Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Обзор подсистем в РПГ  (Прочитано 4233 раз)

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 606
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #60 : Январь 30, 2017, 15:25 »
Про агенды вообще можно долго спорить. Я применяю простой тест: реальные столкновения получается откидывать? Симуляционисткая.
Тебе категорически не следует употреблять слова длиннее трёх слогов.
А я тоже знаю принцип lumpley.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #61 : Январь 31, 2017, 21:44 »
Манипулятивные техники еще какие-то приплели.

По моему тему пора закрывать.
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 965
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #62 : Февраль 01, 2017, 06:29 »
Тебе категорически не следует употреблять слова длиннее трёх слогов.
Сообщил модератору, чё!
Манипулятивные техники еще какие-то приплели.

По моему тему пора закрывать.
Тему ни в коем случае нельзя закрывать, я же ещё не дописал!

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #63 : Февраль 01, 2017, 11:34 »
Тебе категорически не следует употреблять слова длиннее трёх слогов.
Комментарий модератора Не надо так делать, даже если очень хочется. Предупреждение.

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 351
    • Просмотр профиля
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #64 : Февраль 01, 2017, 17:23 »
Боёвка

Star Wars: Age of Rebellion: Фирменные дайсы разных цветов с символами, а не числами — фишка системы. На них построена и боёвка. Боёвка зональная, но внутри одной зоны могут быть группы «связанных» персонажей. Генерация за очки и по классам, но классов минимум, и, насколько мне известно, мультикласса нет. Есть снайперы, есть мастера рукопашного боя. Система классов выглядит таким образом, что реально способных к бою в партии из 4-5 персонажей будет 1-2, не больше. Или они будут одних классов. Это, опять фирменная, система разделения spotlight между игроками: другие персонажи заиграют в других задачах.
Цитировать
Тему ни в коем случае нельзя закрывать, я же ещё не дописал!
Ну давай разберём тобою написанное..
- Фирменные дайсы сами по себе к боёвке как таковой отношение имеют весьма косвенное, особенно если учесть, что имеются таблицы соответствий, позволяющие использовать стандартные дайсы.
- Генерация за очки и "по классам" никак не влияет на боёвку.
- "мультикласс", сюрприз-сюрприз, есть.

В общем, когда вместо обзора собственно боёвки мы видим обзор системы в целом от человека, который не только не играл, но даже не открывал рулбук... Пожалуйста, хватит! Не надо больше писать такую, мягко говоря, фигню!

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 874
    • Просмотр профиля
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #65 : Февраль 01, 2017, 17:36 »
Хотя я просто хотел дать возможность выбрать новую систему не читая 100 страниц.
У тебя пока что не получается. Серьёзно.

Структура данных... Хромает.
Две основные претензии:
1) Не пиши про систему, про которые не знаешь. От этого "выбирающим новую систему" будет только вред.
2) Если какая-то система у тебя упомянута хотя бы в одном из пунктов, то она должна быть упомянута ВО ВСЕХ!

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 965
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #66 : Февраль 02, 2017, 06:39 »
- Фирменные дайсы сами по себе к боёвке как таковой отношение имеют весьма косвенное, особенно если учесть, что имеются таблицы соответствий, позволяющие использовать стандартные дайсы.
То есть это ДнДа что-ли? Или, всё-таки, триумф и успехи нельзя откидать обычными числовыми дайсами?
Про таблицы соответствия я знаю, но их можно заменить картами например, эффект будет тот же самый.
- Генерация за очки и "по классам" никак не влияет на боёвку.
Чё серъезно? Я могу собрать Fighter (Champion) 15 и не могу отклониться в сторону на Battlemaster, окромя Ranger 6?
- "мультикласс", сюрприз-сюрприз, есть.
А не ты ли в обсуждении четверки говорил, что заимствование сил из другого класса — это не мультикласс?

