Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Как правильно играть в словеску?  (Прочитано 4316 раз)

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
    • Уютная ЖЖшка Хомяка
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #60 : Ноябрь 24, 2016, 14:26 »
Говорят, что будто если набить 666 страниц срача про словески, то откроется портал в ад, куда затянет всех участников этого срача. Словесочников в аду черти будут заставлять играть в ЖУРПС со всеми опциональными правилами и книгами, а остальных - наоборот, вечно играть в словески с самодуром ведущим.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 005
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #61 : Ноябрь 24, 2016, 14:34 »
А это в сумме по всем топикам, или 666 страниц должны быть в одном топике?
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 706
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #62 : Ноябрь 24, 2016, 14:35 »
откроется портал в ад

Как минимум было бы интересно посмотреть.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 854
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #63 : Ноябрь 24, 2016, 14:59 »
Откуда такое желание независимой оценки?
Это в контексте дочки-матери, так как там нет списка правил и чётких формализированных критериев соответствия и качества отыгрыша нет. Следовательно не получится самостоятельно решить вопросы кто лучше итд. Нужно жюри, а иначе это тоже самое, что "я тебя убил. А у меня бронежилет." Другими словами не зачем там говорить о какой-то соревновательности.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 915
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #64 : Ноябрь 24, 2016, 17:06 »
Это в контексте дочки-матери, так как там нет списка правил и чётких формализированных критериев соответствия и качества отыгрыша нет. Следовательно не получится самостоятельно решить вопросы кто лучше итд. Нужно жюри, а иначе это тоже самое, что "я тебя убил. А у меня бронежилет." Другими словами не зачем там говорить о какой-то соревновательности.
Ты удивишься, но система оценок не является обязательной для соревновательности. И вот это "Я тебя убил. А у меня бронежилет." не является помехой. Опять же, не вижу, чем "Я тебя убил. А у меня бронежилет." отличается от решений жюри.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 005
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #65 : Ноябрь 24, 2016, 17:09 »
Ты удивишься, но система оценок не является обязательной для соревновательности. И вот это "Я тебя убил. А у меня бронежилет." не является помехой. Опять же, не вижу, чем "Я тебя убил. А у меня бронежилет." отличается от решений жюри.
Тем, что "Я тебя убил" - "Нет, у него бронежилет" будет говорить не цель "атаки", которая является заинтересованной стороной =)
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 915
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #66 : Ноябрь 24, 2016, 17:16 »
Тем, что "Я тебя убил" - "Нет, у него бронежилет" будет говорить не цель "атаки", которая является заинтересованной стороной =)
И? Я всё ещё не вижу, почему это важно.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 005
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #67 : Ноябрь 24, 2016, 17:25 »
И? Я всё ещё не вижу, почему это важно.
Ну, во-первых, невозможно доказать человеку, что перед ним верблюд, если перед ним реально стоит верблюд, но он это отрицает.
А во-вторых...
Соревновательность подразумевает сравнивание каких-либо показателей (в данном случае - кто кого убил первым). Если нет сравнения, нет и соревновательности. При этом, если сравниваются явные показатели (бегут наперегонки вон до того дерева), то сторонний судья не требуется. Но при отсутствии явных показателей нужен независимый судья, который будет оценивать общий процесс по различным своим критериям. Только так можно говорить о хоть какой-то честности оценки результата соревнования.
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 005
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #68 : Ноябрь 24, 2016, 17:28 »
Если же оценку результата соревнования доверить самим соревнующимся, то велика вероятность подобной ситуации:
Цитировать
Захожу, значит, я в аглицкий клуб. Там все исключительно в карты играют. Интересуюсь: «Какая игра?» Оказывается: очко. Думаю: «Почему бы мне с ними не поиграть?». Сажусь. Играю. Он мне говорит: «Девятнадцать». Я говорю: «Покажи. Покажи! А может там...» И вдруг он мне говорит: «У нас в клубе принято джентльменам верить на слово!». И тут мне как стало везти! Везёт и везёт! Как не прикуплю, двадцать одно! Именно двадцать одно: не девятнадцать, не двадцать, не двадцать два! Везение какое-то!
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #69 : Ноябрь 24, 2016, 17:46 »
Насчет песочницы и 20 уровня:
А если у нас песочница по ГУРПС, где раскачка персонажей довольно медленная, уровней вообще нет, а играть можно на любом количестве ОП? И где правила прямо говорят "играйте, пока не надоест"? Все, не игра уже?
Я, конечно, согласен, что состязательность - частое явление в играх, но НРИ-то как раз здесь в очень пограничном положении находятся.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 854
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #70 : Ноябрь 24, 2016, 17:56 »
А если у нас песочница по ГУРПС, где раскачка персонажей довольно медленная, уровней вообще нет, а играть можно на любом количестве ОП? И где правила прямо говорят "играйте, пока не надоест"? Все, не игра уже?
Ну вообще можно "на рекорд" играть как в аркадах по идее в сендбоксе, в плане сколько накопишь денег или сколько дней проживёшь допустим, от жанра и группы зависит. Не обязательно иметь какую-то конечную цель завершения кампании. Я в основном водил и играл в приключения, поэтому привёл в пример видение сендбокса через призму днд.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 915
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #71 : Ноябрь 24, 2016, 19:26 »
Ну, во-первых, невозможно доказать человеку, что перед ним верблюд, если перед ним реально стоит верблюд, но он это отрицает.
И? Это на самом деле проблема?

