Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Про лошадей в D&D 5 и вообще  (Прочитано 3756 раз)

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 839
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #30 : Январь 13, 2017, 20:00 »
Следует учитывать, что лошадь УЖЕ нагружена человеком.
Вот именно. И тем не менее вполне способна состязаться с ничем не нагруженным человеком на невыгодной для себя местности. Если добавить немного нагрузки лошади, ситуация не сильно изменится. А вот если нагрузить пехотинца - у него будут проблемы.
И лошадь тоже требует воду, фураж и "всякие полезные вещи" даже если её саму не наряжать в броню.
Да, и это уже проблемы лошади. Если нужно везти воду, то от лошадей действительно проще отказаться (и перейти на верблюдов - кроме как в пустынях вода обычно есть).  Фуража на себе лошадь тоже увезет меньше, чем человек способен унести на себе провизии, и автономность у конного отряда будет меньше, чем у пешего (если только лошади не могут пастись - но это будет сильно замедлять движение).
Ну а если у всадника есть боевой конь в броне, то это значит, что на марше сам он едет на другой лошади.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 934
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #31 : Январь 13, 2017, 20:27 »
Вот именно. И тем не менее вполне способна состязаться с ничем не нагруженным человеком на невыгодной для себя местности.

Я имею ввиду, что дополнительно на лошадь можно нагрузить не так уж и много, ибо у неё существенная доля допустимой нагрузки уже занята.

То есть лошадь нагруженная человеком в кольчуге, с оружием, походным рюкзаком и т. д. не факт, что будет иметь преимущество по загрузке по сравнению с человеком нагруженным тем же самым (кроме человека).

UPD: погуглив я из разных источников увидел мнения о допустимости нагрузки на лошадь 15-20% её массы.
UPD2: продолжив гуглить наткнулся на следующее:
Цитировать
Текущая доктрина армии США рекомендует оставаться в рамках 22 кг (или 30% массы тела) для боевой, и 33 кг (или 40% массы тела) для маршевой загрузок.

То есть, чтобы лошадь смогла нести тот же вес, что и её всадник весящий 80 кг, она сама должна весить 600 кг.
« Последнее редактирование: Январь 13, 2017, 20:47 от LOKY1109 »

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 958
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #32 : Январь 13, 2017, 20:43 »
Пока не могу написать глобальный пост - но тут немедленно вылезет имеющееся даже в D&D разделение на типы лошадей. Одно дело лёгкая верховая (которая даёт хорошую скорость, но не то что груз, но даже и тяжеловооружённого всадника не сможет нести), другое дело рыцарская лошадь (которая лёгкую не догонит), и, по-хорошему, третье дело - упряжной тяжеловоз.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 839
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #33 : Январь 13, 2017, 20:57 »
Я имею ввиду, что дополнительно на лошадь можно нагрузить не так уж и много, ибо у неё существенная доля допустимой нагрузки уже занята.
Вот именно. И тем не менее, в состязании в Уэльсе (выше по дискуссии была ссылка на видео) уже нагруженная всадником лошадь обогнала ничем не нагруженного пехотинца.

То есть лошадь нагруженная человеком в кольчуге, с оружием, походным рюкзаком и т. д. не факт, что будет иметь преимущество по загрузке по сравнению с человеком нагруженным тем же самым (кроме человека).
Преимущества по загрузке у нее не будет, разумеется.
Речь про то, что в приводимых в пример состязаниях преимущество по загрузке, и причем значительное, было у пехотинца, который не нес ничего вообще. И если лошади добавить к всаднику его вооружение и снаряжение, то ее загрузка увеличится незначительно. В то время как если пехотинца нагрузить всем, что обычно носят солдаты или приключенцы, то он сравняется по относительной загрузке с лошадью - и будет идти куда медленнее, чем безо всякой загрузки, как на состязаниях.