2) Если какая-то система у тебя упомянута хотя бы в одном из пунктов, то она должна быть упомянута ВО ВСЕХ!
На каком основании?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 922
    • Просмотр профиля
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #67 : Февраль 02, 2017, 07:45 »
Пигмеич, мой тебе совет - пожалуйста, возьми паузу, выдохни и успокойся. Сутки-двое желательно, чтобы бытовые дела стёрли ощущение. Серьёзно - тут не все претензии вполне справедливы, но когда вместо разбора начинаются огрызания (завуалированные или нет), значит нас ждёт эскалация конфликта, что точно никому не надо.

Вот смотри, например про EoE:
Цитировать
о есть это ДнДа что-ли? Или, всё-таки, триумф и успехи нельзя откидать обычными числовыми дайсами?
Можно там спокойно играть на обычных числовых дайсах, я см свидетель. Менее удобно, но можно. А D&D как пример приводить тут лучше не надо - потому что про D&D понимают многие, но если всё и постоянно сравнивается с D&D, то это плохо говорит о сравнивающем, претендующем на некую универсальность знаний.

Или ниже:
Цитировать
Чё серъезно? Я могу собрать Fighter (Champion) 15 и не могу отклониться в сторону на Battlemaster, окромя Ranger 6?
Это, как я понимаю, вообще не в ту кассу - во всяком случае формулировки. Если мы про процесс боёвки, то там важны наборы опций. Заданы они билдом по классам или покупкой на очки - дело и в самом деле достаточно вторичное. А вот обсуждение сбора персонажа, про которое ты - это не боёвка, это отдельная область, персонажестроительство. Тут стоит разделять игры, которые из генерации и\или развития делают отдельную мини-игру (тот же Pathfinder, к радости Хомяка, вообще на этом стоит как на одном из китов, например) и игры, которые этого не делают. А влияние хитрости сбора на боёвку как процесс - весьма опосредованное. Разве что если (пути боевой настройки персонажа бедны) И (при этом опций по использованию боевой обстановки мало) И (боевка в целом не особо детальна), то можно утверждать, что предсказуемость будет велика. Но тут многовато условий, не находишь?

А ко всем прочим хочу обратиться - помимо критики было бы неплохо советовать и по улучшению, да. Понимаю чувство "тут надо писать на пару страниц поправки и пояснения", сам стал всё реже такое выдавать - но уж если хочется помочь...
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 085
    • Просмотр профиля
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #68 : Февраль 02, 2017, 07:48 »
- Генерация за очки и "по классам" никак не влияет на боёвку.
Предлагаю краткую характеристику системы вынести в отдельный пост, желательно первый.

Что-нибудь в таком духе:
GURPS
Архетипичный представитель универсальных систем. Часто говорят, что GURPS может всё что угодно, и это недалеко от истины. Поэтому вам придётся приложить немало усилий, чтобы получить именно то, что вы хотите. Причём это касается не только мастеров, но и игроков.
Генерация на очки персонажа, основной бросок 3d6 roll-under. Баланс очень условный, особенно учитывая, что на одни и те же очки можно научиться как стрелять из пистолета, так и готовить - и только от игры зависит, что будет нужнее.
Актуальная редакция - 4ая, с каждой редакцией GURPS становился удобнее в использовании и больше, но суть его не менялась.

*W
Вообще-то это не одна система, а семейство похожих друг на друга систем. Основное их свойство - в них заложен, и подробно изложен, вполне конкретный стиль вождения. Вторичное - они сильно поощряют вклад игроков в игру и хорошие описания.
Третье свойство - правила для игроков очень лёгкие, чего нельзя сказать о мастерском разделе, составляющем целую книгу.
Генерация по классам ("буклетам", потому что каждый класс помещается на страницу А4), основной бросок 2d6+атрибут.
Наиболее известные системы этого семейства - Apocalypse World (первая система этого семейства) и Dungeon World (предназначенная для игры в жанре ДнД-фентези).
« Последнее редактирование: Февраль 02, 2017, 08:15 от flannan »

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #69 : Февраль 02, 2017, 08:19 »
Тему ни в коем случае нельзя закрывать, я же ещё не дописал!
Вот и пиши. А ты в дискуссии ввязываешься пустые.

Но нет, лучше не пиши.