Цитировать
А во-вторых...
Соревновательность подразумевает сравнивание каких-либо показателей (в данном случае - кто кого убил первым). Если нет сравнения, нет и соревновательности.
Точно?

Цитировать
Но при отсутствии явных показателей нужен независимый судья, который будет оценивать общий процесс по различным своим критериям. Только так можно говорить о хоть какой-то честности оценки результата соревнования.
То есть о честности оценки результата соревнований говорить нельзя, потому что независимый судья возможен только в одной вселенной с материальной точкой, идеальным газом и сферическим конём.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 005
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #72 : Ноябрь 24, 2016, 20:08 »
И? Это на самом деле проблема?
Да.

Точно?
К гадалке не ходи.

То есть о честности оценки результата соревнований говорить нельзя, потому что независимый судья возможен только в одной вселенной с материальной точкой, идеальным газом и сферическим конём.
Нельзя. Идеала не существует. Но можно стараться максимально приблизиться к нему.
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 915
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #73 : Ноябрь 24, 2016, 20:45 »
Обоснуй почему это проблема.

Если идеала не существует, то как не старайся, а соревнования невозможны. И если в определении "игры" заложена соревновательность, то и игры невозможны. Очень полезная точка зрения, однако. Много нам даёт.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 005
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #74 : Ноябрь 24, 2016, 21:16 »
Цитировать
И если в определении "игры" заложена соревновательность, то и игры невозможны.
Футбол, баскетбол, шахматы, настольные пвп игры (миллион их)... Да, эти игры действительно невозможны.

Цитировать
Обоснуй почему это проблема.
Проблема в том, что ничего не доказать. Поэтому я дальше и доказывать не буду - если человек не хочет видеть аргументы, он будет их игнорировать или придумывать опровержения, и в итоге никогда их не увидит.
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн Кот52

  • Savagers!
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 209
    • Просмотр профиля
    • МГ "Куда деваться?!"
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #75 : Ноябрь 28, 2016, 08:35 »
вспомнилось выражение с купальских игр (веселые старты в раннеславянском антураже) "он играл в ручеек и выиграл..."
/

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #76 : Ноябрь 29, 2016, 14:07 »
И да если отвечать на вопросы в топике, то моё мнение таково:
I. Определение игр.

 Игра -- исторически возникший вид (род / класс) человеческой деятельности, являющийся "вещью в себе", "не имеющий практической ценности", "целью которого является интерес от самой игры \ времяпрепровождения".

