Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Магичность мира (от процента магов)  (Прочитано 4930 раз)

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 078
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #30 : Декабрь 08, 2016, 11:13 »
ИМХО слишком накладно поддерживать выскочку, который решил заняться не своим делом вместо своих прямых обязанностей.
Я всё ещё не вижу, какие у магов "прямые обязанности" кроме лишения работы всех остальных.
Зато я вижу, как архимаг злобно хихикает, "подсиживая" таким образом главу цеха фонарщиков, который не поддержал его на предыдущем городском совете.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 884
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #31 : Декабрь 08, 2016, 11:31 »
Про эпидемию чумы почитайте. Представьте, что она была искусственная. Или что какой-то чародей научился ее быстро лечить.
Соответственно половина населения местности а-ля Европа может вымереть или не вымереть от действий одного кастера.
Это к вопросу об оценке магичности мира по степени влияния магии на повседневную жизнь и социальное устройство.
Ну вымрут-не вымрут. С точки зрения добра-зла, конечно, важно.

Но:
1. Если кастер не договорился о цене, то вымирание произойдет без его участия.
2. Если кастер вылечил, а его потом сожгли на костре, то влияет это ли на магичность?

Я к чему:

Исторически, задачами спасения мира занимаются не герои 5-го, а крупные и крупнейшие организации. Потому, что они кровно заинтересованы в спасении мира, и их потом не сожгут на костре.
« Последнее редактирование: Декабрь 08, 2016, 11:32 от Pigmeich »

Оффлайн Akuma Zen

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 460
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #32 : Декабрь 08, 2016, 11:31 »
Я всё ещё не вижу, какие у магов "прямые обязанности" кроме лишения работы всех остальных.
Это сеттингозависимо же. Но если в вашем сеттинге маги могут что угодно + их ничто не ограничивает, то они вряд ли имеют какой-то цех - они правят маглами :)

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 781
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #33 : Декабрь 08, 2016, 11:34 »
Если один маг ломает экономику железорудного региона со своими 5 тыс тонн в год, то это как раз означает, что мир маломагический и близок условному средневековью. (Железа добывается как в средневековье, значит производство на том уровне и уровень жизни.) А в нем сильные маги должны быть большой редкостью.
На мой взгляд, маломагичность мира и близость мира к условному Средневековью - разные показатели. Вот например, если для получения булата нужна магия (ну там всякие сложные обряды с закаливанием меча в жертвенной крови и т.д.), то почти все кузнецы-оружейники будут магами. При этом мир все еще будет близок к условному Средневековью, но магов (одних только магов-кузнецов!) будет довольно много.

И этот десяток (или же даже существенно меньше) 12 левельных кастеров на всю "Европу" и без того ворочает судьбами стран ... жизнь страны определяется в соответствии с действительной волей божеств или правильным положением звезд).
А ты можешь себе представить масштаб изменений, которые произойдут, если кастеры в самом деле будут давать эти эффекты, и к ним будут прислушиваться (на зарплату порядка зарплаты министра и выше)?
А что, те же греки и римляне к оракулам и авгурам в решении дел государственной важности не обращались? Ну есть при королевских дворах маги-астрологи, ну знают они удачные и неудачные для походов или празднеств дни, что в социоэкономическом устройстве меняется?

Мне кажется, что говорить о ломании экономики магами не совсем правильно. Это если мы берем мир без магии и вдруг запихиваем в него этих сталепромышленников начинаются обвалы рынка. А когда они изначально вписаны в экономику, то она уже отрегулировалась таким образом, чтобы магам было выгоднее заниматься другой деятельностью. (Я вполне допускаю мир, где вся металлургия построена на магах исключительно и они и железо делают и дома воздвигают, но это как раз сильномагический мир с большим числом магов, где предложение магии в других областях достаточно велико, чтобы оттуда уходили в металлургию предлагая металл по цене ниже традиционного производства "ручками". Потому что пока в других областях на магии можно зароботать больше, то цены на магическое железо будут выше обычного).
Тут есть три варианта, я думаю:
  • Можно взять условное Средневековье, сказать что в нем магии не было совсем, потом запихнуть туда ДнДшную магию и смотреть, как все рушится к чертям.
  • Можно взять ДнДшную магию и начать рассуждать, какой мир может получиться, если в нем есть маги с такими возможностями. И я сильно не уверен, что получится хоть отдаленно похожий на условное Средневековье мир.
  • И можно взять условное Средневековье и записать в "магию" то, что в Средневековье и понималось, как магия (кузнечное дело, травничество, алхимию, церковные обряды, астрологию, строительство каменных мостов и т.д. и т.п.) Тогда мир получится магичным и при этом похожим на условное Средневековье, где магия экономику не сломает.
Я за третий вариант, но можно и в рамках второго порассуждать.

Так ведь возможность изменить "естествнную" экономику и зависит от числа магов и от их силы. А вот желание здесь несколько не в тему. Что значит "желают" ломать экономику? Они живут в мире стремясь применить свои способности наиболее выгодным для себя или своего представления о прекрасном способом. И в зависимости от их числа и способностей эта экономика сама по себе как-то меняется.
Зависит, конечно, и от числа, и от силы - но от многих других факторов зависит больше, на мой взгляд.
А нежелание магов ломать экономику может выражаться в том, например, что все маги - это условная "варна брахманов", которые экономическими вопросами не занимается, к стяжательству склонности не имеет и использовать магию в производстве материальных благ считает неправильным.
Ну или цеховой организацией, где у цеха магов своя маленькая экономическая ниша, как тут уже предлагали.