2) Если какая-то система у тебя упомянута хотя бы в одном из пунктов, то она должна быть упомянута ВО ВСЕХ!
На каком основании?
На таком основании, что ты выпячиваешь "достоинства" или "недостатки" систем, умалчивая или скрывая данные.
« Последнее редактирование: Февраль 02, 2017, 08:27 от Аррис »
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #70 : Февраль 02, 2017, 08:24 »
Чё серъезно? Я могу собрать Fighter (Champion) 15 и не могу отклониться в сторону на Battlemaster, окромя Ranger 6?
Тебе или действительно нельзя писать слова длиннее 3 слогов, или ты притворяешься.

Объясняю на пальцах: какое отношение принцип боёвки (как кидать, что кидать, когда кидать, за что кидать) относится к генерации персонажа и разным методам генерации? Если на момент проведения боёвки как процесса, на момент выполнения алгоритма "боёвка" ты имеет дело с фиксированными исходными данными?

Разве, позволь аналогию, теорема пифагора будет иметь разные доказательства, в зависимости от того, мелом она написана на доске или краской на заборе?
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2017, 13:04 от Аррис »
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 965
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #71 : Февраль 02, 2017, 11:42 »
Пигмеич, мой тебе совет - пожалуйста, возьми паузу, выдохни и успокойся. Сутки-двое желательно, чтобы бытовые дела стёрли ощущение. Серьёзно - тут не все претензии вполне справедливы, но когда вместо разбора начинаются огрызания (завуалированные или нет), значит нас ждёт эскалация конфликта, что точно никому не надо.

Вот смотри, например про EoE: Можно там спокойно играть на обычных числовых дайсах, я см свидетель. Менее удобно, но можно. А D&D как пример приводить тут лучше не надо - потому что про D&D понимают многие, но если всё и постоянно сравнивается с D&D, то это плохо говорит о сравнивающем, претендующем на некую универсальность знаний.

Или ниже:  Это, как я понимаю, вообще не в ту кассу - во всяком случае формулировки. Если мы про процесс боёвки, то там важны наборы опций. Заданы они билдом по классам или покупкой на очки - дело и в самом деле достаточно вторичное. А вот обсуждение сбора персонажа, про которое ты - это не боёвка, это отдельная область, персонажестроительство. Тут стоит разделять игры, которые из генерации и\или развития делают отдельную мини-игру (тот же Pathfinder, к радости Хомяка, вообще на этом стоит как на одном из китов, например) и игры, которые этого не делают. А влияние хитрости сбора на боёвку как процесс - весьма опосредованное. Разве что если (пути боевой настройки персонажа бедны) И (при этом опций по использованию боевой обстановки мало) И (боевка в целом не особо детальна), то можно утверждать, что предсказуемость будет велика. Но тут многовато условий, не находишь?

А ко всем прочим хочу обратиться - помимо критики было бы неплохо советовать и по улучшению, да. Понимаю чувство "тут надо писать на пару страниц поправки и пояснения", сам стал всё реже такое выдавать - но уж если хочется помочь...
Геометр, можешь банить, но ты не прав.

Дайсы со знаками действительно дают другие результаты, и это можно проверить в DDRoller.

Классы — это последовательность способностей, приходящих с уровнями. И этого в AoR нет.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 874
    • Просмотр профиля
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #72 : Февраль 02, 2017, 12:26 »
2) Если какая-то система у тебя упомянута хотя бы в одном из пунктов, то она должна быть упомянута ВО ВСЕХ!
На каком основании?

Ну если ты:
Цитировать
просто хотел дать возможность выбрать новую систему не читая 100 страниц.
то упоминание того же WoD'а (вне зависимости от качества упоминания) только в "Законе" и "Социалке" никак не поможет твоему гипотетическому новичку. Ему нужен полноценный обзор по всем пунктам. Даже если какой-то пункт системой не охвачен, то всё-одно надо написать: "А вот этого в данной системе нет".