В дальнейшем этот вид деятельности разбился на несколько слабо связанных, но всё ещё называющихся играми категорий:
 - соревновательные игры -- Heartstone
 - математические -- шахматы / КШУ (командно-штабные учения  ;) )
 - интересное времяпрепровождение (не имеющее другого названия) -- "пьяница"
 - ролевые игры -- ассоцирование участников с другими "социальными ролями", попытка испытать эмпатию или перенять "социальный опыт".
 - обучающие игры -- интересный процесс обучения.
- социальные игры -- кто "альфа", а кто "омежка" на форуме
..... (и ещё тысячи их)...

В настоящее время эти категории очень слабо связаны, зачастую туда вошло то, что
 - а) интересно само по себе участникам
 - б) чему не нашлось более специфического названия.
Например:
 - "прыжки на масленицу через костёр" -- игра, а "крещение" -- религиозный обряд.
 - театр -- искусство, а "игры живого действия -- игра и т.д.

Из-за того, что то, что сегодня называется играми может быть очень слабо связано между собой, то разговор об "играх" попросту бессмысленен без предварительного уточнения о каких играх идёт речь.
« Последнее редактирование: Ноябрь 29, 2016, 14:15 от Son_of_Morning »

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 915
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #77 : Ноябрь 29, 2016, 14:28 »
Почти (я бы даже убрал "почти", но всё же не настолько уверен, что не получится найти ту единственную игру, которая ни на что не опирается) всем играм свойственно отражение реальности или представлений о ней, через модель. Зачастую очень странную.

Heartstone - реальность (пусть и не наша, а придуманная).
Шахматы - реальность.
"Пьяница" - очень деградировавшая карточная игра, но если порыться, то в карточных играх вообще можно найти, что они собственно отражали. Я к сожалению в истории карт не контингент, так что тут не могу ничего сказать.
Ролевые игры - тут вообще наиболее выпукло.
Обучающие игры - ну понятно, да?

И так далее...

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #78 : Ноябрь 29, 2016, 14:35 »
Почти (я бы даже убрал "почти", но всё же не настолько уверен, что не получится найти ту единственную игру, которая ни на что не опирается) всем играм свойственно отражение реальности или представлений о ней, через модель. Зачастую очень странную.

И так далее...
К сожалению это определение
 -а) тривиально (в мат. смысле, т.е. вообще всё подпадает под него)
 -б) неконструктивно

 Т.е. "хоть как-то отражают реальность" вообще все виды человеческой деятельности (уж если сову "пьяницы" можно натянуть на глобус "реальности" то натянуть можно всё что угодно). Поэтому в итоге этот критерий становится бессмысленным.

П.С.
Всё-таки мой поинт в том, что
 - "игра" -- исторически очень давно возникшее явление
 - "игрой" -- на сегодня называют настолько разные вещи, что рассматривать "пьяницу" и "футбол" и "решение дилемы заключённого"  в рамках одной темы бессмысленно.
« Последнее редактирование: Ноябрь 29, 2016, 14:41 от Son_of_Morning »

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #79 : Декабрь 11, 2016, 18:27 »
I. Определение игр.
*Занудливо*
Забыли футбол, "Зарницу", лапту и дочки-матери.

- "прыжки на масленицу через костёр" -- игра, а "крещение" -- религиозный обряд.
Сейчас - игра, а раньше - обряд.
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #80 : Декабрь 11, 2016, 20:26 »
На мой взгляд, ничто не мешает некоему действу быть одновременно и обрядом, и игрой. Вроде как термин "обрядовая игра" в этнографии есть.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #81 : Декабрь 12, 2016, 12:23 »
Сейчас - игра, а раньше -
обряд.
Хорошая иллюстрация: в "игры" попадает по остаточному принципу всё то, что маловажно.


Вообще всё это я к тому, что  попытки получить определение НРИ из вульгарной этимологии (взять определение каждого из слов и составить определения вместе) -- занятие бессмысленное.