То есть, чтобы лошадь смогла нести тот же весь, что и её всадник весящий 80 кг, она сама должна весить 600 кг.
Не знаю, насколько можно ссылаться на числа из ГУРПС, но там вес в 1200 и 1400 фунтов (545 и 635 кг, если переводить точно, 600 и 700 кг, если приближенно) - это нормальный вес для верховой и кавалерийской лошади, соответственно. То есть да, где-то столько лошади и весят.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 934
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #34 : Январь 13, 2017, 21:50 »
Вот именно. И тем не менее, в состязании в Уэльсе (выше по дискуссии была ссылка на видео) уже нагруженная всадником лошадь обогнала ничем не нагруженного пехотинца.
И это ничего не говорит о том, что случится если их нагрузить. Обоих в "равной" степени.
Ну и рассматриваем мы лошадь как транспорт для приключенца, а не как самого приключенца. )

Цитировать
И если лошади добавить к всаднику его вооружение и снаряжение, то ее загрузка увеличится незначительно.
В том-то и дело, что не факт. Вполне может оказаться, что загрузка станет запредельной. Вряд ли конечно лошадь сразу сдохнет, но уставать станет значительно сильнее, что при стратегических масштабах весьма скажется.

Цитировать
Не знаю, насколько можно ссылаться на числа из ГУРПС, но там вес в 1200 и 1400 фунтов (545 и 635 кг, если переводить точно, 600 и 700 кг, если приближенно) - это нормальный вес для верховой и кавалерийской лошади, соответственно. То есть да, где-то столько лошади и весят.
ГУРПС годится.
Но тут такое дело... В партии ведь не только невесомые эльфийские девы, но и двухметровые полуорки состоящие из 120-130 кг мяса и костей встречаются. И чтобы утащить такую сволочь в маршевой загрузке лошадь должна весить 840-910 кг. Это мы ещё адамантиновых варфорджедов не упоминаем. )

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 113
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #35 : Январь 13, 2017, 22:43 »
Но тут такое дело... В партии ведь не только невесомые эльфийские девы, но и двухметровые полуорки состоящие из 120-130 кг мяса и костей встречаются. И чтобы утащить такую сволочь в маршевой загрузке лошадь должна весить 840-910 кг. Это мы ещё адамантиновых варфорджедов не упоминаем. )
Богатырю - богатырский конь, я так понимаю. Heavy Warhorse из GURPS весит 1900 фунтов, и имеет 345 фунтов (~170 кг) полезной нагрузки. А ещё есть правила по лошадям с повышенной силой, и слон для совсем тяжёлых приключенцев.

ДнД это сборник условностей и упрощений, разве не существуют системы, в которых большая роль уделена реализму?
Есть GURPS. Там очевидно, что лошадь со всадником скачет быстрее, чем человек идёт (особенно когда местность открытая, и не надо петлять между деревьев), но совсем не так очевидно, насколько много часов в день лошадь будет идти (там детально прописано это про людей), и насколько больше она должна отдыхать по сравнению с человеком. Всё-таки GURPS весьма антропоцентрична.
« Последнее редактирование: Январь 13, 2017, 23:02 от flannan »

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 839
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #36 : Январь 13, 2017, 23:31 »
И это ничего не говорит о том, что случится если их нагрузить. Обоих в "равной" степени.
Ну и рассматриваем мы лошадь как транспорт для приключенца, а не как самого приключенца. )
В том-то и дело, что не факт. Вполне может оказаться, что загрузка станет запредельной. Вряд ли конечно лошадь сразу сдохнет, но уставать станет значительно сильнее, что при стратегических масштабах весьма скажется.
С чего бы?
Вот участвующий в соревнованиях конь, допустим, несет 80 кг всадника и еще 20 кг всевозможной упряжи, итого 100 кг. Мы добавим 30 кг оружия, доспехов и т.п. вещей всаднику - и увеличим нагрузку весьма незначительно (на 30%). Конь массой в 650 кг должен ее легко выдержать, как я понимаю.
В то же время человек едва ли несет и 5 кг одежды, обуви и т.д. Если увеличить это до походной загрузки солдат, тех же 30 кг, то мы увеличим нагрузку минимум в 5 раз (на 500%). Как мне кажется, разница между +30% и +500% - весьма значительна.