Про эпидемию чумы почитайте. Представьте, что она была искусственная. Или что какой-то чародей научился ее быстро лечить.
Соответственно половина населения местности а-ля Европа может вымереть или не вымереть от действий одного кастера.
Это к вопросу об оценке магичности мира по степени влияния магии на повседневную жизнь и социальное устройство.
Проще всего представить, что если в мире есть маги, то значит чума была магами (или с помощью магов) вызвана, и маги же с ней боролись. Но поскольку магия - это не 100% действующая вакцина, а маг, скорее всего, сразу в нескольких местах быть не может (и сам может чумой заразиться, кстати), то просто часть из выживших была спасена магами. Процент этих выживших при этом может не изменится, потому что усиленная магией чума будет смертоноснее.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 078
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #34 : Декабрь 08, 2016, 12:20 »
А что, те же греки и римляне к оракулам и авгурам в решении дел государственной важности не обращались? Ну есть при королевских дворах маги-астрологи, ну знают они удачные и неудачные для походов или празднеств дни, что в социоэкономическом устройстве меняется?
Вот. А теперь представь, что всё это - стабильно и надёжно работает. Большинство войн, начатых в правильные дни (то есть всех войн) заканчиваются победой нападающих. Боги задобрены и не посылают наводнения, неурожаи и стаи саранчи. И все остальные дела государственной важности тоже хорошо идут.
Это ж насколько не похоже на реальность!

И можно взять условное Средневековье и записать в "магию" то, что в Средневековье и понималось, как магия (кузнечное дело, травничество, алхимию, церковные обряды, астрологию, строительство каменных мостов и т.д. и т.п.) Тогда мир получится магичным и при этом похожим на условное Средневековье, где магия экономику не сломает.
И если всё это имеет эффективность уровня GURPS, а то и ДнД, то этот мир уже совершенно не похож на историческое средневековье. Конечно, ресурректоматы не стоят на каждом углу, но каждый деревенский священник может вылечить раны и болезни ИП минутной молитвой. Мечи +2 балансируются рыцаскими доспехами +2, а крестьяне и простые солдаты остаются в пролёте.
Население не мрёт от голода (потому что как минимум заранее знает, в каком году будет неурожай и когда надо запасать еду), правители живут вечно благодаря эликсирам вечной молодости...

Проще всего представить, что если в мире есть маги, то значит чума была магами (или с помощью магов) вызвана, и маги же с ней боролись. Но поскольку магия - это не 100% действующая вакцина, а маг, скорее всего, сразу в нескольких местах быть не может (и сам может чумой заразиться, кстати), то просто часть из выживших была спасена магами. Процент этих выживших при этом может не изменится, потому что усиленная магией чума будет смертоноснее.
То есть подозрительно точный баланс сил добра и зла, который надо либо вводить искусственно как какую-то вселенскую гармонию (каждый раз, когда кто-то выучивается на мага, где-то в мире какой-то бездельник и негодяй получает дар чародея), либо подходит только для урбан фентези с маскарадом (где сходство мира с нашим - один из постулатов, а все наши представления об истории могут быть ложью).

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 781
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #35 : Декабрь 08, 2016, 12:55 »
Вот. А теперь представь, что всё это - стабильно и надёжно работает. Большинство войн, начатых в правильные дни (то есть всех войн) заканчиваются победой нападающих. Боги задобрены и не посылают наводнения, неурожаи и стаи саранчи. И все остальные дела государственной важности тоже хорошо идут.
Это ж насколько не похоже на реальность!
Фланнан, ты учти, что у противников тоже жрецы и гадатели есть. Так что просто в вопросе о том, кто выиграет войну, к мужеству солдат, искусству полководцев и мастерству оружейников добавятся еще знания предсказателей и благочестие жрецов. И даже если знамения предсказывают гибель вражеского полководца, а жертвы Богу Войны обильны и приняты, то битву все равно можно проиграть - потому что вражеский полководец сам принесет себя в жертву Богу Смерти, например.
Ну и если Боги обычно задобрены жертвами и не посылают наводнения и саранчу, то ведь ошибки в ритуалах, нечестивых жрецов, святотатство и подобные способы разгневать Богов тоже никто не отменял. (И это не отменяет "стабильно и надежно работает" - атомные электростанции и океанические корабли тоже стабильно и надежно работают, однако Чернобыль и Титаник случаются). Так что саранча и наводнения будут, просто не "непонятно почему" и не из-за "глобального потепления и изменения климата", а из-за гнева Богов (как, собственно, оно и воспринималось в Античности и Средневековье).

И если всё это имеет эффективность уровня GURPS, а то и ДнД, то этот мир уже совершенно не похож на историческое средневековье. Конечно, ресурректоматы не стоят на каждом углу, но каждый деревенский священник может вылечить раны и болезни ИП минутной молитвой. Мечи +2 балансируются рыцаскими доспехами +2, а крестьяне и простые солдаты остаются в пролёте.
Население не мрёт от голода (потому что как минимум заранее знает, в каком году будет неурожай и когда надо запасать еду), правители живут вечно благодаря эликсирам вечной молодости...
Ну так я же и говорю, что вариант "берем условное Средневековье и засовываем в него ДнД-образную магию" не работает.
Но при этом:
  • "каждый деревенский священник может вылечить раны и болезни ИП минутной молитвой"  - это, конечно, в сторону играбельности явный уклон, но священники-целители были.
  • "Мечи +2 балансируются рыцаскими доспехами +2, а крестьяне и простые солдаты остаются в пролёте" - а разве у рыцарей и так не было значительно лучшмх по качеству оружия и доспехов, чем у простых солдат?
  • "Население не мрёт от голода (потому что как минимум заранее знает, в каком году будет неурожай и когда надо запасать еду)" - еду и так старались запасать на неурожайные годы (если было из чего запасы делать), а точное знание, что следующий год будет неурожайным, скорее усилит голод (потому что цены на зерно будут взлетать еще до неурожая, и потому что неурожай, случившийся вопреки предсказанию, будет особенно страшным,
  • "правители живут вечно благодаря эликсирам вечной молодости" - порка не траванутся неправильно приготовленным эликсиром вечной молодости, как в Китае (или не погибнут от восстания людей, которым надоело отдавать детей на изготовление этого эликсира, как в Скандинавии)