Одно из слов определено по остаточному принципу (неконструктивно). У нас в лучшем случае получится "человек Платона".
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2016, 12:27 от Son_of_Morning »

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #82 : Декабрь 12, 2016, 14:26 »
Я не зря указал на то, что обряд может быть и игрой, одновременно.
Здесь скорее имеет смысл порассуждать о том, почему крещение - обряд, но не игра, а прыжки через костер, или вождение хороводов - и обряд, и игра одновременно.
Я не слишком хорошо знаком с церемонией крещения, поэтому могу ошибаться, но мне кажется, что основное различие в том, что обряд крещения не носит развлекательного характера. Возможно, я какие-то более существенные различия проглядел, конечно.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 915
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #83 : Декабрь 12, 2016, 15:02 »
Как кажется мне, основная разница в том, что обряд крещения не изображает и не символизирует какой-то природный процесс, в отличии хороводов, прыжков через костёр и сжигания масленицы.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 607
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #84 : Декабрь 12, 2016, 15:23 »
Обряд крещения символизирует смерть и воскрешение, как минимум. Но изображение и символизм не являются проявлениями игрового характера. Неотъемлемый атрибут всякой игры, который начисто отсутствует в обряде крещения, это наличие некоторой внутриигровой цели, достижение которой зависит от решений и усилий участника.
А я тоже знаю принцип lumpley.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 376
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #85 : Декабрь 12, 2016, 16:46 »
Обряд крещения символизирует смерть и воскрешение, как минимум. Но изображение и символизм не являются проявлениями игрового характера. Неотъемлемый атрибут всякой игры, который начисто отсутствует в обряде крещения, это наличие некоторой внутриигровой цели, достижение которой зависит от решений и усилий участника.
(бросает свои две точки в knowledge (orthodox church))
Для священника как раз целей предостаточно.
Noob-tier:
- Не утопить ребенка
Normal-tier:
- Проследить чтобы все второстепенные участники (обычные/крестные родители) правильно произнесли все ритуальные фразы
- Не дать ничему из ребенка вытечь в купель/на рясу
- Не уронить ребенка
Patriarch-tier:
- Ребенок не заплакал

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 948
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #86 : Декабрь 12, 2016, 16:51 »
Цитировать
Для священника как раз целей предостаточно.
Внутриигровые же - то есть обретающие смысл именно в рамках игры и вне неё не представляющие ценности. Тут описаны внешние, связанные с процессом - но никак не внутригровые.

"Вскрыть вертикаль f к двенадцатому ходу" или "успешно провести размены в дебюте" - внутриигровые шахматные цели в контексте поста Дмитрия, как я понял. "Сесть в клубе так, чтобы не дуло из щели в окне" и "Играть с психом Васечкиным так, чтобы не получить доской по голове" - вполне себе связанные с шахматами цели, но не внутриигровые.

Священник (как я понимаю) может проводить игрофикацию процесса для себя лично (иметь приложение на телефоне, отмечающее количество отмеченных в посте  ariklus целей - не знаю, насколько оно там будет кощунственно для верующих, это как пример), но подобная игрофикация не является необходимой или даже желательной для процесса крещения и его не определяет. То есть можно (тайком) играть во время обряда, но обряд игрой это не делает.
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2016, 16:58 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 896
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #87 : Декабрь 12, 2016, 16:52 »
Какие ж это внутриигровые цели? Они не более внутриигровые, чем цель не сломать ногу во время игры в прятки

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 376
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #88 : Декабрь 12, 2016, 17:19 »
Какие ж это внутриигровые цели? Они не более внутриигровые, чем цель не сломать ногу во время игры в прятки
"не утопить" и "правильные ритуальные фразы" - вполне внутриигровые.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 607
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Как правильно играть в словеску?
« Ответ #89 : Декабрь 12, 2016, 17:24 »
"не утопить" и "правильные ритуальные фразы" - вполне внутриигровые.
Я надеюсь, это сейчас такая дурацкая шутка была?
"Не утопить" было бы игровой целью, если бы всем было всё равно, например, утонет ребёнок после церемонии, или нет.
"Правильные ритуальные фразы" были бы игровой целью, если (а) была бы сколько-нибудь существенная вероятность произнести фразы неправильно; (б) при неправильно произнесённых фразах действо бы всё равно состоялось.
А я тоже знаю принцип lumpley.