ГУРПС годится.
Ну в таком случае, смотри.
ГУРПСочеловек с СЛ12 (крепкий солдат) весит 180 ф. Кавалерийская упряжь для верховой езды - 30ф. Итого 210ф. Кавалерийская лошадь с СЛ 22 имеет БГ 97. Таким образом, несущая 210ф. лошадь окажется в Средней Нагрузке (хотя и довольно близко к ее границе с Легкой - 194ф.), что даст нам ее Движение 4, ускоренное движение 9, или 2,4 и 4,8 мили в час на марше, соответственно, причем с тратой 3ЕУ в час.
Тот же самый ГУРПСочеловек с СЛ12 имеет БГ29, то есть неся меньше 29ф., он движется Без Нагрузки. У среднего приключенца вполне обычно БД6, то есть Без Нагрузки это Движение 6, ускоренное движение (спринт) 7, или 3 мили в час на марше, с тратой 1ЕУ. То есть он обгонит лошадь там, где та не сможет применить свое Ускоренное Движение.
Если нагрузить этого пехотинца всякими полезными вещами (оружие, одежда, доспехи, провиант, палатка и т.д.) до Легкой нагрузки (это 58ф.), то он будет иметь Движение 4, ускоренное движение (спринт) 5, или 2,4 мили в час на марше, с тратой 2ЕУ. То есть сравняется в скорости с лошадью даже там, где лошадь не сможет использовать Ускоренное движение, но все еще будет медленнее уставать (а ЕУ у приключенца обычно даже немного больше, чем у лошади).
Если добавить еще полезных вещей, доведя нагрузку до Средней (до 87ф.), то он будет иметь Движение 3, ускоренное движение (спринт) 4, или 1,8 мили в час на марше, с тратой 3ЕУ. То есть значительно медленнее лошади во всех случаях, и устает с той же скоростью.
Теперь мы вернемся к лошади, и увидим, что в ее Среднюю нагрузку влезает еще 81ф. (до 291ф.), то есть почти столько же, сколько несет загруженный по максимуму пехотинец. Ни Движение, ни затраты Усталости у нее при этом не изменяются.
Таким образом, если состязаются всадник верхом на лошади и пехотинец без всего, то у пехотинца есть некоторое преимущество. Но если им обоим нужно нести по 80ф. полезных вещей, то всаднику намного легче.
Другое дело, что пехотинец съедает в день 1,5ф. сухпайков (или 3ф. зерна, но у нас же речь о приключенцах, а не о солдатах, которые едят, что дадут?), а всадник с конем - 11,5ф., так что если они из этих 80ф. взяли 60ф. провианта, то пехотинец может продержаться на этом 40 дней, а всадник с конем - всего 5.
Если им нужно нести еще и воду, то все совсем грустно для всадника - пехотинцу нужно 4ф. воды (больше, если жарко), а всаднику и коню - 68ф. Пехотинец, освободивший 60,5ф. из нагрузки под еду и воду, сможет продержаться в сухой, но прохладной местности 11 дней, а вот всаднику и коню нужен ежедневный доступ к источнику воды - или начнутся проблемы.

Но тут такое дело... В партии ведь не только невесомые эльфийские девы, но и двухметровые полуорки состоящие из 120-130 кг мяса и костей встречаются. И чтобы утащить такую сволочь в маршевой загрузке лошадь должна весить 840-910 кг. Это мы ещё адамантиновых варфорджедов не упоминаем. )
Ну, я все же исхожу из человеческих мерок. А если так рассуждать, то типичный фэнтезийный штамп "у каждой расы - свое верховое животное" имеет смысл. Эльфийка может ездить на легконогом олене, который по лесу скачет быстрее любой лошади, а полуорк - на каком-нибудь вепре или яке, доставшемся ему в наследство от его орочьего родителя.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 934
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #37 : Январь 13, 2017, 23:47 »
С чего бы?
Вот участвующий в соревнованиях конь, допустим, несет 80 кг всадника и еще 20 кг всевозможной упряжи, итого 100 кг. Мы добавим 30 кг оружия, доспехов и т.п. вещей всаднику - и увеличим нагрузку весьма незначительно (на 30%). Конь массой в 650 кг должен ее легко выдержать, как я понимаю.
Выдержать, но не легко. При больших нагрузках на следующий день лошадь и без нагрузки будет двигаться с болезненными ощущениями.