То есть подозрительно точный баланс сил добра и зла, который надо либо вводить искусственно как какую-то вселенскую гармонию (каждый раз, когда кто-то выучивается на мага, где-то в мире какой-то бездельник и негодяй получает дар чародея), либо подходит только для урбан фентези с маскарадом (где сходство мира с нашим - один из постулатов, а все наши представления об истории могут быть ложью).
При чем тут баланс сил Добра и Зла? Чуму будут усиливать не "темные злые некроманты, мечтающие уничтожить мир", а, например, татаро-монгольские шаманы, перед тем как требюшеты начнут метать зараженные туши в осажденную Кафу (беженцы откуда и принесли чуму в Западную Европу, по крайней мере по одной из версий).
Но да, фэнтези в условном Средневековье, похожее на наше Средневековье внешне, но отличающееся по причинам событий (то есть саранча и прочие казни Египетские - действительно работа Яхве, Крито-минойская цивилизация погибла от гнева Посейдона, а не от "случайного" извержения вулкана, а татарские шаманы действительно призвали духов чумы) мне нравится больше, чем манопанк с элементами средневекового антуража.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 157
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #36 : Декабрь 08, 2016, 13:14 »
Akuma Zen, меня прежде всего интересуют не способы ограничения магов для уменьшения их влияния, а грубо говоря то минимальное их процентное содержание при котором это надо делать, чтобы мир не выходил за рамки допустим маломагичного. Или среднемагичного.

Про эпидемию чумы почитайте. Представьте, что она была искусственная. Или что какой-то чародей научился ее быстро лечить.
Соответственно половина населения местности а-ля Европа может вымереть или не вымереть от действий одного кастера.
Это к вопросу об оценке магичности мира по степени влияния магии на повседневную жизнь и социальное устройство.

Зачем это представлять? Мы считаем, что она была естественной, да большое бедствие. Наши технологии могли бы создать какой-то жестокий штамм и вызвать ужасную эпидемию похуже, вон сколько на эту тему сюжетов есть. Тем не менее за 50-100 лет развития биологии этого не произошло. Я ведь так понял, что ты сказал примерно такое по смыслу: "даже не особо сильный маг может создать жестокую эпидемию, чтоб повлиять на социальное устройство и повседневную жизнь." Я на это и возразил то, что написано выше. Кроме того не понимаю зачем в принципе обязательно давать такие возможности магу, если не стоит задачи сделать мир сильно не похожим минимальным числом магов.

На мой взгляд, маломагичность мира и близость мира к условному Средневековью - разные показатели. Вот например, если для получения булата нужна магия (ну там всякие сложные обряды с закаливанием меча в жертвенной крови и т.д.), то почти все кузнецы-оружейники будут магами. При этом мир все еще будет близок к условному Средневековью, но магов (одних только магов-кузнецов!) будет довольно много.

Да, это так. В не столь давней теме говорилось и о градации сильно-маломагичный мир и т.д., завязанной на рассмотрение еще и силы магии, тех возможностей которые она может дать. Ну тык я же зафиксировал этот параметр указав, какой тип магии меня в этом вопросе интересует (и согласился, что можно еще ограничивать капом уровня сверху, если кажется, что даже один 20левельный кастер необходимо переворачивает магичность мира с ног на голову).

Цитировать
Можно взять условное Средневековье, сказать что в нем магии не было совсем, потом запихнуть туда ДнДшную магию и смотреть, как все рушится к чертям.
Можно взять ДнДшную магию и начать рассуждать, какой мир может получиться, если в нем есть маги с такими возможностями. И я сильно не уверен, что получится хоть отдаленно похожий на условное Средневековье мир.

Меня и интересует примерный процент магов при котором первое уже непременно должно произойти, или второе еще не превратилось в киберпанк с магией.

Цитировать
И можно взять условное Средневековье и записать в "магию" то, что в Средневековье и понималось, как магия (кузнечное дело, травничество, алхимию, церковные обряды, астрологию, строительство каменных мостов и т.д. и т.п.) Тогда мир получится магичным и при этом похожим на условное Средневековье, где магия экономику не сломает.

Это тоже рабочий годный вариант, но имхо он неосуществим при именно дндшной магии. Это можно сделать, но изрядно ее переписав и заменив круги заклинаний, убрав одни и введя другие.

Цитировать
Зависит, конечно, и от числа, и от силы - но от многих других факторов зависит больше, на мой взгляд.

По-моему число и сила являются одними из самых определяющих факторов. Как бы 12 левельный визард ни хотел бы сделать обычное Средневековье выскомагичным его одного с теми силами на это не хватит, хотя он способен произвести очень значительные изменения и повлиять на историю. А если маги те же брахманы, то они на все-таки должны применять свою магию, пусть не на материальную экономику, но хоть на духовную жизнь. И это будет достаточно большим изменением.

