивается как самостоятельное слово. Остаётся просто развлечение, досуг итд

Я пока что вижу обратное - и примеры приводил. То есть соревновательный элемент скорее можно выкинуть - он част, но не определяющ. А определение через взаимодействие в рамках условных ситуаций и нахождения участниками решений в рамках этих ситуаций - оно вроде вполне продуктивным получается, позволяя при этом отделить игры от прогулок и анекдотов, но при этом объединяя и игры спортивные, и игры настольные (которые классический tabletop) и игры настольные ролевые, и многие другие (компьютерные, например). Словески сюда прекрасно лягут - и вполне себе рядом лягут и психотерапевтические игры, и деловые тренинги и пр. Их объединит форма, но цель будет иной, да.

Если совсем общо толковать первое определение - будет проблема, но тут надо специальные усилия прилагать, чтобы толковать так общо. Попробуйте посмотреть, например, определение слова "спорт", которое мы отбросили - будет что-нибудь в духе "комплексы физических упражнений для развития и укрепления организма, соревнования по таким упражнениям и комплексам, а также система организации и проведения этих соревнований" - и при таком уровне общности их тоже будет трудно отделить от прогулок в парке (потому что отличить прогулку с целью оздоровления от прогулки с целью удовольствия не всегда возможно).
« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2016, 18:24 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 852
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #29 : Ноябрь 23, 2016, 18:19 »
Снова повторяю - я считаю это ошибкой, как и проведение чёткой границы между развлечением и не-развлечением. Она размыта. Игра, моделирующая что-то - прекрасная форма развлечения. Играющий в wargame (возьмём для простоты серьёзный, старой школы) одновременно моделирует, например, столкновение армий времён Второй Пунической войны (при этом в таком аспекте не важна ни соревновательность, ни развлекательность - например, он хочет побыстрее уйти, потому что времени много и у него важная встреча скоро, но моделирование никуда не денется), и участвует в соревновательном действии (при этом опять не важна ни модельность, ни развлекательность - это показывается тем, что он может, например, совсем не разбираться в вооружении римлян и карфагенян, и опираться только на правила) и при этом получает удовольствие и делает это на досуге (опять же, это может быть независимо от двух предыдущих аспектов). То есть нельзя опираться на что-то одно в определении - иначе мы выкинем за борт часть участников единого процесса.

Поскольку при этом есть ощущение, что wargame, как и многие другие игры, образуют устойчивую общность, грани одного явления, близкие по многим параметрам (причём не только у меня, как легко заметить) - надо искать какой-то способ их объединить формально и называть такой объект.
Ну какие варгеймы, когда речь идёт о словесках? Опять ты на своей волне. Допустим ты считаешь ошибкой отделять словески от занятий по ролевому обучению профессиональным навыкам. Ну допустим это так. Скинешь с данженмастера ру примеры словесок таких?) Вообще где такое встречалось, что можно перепутать? Я просто на практике знаком и с тем и другим и как бы ну я не знаю... как ты мог придти к такому мнению. Словески - это же даже не ЛАРП.

Цитировать
потому что отличить прогулку с целью оздоровления от прогулки с целью удовольствия не всегда возможно
Ну вообще-то там нет соревновательного элемента, так что мимо.
« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2016, 18:26 от The Monkey King »