Цитировать
Классы — это последовательность способностей, приходящих с уровнями. И этого в AoR нет.
И как это связано с боёвкой?
Уже посоветовали: вынеси генерацию в отдельный пункт (при чём возможно именно генерацию, а не "общую характеристику системы").
« Последнее редактирование: Февраль 02, 2017, 14:51 от LOKY1109 »

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 351
    • Просмотр профиля
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #73 : Февраль 02, 2017, 14:11 »
То есть это ДнДа что-ли? Или, всё-таки, триумф и успехи нельзя откидать обычными числовыми дайсами?
Ну давай разберем по частям, тобою написанное ))
Спойлер
Пигмеич, просто прекрати уже позориться, а?
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2017, 01:24 от Terranaunt »

Оффлайн Цирк

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 233
  • ಠ_ಠ
    • Просмотр профиля
    • pics.khorne.ru
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #74 : Февраль 02, 2017, 14:49 »
Как человек, досконально изучивший AoR, EotE и F&D уточню: в этих играть есть способности, приходящие с уровнем.

Спойлер
Однако с моим пониманием слова "класс" это не совпадает. Я считаю, что класс - это набор компонентов, позволяющих игроку вращать яйцами персонажа в рамках игровой механики и сеттинга, так как этого требует архетип, представителем которого этот класс является. То есть, например, AW это абсолютное выражение "классовой системы".

Добавлено после раздумий.

Одна из моих книжных полок выглядит так:

Спойлер

Раз уж Пигмеич направляет в эту тему новичков (например), то, уважаемые новички, пишите ко мне в личку вопросы про любую из этих игр - подскажу. Без подсистем.
« Последнее редактирование: Февраль 02, 2017, 15:09 от Цирк »
В живых останутся только мёртвые.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 922
    • Просмотр профиля
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #75 : Февраль 02, 2017, 18:47 »
Цитировать
Дайсы со знаками действительно дают другие результаты, и это можно проверить в DDRoller.


Что значит - "другие результаты"? В смысле dN с другими символами даёт другие результаты? Поясни, что ты имеешь в виду - напоминаю, что в базовой книге EoE есть таблицы для замены нетипичных дайсов на аналоги. И нетипичные они там только в смысле символов на гранях. Я, честно говоря, не представляю как замена "1,2... 8" на гранях дайса на символы и поменяет результат выпадения.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн 12xilluks

  • Случайный
  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #76 : Февраль 02, 2017, 19:06 »
В классифицирующих постах очень много намешано. Боевка и генережка - это очень разные вещи, так может не стоит говорить о второй в контексте первой?

В GNS вообще смешались в кучу люди, кони и все что плохо пахнет. В каком месте Savage Worlds - это игра про реализм, я категорически не понимаю.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 785
    • Просмотр профиля
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #77 : Февраль 02, 2017, 20:56 »
Геометр, можешь банить, но ты не прав.

Дайсы со знаками действительно дают другие результаты, и это можно проверить в DDRoller.
Пигмеичь пожалуйста не надо.

Я вот считаю, что ты делаешь хорошее дело (пусть какие-то вещи можно было сделать лучше, но большинство критикующих и этого не сделано).

Но утверждать, что дайсы с картинками дадут иные результаты, чем дайсы с цифрами при одинаковом количестве граней НО ВОТ ЭТО ЭТО ПРОСТО ПИЗДЕЦ! Это за гранью разумного доброго вечного и всего остального.

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 473
    • Просмотр профиля
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #78 : Февраль 02, 2017, 21:49 »
Извините, что влезаю. Но тут некоторые люди обвиняют критиков этого так называемого обзора в том, что, дескать, "сделайте своё, прежде чем критиковать чужое". Я не буду в тысячный раз обращать внимание на то, что аргументы "сперва добейся" сто лет в обед, и об него уже давно вытерли ноги все желающие. Не в этом дело - дело в том, что Пигмеич позиционирует этот обзор не просто как систематизацию собственного опыта от игр по перечисленным системам (кстати, а много ли того опыта-то?), а как руководство, которое должно помогать новичкам в ролевых играх в выборе игровой системы, и уже пытался рекламировать его спрашивавшим совета новичкам. А в таком качестве этот "обзор" никуда не годится, поскольку он целиком состоит из неточностей и субъективных мнений, да вдобавок изложен весьма косноязычным языком, из-за которого местами сложно понять, что имел в виду автор.