А ты можешь себе представить масштаб изменений, которые произойдут, если кастеры в самом деле будут давать эти эффекты, и к ним будут прислушиваться (на зарплату порядка зарплаты министра и выше)?

Вполне. Конечно под "представить" понимая не детальное и полностью стопроцентное моделирование, но прикинуть-придумать так чтобы оно неплохо смотрелось.

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #37 : Декабрь 08, 2016, 15:04 »
Окей. Пойдем от обратного.
Какие критерии, по мнению создателя темы, определяют степень "магичности" мира? С четкими границами, где мало- переходит в средне- и т.д., пожалуйста.
Иначе получается, что каждый пишет о своем.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 781
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #38 : Декабрь 08, 2016, 15:15 »
Меня и интересует примерный процент магов при котором первое уже непременно должно произойти, или второе еще не превратилось в киберпанк с магией.
Это же не последовательные процессы, а два совершенно разных по типу рассуждений варианта!
В первом случае мы "сталкиваем" наши знания о реальном Средневековье и ДнДшную магию и любуемся красивым взрывом. Тут, собственно говоря, количество магов особой роли не играет, и один ДнДшный маг, попав в реальное Средневековье без магии, мог бы разрушить экономику как минимум региона (если бы его не сожгли раньше).
А во-втором мы вообще не опираемся на знания о реальном Средневековье (потому что Средневековье с рыцарями и замками может и не случиться в таком сеттинге), и строим сеттинг именно на основании ДнДшной магии. Я думаю, первые значительные отклонения от земных реалий у нас уже в Каменном Веке произойдут.

Это тоже рабочий годный вариант, но имхо он неосуществим при именно дндшной магии. Это можно сделать, но изрядно ее переписав и заменив круги заклинаний, убрав одни и введя другие.
Это верно.

По-моему число и сила являются одними из самых определяющих факторов. Как бы 12 левельный визард ни хотел бы сделать обычное Средневековье выскомагичным его одного с теми силами на это не хватит, хотя он способен произвести очень значительные изменения и повлиять на историю.
Ну, один маг, возможно, весь мир высокомагичным не сделает. Но десятки (а это меньше тысячной доли одного процента населения) вполне могут попробовать. Если в каждом римском легионе есть один боевой ДнДшный маг 12 уровня, военное дело, я думаю, достаточно сильно изменится и станет высокомагичным.

А если маги те же брахманы, то они на все-таки должны применять свою магию, пусть не на материальную экономику, но хоть на духовную жизнь. И это будет достаточно большим изменением.
А реальные брахманы что, не применяли? Допустим, их молитвы и мантры работают. Что-то сильно изменится?

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 157
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #39 : Декабрь 08, 2016, 15:19 »
Ок, все-таки надо было примерно очертить терминологию сильно/слабо магичности. Мне представляются такие образы:

Слабомагический мир. Магия и сверхъестественное имеет незначительное реальное влияние на повседневную жизнь, хотя возможно на фундаментальном уровне мира и формирует ее (как в Среднеземье, хоббиты с магией сталкиваются разве что когда Гэндальф фейерверки устраивает, хотя судьба мира и находится в Сильмариллах, а эльфы еще не ушли за море потому что действует сила трех колец). Обычный житель с магией сталкивается редко, большинство проблем решается "ручками", но если очень надо, то есть шанс пробиться к какому-нибудь чудотворцу в столичном городе, или же найти местную ведунью одну на много деревень, которая что-то слабенькое может, в глобальных процессах магия вполне может быть замешана и государством править король-чародей (но вот без совета из магов поменьше).

Среднемагический мир. Магия имеет порядочное влияние на повседневную жизнь, но простому обывателю все равно недоступна, на глобальном уровне активно используется и решает многие проблемы, но "естественные" процессы все еще занимают важную роль. В принципе большинство классических фэнтезийных сеттингов априори задумываются именно так, хотя вероятно продуманность этого оставляет желать лучшего.

Высокомагический мир. Магия глубоко проникла практически во все области жизни и используется для решения практически всех задач, подобно технологии в современном мире или даже в НФ и киберпанке. Простые жители постоянно пользуются благами магии и могут позволить себе минимум слабые магические эффекты и девайсы.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 157
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #40 : Декабрь 08, 2016, 15:41 »
Цитировать
Это же не последовательные процессы, а два совершенно разных по типу рассуждений варианта!
В первом случае мы "сталкиваем" наши знания о реальном Средневековье и ДнДшную магию и любуемся красивым взрывом. Тут, собственно говоря, количество магов особой роли не играет, и один ДнДшный маг, попав в реальное Средневековье без магии, мог бы разрушить экономику как минимум региона

Не, все не настолько драматично. Ну вот берем 12 левельного визарда с многострадальным айронволлом и запихиваем его допустим во Францию 15 века. Пусть даже он настолько страшный и крутой в боевом плане, что никто не будет ему чинить препятствий по разрушению экономики лично. Ну вот он не покладая рук занимается сталеварением и увеличивает производство железа в стране в полтора раза. Это конечно производит значительные изменения в социуме и экономике страны, увеличивается экспорт, цена снижается растет потребление железа (напомню на фоне всего региона Европы это увеличение производства всего на 1/12). Имхо, это ни разу не ломает экономику, да в ней происходит кратковременное потрясение на одном из рынков, на фоне открытия Америки это ерунда. Этот визард с большим успехом для себя вероятно мог бы заняться политикой и произвести большие изменения в регионе. Но в целом мир от этого не изменился. Если мы начинаем добавлять магов разного левела изменения становятся серьезнее и постепенно вариант трансформируется ко второму.