Цитировать
В то же время человек едва ли несет и 5 кг одежды, обуви и т.д. Если увеличить это до походной загрузки солдат, тех же 30 кг, то мы увеличим нагрузку минимум в 5 раз (на 500%). Как мне кажется, разница между +30% и +500% - весьма значительна.
Ты не от того процент берёшь. Бери процент от максимальной загрузки.
А-то получишь, что если голому человеку дать в руки лист бумаги он должен под его весом расплющиться, ибо его нагрузка увеличилась в бесконечность раз.

Ну и "на 500%" это "в 6 раз".

Цитировать
Ну в таком случае, смотри.
Ох. Эт уже не сегодня. Только отмечу, что гурпсолошади тоже требуется уход и отдых. И в любом случае гурпсолошади и гурпсовсаднику их требуется больше, чем гурпсопехотинцу.
« Последнее редактирование: Январь 13, 2017, 23:55 от LOKY1109 »

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 839
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #38 : Январь 14, 2017, 00:15 »
Ты не от того процент берёшь. Бери процент от максимальной загрузки.
А что мы принимаем за максимальную загрузку?
Если 20% массы для лошади и 40% массы для человека, то для лошади массой 650 кг это 130 кг, а для человека массой 90 кг это 36 кг, так?
Таким образом, увеличивая загрузку лошади на 30 кг, мы увеличиваем ее на 23%, а увеличивая загрузку человека на 30кг, мы увеличиваем ее на 83%.

Только отмечу, что гурпсолошади тоже требуется уход и отдых. И в любом случае гурпсолошади и гурпсовсаднику их требуется больше, чем гурпсопехотинцу.
Да, конечно. Я недаром отмечал затраты ЕУ. Считая, что за час восстанавливаются 6ЕУ, то лошади и пехотинцу в Средней нагрузке нужно отдыхать каждый третий час, пехотинцу в Легкой - каждый четвертый, а пехотинцу Без Нагрузки - один каждый седьмой. Если у нас 12 часов марша, то лошадь и пехотинец в Средней нагрузке будут идти 8 часов с 4 часовыми привалами, пехотинец в Легкой - 9 часов с 3 часовыми привалами, а пехотинец Без Нагрузки - 11, и на привалы он потратит всего час.
Итого лошадь проскачет 19,2 мили в день, 38,4, если используется Ускоренное движение.
Пехотинец в Средней нагрузке пройдет 14,4 мили, в Легкой - 21,6, а Без Нагрузки - 33 мили в день.
То есть если расчёт идет в днях и неделях, то пехотинец в Легкой нагрузке будет немного обгонять лошадь, которая не использует Ускоренное движение, а пехотинец Без Нагрузки ее значительно обгонит - и даже будет не очень сильно отставать от лошади, использующей Ускоренное движение.
А если еще вспомнить про преимущество Спортивный, которое ускоряет восстановление ЕУ и широко доступно людям, но при этом почти не встречается у животных...

А вот с определением, какой именно уход нужен лошади и как много времени это занимает, в ГУРПС плохо. К сожалению,
GURPS весьма антропоцентрична.
« Последнее редактирование: Январь 14, 2017, 00:34 от Ангон »

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 934
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #39 : Январь 14, 2017, 08:20 »
А что мы принимаем за максимальную загрузку?
Если 20% массы для лошади и 40% массы для человека, то для лошади массой 650 кг это 130 кг, а для человека массой 90 кг это 36 кг, так?
Таким образом, увеличивая загрузку лошади на 30 кг, мы увеличиваем ее на 23%, а увеличивая загрузку человека на 30кг, мы увеличиваем ее на 83%.
Главное превышаем мы 100% или нет.