И вообще, простите мне за экспрессивное сравнение, стиль этого "обзора" вызывает стойкие ассоциации со старшеклассником, мнящим себя "игровым журналистом" или "кинокритиком".

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 874
    • Просмотр профиля
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #79 : Февраль 02, 2017, 22:43 »
Вообще, узнав, что Пигмеич, рекомендует данную тему новичкам, я вознегодовал.

Ты делаешь что-то для реализации своего творческого зуда? Ок. Я это понимаю. Это норм, сам такой.

Но, ты реально позиционируешь это, как полезное для прочтения новичками?
Прошу прощения, но если это так, то я бы попросил снести эту тему к чёрту, чтобы новички её уж точно не увидели. Не закрыть, а именно стереть (или поставить везде большие восклицательные знаки вопроса с предупреждениями) (а Пигмеича забанить как вредителя). Потому что в том состоянии, в котором она пребывает, она однозначно вредна.

ЭТО нельзя рекомендовать. Оно не обязательно очень плохо. Но оно сыро. Не доработано. Им нельзя пользоваться. Это грех.
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2017, 01:12 от LOKY1109 »

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 473
    • Просмотр профиля
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #80 : Февраль 02, 2017, 22:53 »
Вообще, узнав, что Пигмеич, рекомендует данную тему новичкам, я вознегодовал.

Ты делаешь что-то для реализации своего творческого зуда? Ок. Я это понимаю. Это норм, сам такой.

Но, ты реально позиционируешь это, как полезное для прочтения новичками?
Дабы меня не обвиняли в голословности.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #81 : Февраль 02, 2017, 23:21 »
Комментарий модератора Народ, пожалуйста, помягче. Критика-критикой, но это уже близко к нарушения правила 1.

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #82 : Февраль 03, 2017, 00:23 »
Ну баньте тогда уже. Потому что находиться на ролевом ресурсе, администрация которого впрямую и несмотря на многочисленные жалобы пользователей, потворствует вредительству и профанации, незачем.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 874
    • Просмотр профиля
Re: Обзор подсистем в РПГ
« Ответ #83 : Февраль 03, 2017, 01:09 »
Пигмеич. Я поостыл немного и выскажусь.

Ты делаешь. И это хорошо. Из этого начинания может получиться что-то толковое. Ты не думай, что тут критикуют что-то потому что это написал именно ты, или потому что просто любят критиковать всё подряд. Нет. То есть, наверное, есть и те кто "да", но их всё же меньшинство.
Объективно (насколько могу), написанное весьма неплохо в качестве заготовки. Сам бы я так не написал. И в первую очередь, потому что не стал бы, ибо знаю, что кроме D&D, отчасти WoD и очень-очень мало GURPS, я ни про что рассказать не смогу. Но не в том суть. Да. Ты проделал работу. Проблема в том, что ты её проделал процентов на 40. Ты думаешь, если ты напишешь статью, которая сможет реально помочь новичкам тебя будут поливать помоями? Кто-то определённо да, но, повторюсь, их меньшинство.
Сейчас же тебя поливают помоями за то, что ты выдаёшь откровенную недоделку за законченный продукт. При чём, как мне видится, делаешь это именно как реакцию на критику.

Так вот: это не правильная реакция. Даже возьми мои ответы. Да, в них присутствуют, как ты сказал, "манипулятивные техники" выраженные в словах "не позорься". Признаю, было несколько грубо. Ну так в остальном-то я разве не прав? На кой ляд ты пишешь про WoD, в котором понимаешь чуть больше, чем ничего? Я абсолютно серьёзно: либо удали упоминания о нём, либо изучи и исправь. Если оставишь их такими какие они есть, это именно позор. И вред для тех, кто прочтёт.

Не надо советовать откровенно недоделанный продукт новичкам, только чтобы доказать себе или нам, что "с ним всё в порядке". Это не правда.

Рассчитываю на твоё понимание. И извиняюсь, если где незаслуженно обидел.
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2017, 01:14 от LOKY1109 »