Цитировать
Ну, один маг, возможно, весь мир высокомагичным не сделает. Но десятки (а это меньше тысячной доли одного процента населения) вполне могут попробовать.
Десятки магов 12 левела означают по дефолту, что есть намного большее число низколевельных магов.

Цитировать
А реальные брахманы что, не применяли? Допустим, их молитвы и мантры работают. Что-то сильно изменится?

Эм, ну да. Только надо определить как именно они работают, в чем это выражается. А так мы вместо условной средневековой Европы получаем Индию, разница велика.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 078
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #41 : Декабрь 08, 2016, 15:52 »
Окей, небольшой поиск в интернете дал цифру в ~1 рыцаря на 100 человек населения. Где-то на этом уровне мир может быть среднемагическим, особенно если магия естественным образом более полезна для войны, чем для мира. (в GURPS, например, наоборот - очень много утилитарных заклинаний, и ограниченная полезность магов в бою)
Учтите, что на этом уровне железные шахты, вероятно, не существуют.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 157
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #42 : Декабрь 08, 2016, 16:14 »
А в гурпсе тоже железо из воздуха легко делать? На сколько очков должен быть маг, чтобы сталеварить в подобных же масштабах (и как это соотносится с очками на обычного человека)?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 078
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #43 : Декабрь 08, 2016, 16:22 »
А в гурпсе тоже железо из воздуха легко делать? На сколько очков должен быть маг, чтобы сталеварить в подобных же масштабах (и как это соотносится с очками на обычного человека)?
Magery 1 [15 очков] + 3 заклинания [по 1 очку каждое], и можно грязь превращать в железо. Специалисты рекомендуют сперва слепить из грязи связанные тонкими промежутками слитки, чтобы удобнее было железо делить. Типичный человек может превращать 1 кубометр железа за раз, и после отдыха в час повторить.
За ещё одно очко персонажа и 20 минут отдыха - можно создавать землю из воздуха перед превращением её в железо.
Обычный человек стоит 25-50 очков.

GURPS Banestorm говорит, что у них в сеттинге 2% людей с магическим талантом 0+, и примерно 1/10 из них - имеют талант большего уровня. То есть 0.2% населения потенциально может изучить это заклинание. Но средневековый застой в этом сеттинге - именно закон.
« Последнее редактирование: Декабрь 08, 2016, 16:29 от flannan »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 157
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #44 : Декабрь 08, 2016, 16:31 »
Цитировать
Типичный человек может превращать 1 кубометр железа за раз, и после отдыха в час повторить.

Бросок не требуется? Да крутовато...

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 078
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #45 : Декабрь 08, 2016, 16:38 »
Бросок не требуется? Да крутовато...
Бросок требуется. Каждый провал означает потерю 1 секунды времени и +10 минут отдыха. У описанного мага вероятность успеха 37,5%, поэтому мы можем взять запас, и сказать, что ему требуется полтора часа отдыха между кубометрами.


Самая опасная часть - это всё-таки 2% вероятности критпровала, и 0.5% вероятности, что этот критпровал вызовет демона. (то есть 0.01% шанса вызвать демона, или 1 демон на 10 000 кубометров железа)
« Последнее редактирование: Декабрь 08, 2016, 16:43 от flannan »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 157
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #46 : Декабрь 08, 2016, 16:42 »
Нда, я бы так не стал делать... Железо в таком сеттинге вовсе практически бесплатно (при 0,2% населения с такой штукой). У нас нынче производство в мире 300-400 кг на человека в год (2,5 млдр тонн мирового производства).

Цитировать
Самая опасная часть - это всё-таки 2% вероятности критпровала, и 0.5% вероятности, что этот критпровал вызовет демона.

Ээ, да, это существенно меняет дело. :))

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 366
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #47 : Декабрь 08, 2016, 16:43 »
Не, все не настолько драматично. Ну вот берем 12 левельного визарда с многострадальным айронволлом и запихиваем его допустим во Францию 15 века. Пусть даже он настолько страшный и крутой в боевом плане, что никто не будет ему чинить препятствий по разрушению экономики лично. Ну вот он не покладая рук занимается сталеварением и увеличивает производство железа в стране в полтора раза. Это конечно производит значительные изменения в социуме и экономике страны, увеличивается экспорт, цена снижается растет потребление железа (напомню на фоне всего региона Европы это увеличение производства всего на 1/12). Имхо, это ни разу не ломает экономику, да в ней происходит кратковременное потрясение на одном из рынков, на фоне открытия Америки это ерунда. Этот визард с большим успехом для себя вероятно мог бы заняться политикой и произвести большие изменения в регионе. Но в целом мир от этого не изменился. Если мы начинаем добавлять магов разного левела изменения становятся серьезнее и постепенно вариант трансформируется ко второму.
Пhоблема c ДнД-образными магами в том что начиная с определенного левела маг становится такой силой которую может остановит только другой маг. И в отличии от корпораций-государств-армий эта сила почти не требует уязвимой инфраструктуры.
К условному 12-15 левелу он может невозбранно: убить любого человека или лоулевельного мага (даже Папу, даже Людовика 14го). Устроить пиздец (или процветание) в любой отрасли экономики. Получить доступ к любой информации о существовании которой он знает.