Цитировать
А вот с определением, какой именно уход нужен лошади и как много времени это занимает, в ГУРПС плохо. К сожалению,
Это понятно, но, если вольно предположить, что лошадь требует 1 час до и 1 час после, это может и не будет категорически точно, но лично у меня диссонанса не вызовет.

Цитировать
Итого лошадь проскачет 19,2 мили в день, 38,4, если используется Ускоренное движение.
Из-за антропоцентричности ГУРПС в ней никак не учитывается и не упоминается, что лошади нужны полноценные ДНИ отдыха. То ли каждый четвёртый, то ли каждый пятый, не в курсе.
Допускаю, что за отдых сойдёт и просто движение без загрузки (совсем), но тут я уже скорее гадаю.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 113
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #40 : Январь 14, 2017, 09:43 »
Ещё можно посмотреть на более "героичную" (то есть не обременяющую игрока мелкими деталями) GURPS Dungeon Fantasy 16: Wilderness Adventures.
Там партийным зверям не надо тащить корм - они сами могут пастись или охотиться. Если партия тратит на поиски еды хотя бы 2 часа в день - это происходит автоматически, иначе надо делать бросок, чтобы звери успели найти еду и воду во время привала, иначе всё равно надо дать им час (на обычном провале) или два (на критпровале) чтобы поесть.
А пешая партия может просто взять достаточно еды в дорогу.
В среднем получается 1 дополнительный час в день для конных.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 009
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #41 : Январь 14, 2017, 09:57 »
Так как мы разговор ведем о ДнД, то... Если смотреть на переносимый вес и скорость лошадей, да на средний вес воина в доспехе, то и получается, что даже тяжелые лошади ходят как минимум в легком перегрузе. А если у нас какой-нибудь массивный орк с "22 в силе и 18 в консте на первом уровне", то даже тяжелая боевая сразу в тяжелый перегруз уходит. И получается, что только лошади, везущие феечек-эльфиек идут со своими 60, а воинов тащат на скорости не выше 40. То есть лишь на самую малость быстрее пешего хода. Вот и упростили немного, что вполне нормально, имхо.
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 958
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #42 : Январь 14, 2017, 11:36 »
А точно ли? Попытаюсь подсчитать "синдром Рольфа Пешехода" по разным редакциям D&D из чистого любопытства. Но раз разговор начался с Пятёрки, то я сомневаюсь.

PHB даёт загрузку для Riding Horse в 480 lb. Riding Saddle весит 25 фунтов, упряжь - 1. Итого 454 фунта чистого резерва.
Берём полуорка-воина. Вес полуорка нам дают от 180 до 250 фунтов. Берём по максимуму. Стартовое снаряжение воина: chainmail (55 фунтов), martial weapon (берём battleaxe - 4 фунта) и shield (6 фунтов), 2 handaxes (4 фунта в сумме), explorer's pack (backpack, a bedroll, a mess kit, a tinderbox, 10 torches, 10 days of rations, and a waterskin. The pack also has 50 feet of hempen rope) - 59 фунтов общей массы в explorer's pack.
Итого полуорк-воин в полном облачении на старте весит 378 фунтов, что оставляет нам ещё 76 фунтов на снаряжение от background-а и долю общего снаряжения партии (например, котелок или палатку) или подогнанное под вкусы игрока снаряжение. Даже если заменить полуорка на dragonborn-а (в 300 фунтов) - самую тяжёлую из рас базовых правил, а топор (не самоё лёгкое воинское оружие) на кувалду-maul (10 фунтов) мы всё равно получаем стартового воина основательно загружающим верховую лошадь, но не загоняющим её в перегруз. Вот везти с собой запас еды для лошади наш воин на верховой лошади не сможет (как и не сможет её защитить для боя - тут нужна уже warhorse).
« Последнее редактирование: Январь 14, 2017, 11:39 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 401
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #43 : Январь 14, 2017, 11:36 »
Вот вам еще к размышлению:

https://en.wikipedia.org/wiki/Man_versus_Horse_Marathon
« Последнее редактирование: Январь 14, 2017, 11:50 от Арсений »