То есть хайлевельный маг относится к маггловским гос.форимрованиям и организациям примерно так же как рыцарь к крестьянам: ему ничего не стоит устроить экстерминатус любому (хотя другой рыцарь или навалившаяся кучей и готовая к большим потерям деревня может его заколупать). То есть малочисленные сильные маги - это непредсказуемая сила, регулярно устраивающая бедствия/ништяки уровня чумы или завоза в Европу картошки. На фоне обычной жизни. Только порой главы гильдий/короли ходят бить челом к башням магов и посылают им всяческие ништяки.

Многочисленные же сильные маги и их собратья уровнем пониже (например больше 10 уровня 12+ на регион размером с Францию)  как раз заменяют тех самых глав гильдий/королей и устраивают теплую ламповую магократию.
Десятки магов 12 левела означают по дефолту, что есть намного большее число низколевельных магов.
В смысле по условию задачи?
« Последнее редактирование: Декабрь 08, 2016, 16:52 от ariklus »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 078
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #48 : Декабрь 08, 2016, 16:45 »
Ээ, да, это существенно меняет дело. :))
Я имею в виду, что из всех критпровалов, только 0.5% (18 на 3d6) вызывает демона. Это 0.01% от общего числа кастов.
Остальные критпровалы не такие страшные.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 078
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #49 : Декабрь 08, 2016, 16:54 »
Нда, я бы так не стал делать... Железо в таком сеттинге вовсе практически бесплатно (при 0,2% населения с такой штукой). У нас нынче производство в мире 300-400 кг на человека в год (2,5 млдр тонн мирового производства).
Я думаю, что для большинства магов школы Земли, это заклинание - просто ступенька на пути к более серьёзным свершениям. Например, к предсказанию землетрясений (или созданию их, для злых магов), и, это пожалуй главный хлеб магов земли, к созданию Эссенции Земли, которая очень востребована в сельском хозяйстве. В смысле, что эссенция земли наверное не очень много стоит, зато рынок может вместить её очень много.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 781
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #50 : Декабрь 08, 2016, 17:20 »
Не, все не настолько драматично. Ну вот берем 12 левельного визарда с многострадальным айронволлом и запихиваем его допустим во Францию 15 века. Пусть даже он настолько страшный и крутой в боевом плане, что никто не будет ему чинить препятствий по разрушению экономики лично. Ну вот он не покладая рук занимается сталеварением и увеличивает производство железа в стране в полтора раза. Это конечно производит значительные изменения в социуме и экономике страны, увеличивается экспорт, цена снижается растет потребление железа (напомню на фоне всего региона Европы это увеличение производства всего на 1/12). Имхо, это ни разу не ломает экономику, да в ней происходит кратковременное потрясение на одном из рынков, на фоне открытия Америки это ерунда. Этот визард с большим успехом для себя вероятно мог бы заняться политикой и произвести большие изменения в регионе. Но в целом мир от этого не изменился. Если мы начинаем добавлять магов разного левела изменения становятся серьезнее и постепенно вариант трансформируется ко второму.
Ну, как минимум он может разорить экономику города с кузнецами и шахтами. Или массово одоспешить всю королевскую армию (и Франция выигрывает Столетнюю Войну раньше и успешнее). Я не к тому, что он все совсем сломает, но он как минимум будет крайне заметен (на уровне Колумба или Жанны дАрк).

Десятки магов 12 левела означают по дефолту, что есть намного большее число низколевельных магов.
Совершенно не обязательно. Они могли телепортироваться в Средневековую Европу из какого-нибудь ДнДшного мира, например.

Эм, ну да. Только надо определить как именно они работают, в чем это выражается. А так мы вместо условной средневековой Европы получаем Индию, разница велика.
Разница между Индией и Средневековой Европой больше стилистическая. Замени брахманов на друидов, если хочешь. С католическими священниками и монахами будет несколько сложнее, потому что монастыри как раз сельское хозяйство активно развивали, но тем не менее это не обязательная их черта.

Оффлайн Ariwch

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #51 : Декабрь 08, 2016, 18:12 »
А какой максимальный уровень то наличных магов? Тк даже 3-4 активных 20лвл вполне обеспечат "высокую магичность" быстрее и качественнее чем сотни 1-2лвл

Disregard this.

Levitate, Alter Self, Disguise Self, Enlarge/Reduce, Invisibility, Detect Poison and Disease, Clear Poison and Disease,
Charm Person, Detect Thoughts, Suggestion, Zone of Truth – если существ, способных кастовать их можно без проблем найти в кажой второй-третьей деревне. это будет гораздо более магичный мир, чем тот, в котором где-то существуют Эльминстер (1 шт) и Фистандатилус (1 шт).

Контекст контекстом, но неужто ты можешь представить себе маломагический мир, если каждый сотый кастер?

Легко. Folk Magic из RQ и порядок.

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 704
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #52 : Декабрь 08, 2016, 19:06 »
Какие критерии, по мнению создателя темы, определяют степень "магичности" мира? С четкими границами, где мало- переходит в средне- и т.д., пожалуйста.
OK.
Маломагичный мир: один в поле не воин. Пара десятков вооружённых пейзан (возможно, не без потерь) берут любого мага. Наличие магов слабо влияет что на доходы, что на боеспособность почти любого правителя.
Среднемагичный мир: хороший маг стоит отряда бойцов. Великий маг может стоить большого войска. В экономике, соотв. - поместья и большого города. Противостояние магам без магии возможно, но не всегда целесообразно экономически. Наоборот, маг может держать общество под контролем без "простой" силы - хотя, опять же, это может быть неоптимальным способом.
Высокомагичный мир: простолюдины магам не нужны вовсе или нужны "на мясо". Серьёзному магу может противостоять только маг.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 603
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #53 : Декабрь 08, 2016, 19:19 »
А не мало? Классический пример лоу-меджик Среднеземье - в нем и то кастеров минимум 6 активно действующих и всем известных (3 мага, 2 эльфа и 1 антагонист). Просто, имхо, слишком малое количество создает чрезмерные ограничения: исключительность такого события как сам сбор партии (из 6 магов в мире, трое здесь), ни тебе нпс ввести в нужный момент, ни персонажа перегенерить, если одного потеряли или игрок выбыл...
По мне так в самый раз. Средиземье в мою формулу как раз укладывается, перегенерёжку персонажа она тоже учитывает, задачи сделать персонажей и происходящие с ними события максимально рядовыми, серыми и обыденными я как-то перед собой не ставлю...
А я тоже знаю принцип lumpley.

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 345
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #54 : Декабрь 08, 2016, 21:19 »
Замени брахманов на друидов
Эх, Ангон, Ангон.....

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 157
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #55 : Декабрь 08, 2016, 21:29 »
По мне так в самый раз. Средиземье в мою формулу как раз укладывается, перегенерёжку персонажа она тоже учитывает, задачи сделать персонажей и происходящие с ними события максимально рядовыми, серыми и обыденными я как-то перед собой не ставлю...

Как она перегенережку учитывает? n=количеству меджик юзеров в партии, или ты наверняка знаешь, сколько раз они будут перегенеряться и оно на самом деле равно mn? Среднеземье в формулу не укладывается 1+1+2=4. Не сверхисключительное =/= рядовое и обыденное.

Легко. Folk Magic из RQ и порядок.

К сожалению ничего не говорит.

Ну, как минимум он может разорить экономику города с кузнецами и шахтами. Или массово одоспешить всю королевскую армию (и Франция выигрывает Столетнюю Войну раньше и успешнее).

Ну тык я же написал, что он окажет немалое влияние, но ведь оно не ломает экономику мира в целом. Вроде достаточно подробно расписал почему нет. Да я согласен, что он может и новую империю Карла сделать, причем пусть мирными методами. Т.е. влияние есть и большое. Но оно мир в целом не выводит из маломагического состояния по моему определению.

Цитировать
Совершенно не обязательно. Они могли телепортироваться в Средневековую Европу из какого-нибудь ДнДшного мира, например.

Ради мысленного эксперимента можно и так сделать, но зачем? Больше низколевльных магов то мир меняют значительнее, а малое число сильных магов вариант скорее экзотический...
Цитировать
Разница между Индией и Средневековой Европой больше стилистическая. Замени брахманов на друидов, если хочешь. С католическими священниками и монахами будет несколько сложнее, потому что монастыри как раз сельское хозяйство активно развивали, но тем не менее это не обязательная их черта.

Ну смотри. Проблема оценки магичности мира связана с тем, что в твоем примере совсем не ясно что магия делает и как с ней взаимодействуют. Т.к. влияние исключительно в духовной области есть понятие весьма растяжимое. Давай для определенности возьмем древний Египет и скажем, что вот там жрецы все с реальной магией, но используется она исключительно для осуществления посмертия душ в загробном мире (не важно не могут они ничего другого или им боги запрещают). Внешне мы имеем ровно то, что было в историческом Древнем Египте. На чем основана наша оценка этого сеттинга магичности (ДЕ)? Он для нас немагический, т.к. мы полагаем, что представления египтян о посмертии это только мифы и реально эффекта нет или же нет никакой возможности это проверить. Но если мы постулируем, что эти жрецы действительно обеспечивают указанное посмертие, то и оценку магичности надо пересмотреть. С моей точки зрения она сдвигается к среднемагическому миру (или же на верхней границе маломагического). Причем стоит отметить, что все жречество ДЕ мы тогда причисляем к реальным кастерам, т.е. их процент довольно велик.

В смысле по условию задачи?

В принципе да. Для практического сеттингостроения естественное представление, что большего мастерства в какой-либо области достигает меньшее число людей (и есть соотв. много оставшихся на более низких чем рассматриваемый уровень), очень удобно, т.к. поддерживает прокачку.
Цитировать
Пhоблема c ДнД-образными магами в том что начиная с определенного левела маг становится такой силой которую может остановит только другой маг. И в отличии от корпораций-государств-армий эта сила почти не требует уязвимой инфраструктуры.

На самом деле это уже очень сильно зависит от прикладной оптимизации и конкретики системы. То что верно для трешки (хотя там все-таки и хайлевельные файтероиды тогда должны быть в некотором соотношении), уже не обязательно верно для любой другой системе. Уже в 5ке как я понимаю это не совсем так. И хай-левельный маг хоть и является большой силой, но ни разу не неуязвимой. Кроме того уязвимость инфраструктуру является таковой только для очень больших игроков, по сути только для других инфраструктур.
« Последнее редактирование: Декабрь 08, 2016, 21:32 от Мышиный Король »

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 366
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #56 : Декабрь 08, 2016, 22:28 »
OK.
Маломагичный мир: один в поле не воин. Пара десятков вооружённых пейзан (возможно, не без потерь) берут любого мага. Наличие магов слабо влияет что на доходы, что на боеспособность почти любого правителя.
Среднемагичный мир: хороший маг стоит отряда бойцов. Великий маг может стоить большого войска. В экономике, соотв. - поместья и большого города. Противостояние магам без магии возможно, но не всегда целесообразно экономически. Наоборот, маг может держать общество под контролем без "простой" силы - хотя, опять же, это может быть неоптимальным способом.
Высокомагичный мир: простолюдины магам не нужны вовсе или нужны "на мясо". Серьёзному магу может противостоять только маг.
Это не "магичность" а сила кастера. У ОП в условии было что сила магов аналогична ДнДшной и на 2 кастеров 1го уровня приходится 1 2го и.т.д. То есть сила у магов отличается от "трое крестьян справятся" до "нагнет даже небо, даже Аллаха"

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 781
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #57 : Декабрь 09, 2016, 12:56 »
Ну тык я же написал, что он окажет немалое влияние, но ведь оно не ломает экономику мира в целом. Вроде достаточно подробно расписал почему нет. Да я согласен, что он может и новую империю Карла сделать, причем пусть мирными методами. Т.е. влияние есть и большое. Но оно мир в целом не выводит из маломагического состояния по моему определению.
Мир в целом - не выведет, да. Но одно королевство на несколько десятков лет - вполне может, на мой взгляд.
С другой стороны, если допустить, что магия (хорошо) работает только в одной области (ну, например в Великобритании или в Исландии), а в остальных - нет, то и сотня сильных магов с тысячами учеников весь мир из маломагического или даже без-магического состояния не выведут. Ну, будут ходить в мире легенды про остров чародеев, только и всего.

Больше низколевльных магов то мир меняют значительнее, а малое число сильных магов вариант скорее экзотический...
Вот хотелось бы услышать доказательства по этому пункту. Потому что на мой взгляд особой разницы между 20 первоуровневыми магами и 1 20уровневым не будет.

Ну смотри. Проблема оценки магичности мира связана с тем, что в твоем примере совсем не ясно что магия делает и как с ней взаимодействуют. Т.к. влияние исключительно в духовной области есть понятие весьма растяжимое. Давай для определенности возьмем древний Египет и скажем, что вот там жрецы все с реальной магией, но используется она исключительно для осуществления посмертия душ в загробном мире (не важно не могут они ничего другого или им боги запрещают). Внешне мы имеем ровно то, что было в историческом Древнем Египте. На чем основана наша оценка этого сеттинга магичности (ДЕ)? Он для нас немагический, т.к. мы полагаем, что представления египтян о посмертии это только мифы и реально эффекта нет или же нет никакой возможности это проверить. Но если мы постулируем, что эти жрецы действительно обеспечивают указанное посмертие, то и оценку магичности надо пересмотреть. С моей точки зрения она сдвигается к среднемагическому миру (или же на верхней границе маломагического). Причем стоит отметить, что все жречество ДЕ мы тогда причисляем к реальным кастерам, т.е. их процент довольно велик.
Пример хороший, хотя и доведенный до некоторого абсурда. Да, я в общем-то о чем-то подобном и говорил, то есть о мире, в котором маги поддерживают естественный порядок вещей (обеспечивают правильное посмертие, или наступление весны, или прорастание зерна...), а не нарушают его.
Ну и в линейной классификации безмагический-маломагический-среднемагический-высокомагический место мирам с такого рода магией найти сложно. Классификация миров по магичности должна быть намного сложнее, на мой взгляд.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 366
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #58 : Декабрь 09, 2016, 13:09 »
Вот хотелось бы услышать доказательства по этому пункту. Потому что на мой взгляд особой разницы между 20 первоуровневыми магами и 1 20уровневым не будет.
Крутой маг крут еще и тем что может производить постоянные магические сущности, оказывающие примерно такое же влияние на магичность мира как его бытие магом 1-5 уровня. То есть через десяток лет уже будет "маг 20го уровня и его артефакты". А 20 перволевельных как пыщили искрами и иллюзиями так и продолжат.

Маг 20го левела в древности/средневековье - это неостановимая нагибающая сила а-ля Александр Македонский, который не прекратил поход потому что может открыть постоянный портал Индия-Александрия. И знаетDetect/Cure Poison, конечно.


Пример хороший, хотя и доведенный до некоторого абсурда. Да, я в общем-то о чем-то подобном и говорил, то есть о мире, в котором маги поддерживают естественный порядок вещей (обеспечивают правильное посмертие, или наступление весны, или прорастание зерна...), а не нарушают его.
Ну и в линейной классификации безмагический-маломагический-среднемагический-высокомагический место мирам с такого рода магией найти сложно. Классификация миров по магичности должна быть намного сложнее, на мой взгляд.
Интересно, куда в таком случае запихнуть мир The Fifth Season.
« Последнее редактирование: Декабрь 09, 2016, 13:13 от ariklus »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 078
    • Просмотр профиля
Re: Магичность мира (от процента магов)
« Ответ #59 : Декабрь 09, 2016, 13:47 »
Пример хороший, хотя и доведенный до некоторого абсурда. Да, я в общем-то о чем-то подобном и говорил, то есть о мире, в котором маги поддерживают естественный порядок вещей (обеспечивают правильное посмертие, или наступление весны, или прорастание зерна...), а не нарушают его.
Ну и в линейной классификации безмагический-маломагический-среднемагический-высокомагический место мирам с такого рода магией найти сложно. Классификация миров по магичности должна быть намного сложнее, на мой взгляд.
Я бы сказал, что описанный тобой понипанк, в котором весна не наступит или дождь не пойдёт, пока пони маг этого не сделает - это высокомагичный мир.