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 292
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #44 : Январь 14, 2017, 12:20 »
Не забывайте, что в днд еще пьют по другому, если вы считаете нагрузки оттуда.
"Я утонул в темном царстве безымянных богов. Пять лет я плавал в забвении, но теперь я спасся из ловушки, в которую меня заманили мои мучители.
  Мои годы «изгнания» дорого обошлись мне. Эта лаборатория, в Авернусе, как и все мое королевство лежит в разрухе."  -  Азалин Рекс

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 009
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #45 : Январь 14, 2017, 13:52 »
Цитировать
но не загоняющим её в перегруз.
Это, смотря что считать перегрузом. В таблице приведена максимальная грузоподъемность (Сила х 15) для упрощенного расчета, где груз на скорость не влияет - лошадь с грузом в 479 фунтов продолжает скакать с 60, а с грузом 481 не может сдвинуться с места.
Если же смотреть по варианту, где груз потихоньку срезает скорость (Сила х 5 и Сила х 10, х2 за большое существо - стр 176 ПХБ), то там да, лошадь продолжает везти орка, но при этом уже совсем не со своей 60 скоростью, а получая штраф -10 или -20 к скорости. Мы ведь как раз и рассматриваем "реалистичный вариант", поэтому данное вариативное правило используем обязательно. Вархорс данного орка в 378 фунтов уже тащит со скоростью всего 40 футов, что уж говорить об обычной ездовой...
« Последнее редактирование: Январь 14, 2017, 13:55 от SerGor »
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 009
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #46 : Январь 14, 2017, 14:00 »
Вот вам еще к размышлению:
Я поразмышлял - и вижу зачастую незначительное отставание человека.
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 172
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #47 : Январь 14, 2017, 14:07 »
Это интересные сведения на самом деле. Любопытно, насколько участвующие люди спортсмены по сравнению с теми лошадьми, т.е. насколько их физическая подготовка превосходит среднестатистическую.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 113
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #48 : Январь 14, 2017, 14:12 »
Это, смотря что считать перегрузом. В таблице приведена максимальная грузоподъемность (Сила х 15) для упрощенного расчета, где груз на скорость не влияет - лошадь с грузом в 479 фунтов продолжает скакать с 60, а с грузом 481 не может сдвинуться с места.
Если же смотреть по варианту, где груз потихоньку срезает скорость (Сила х 5 и Сила х 10, х2 за большое существо - стр 176 ПХБ), то там да, лошадь продолжает везти орка, но при этом уже совсем не со своей 60 скоростью, а получая штраф -10 или -20 к скорости. Мы ведь как раз и рассматриваем "реалистичный вариант", поэтому данное вариативное правило используем обязательно. Вархорс данного орка в 378 фунтов уже тащит со скоростью всего 40 футов, что уж говорить об обычной ездовой...
Для ясности - в GURPS речь всё время идёт о лошадях в Средней нагрузке, то есть нагруженных настолько, что их скорость снижается до 60% номинальной. Там также утверждается, что в отличие от человека, лошадь не будет тащить больше, чем Среднюю нагрузку.
У человека есть ещё Тяжёлая, снижающая скорость до 40% от номинальной, и сверхтяжёлая (20% скорости), на которой он выдохнется за минуты, но можно попытаться унести раненого товарища. Но оба эти уровня - плохое решение, если надо попасть из пункта А в пункт Б.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 009
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #49 : Январь 14, 2017, 15:01 »
Для ясности - в GURPS речь всё время идёт...
... и на этом можно было закончить =))
Я говорю о ДнД, ТС говорит о ДнД. Причем тут ГУРПС?
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 113
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #50 : Январь 14, 2017, 15:14 »
Я говорю о ДнД, ТС говорит о ДнД. Причем тут ГУРПС?
Вы давно уже вышли за рамки ДнД, в котором правильный ответ находится где-то между "всем пофиг" и "ну ладно, если вы все верхом - скачете в полтора раза быстрее".
К тому же:
ГУРПС годится.

А вообще я проясняю мои с Ангоном выкладки из GURPS.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 934
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #51 : Январь 14, 2017, 15:22 »
Вообще я говорил: "ГУРПС годится," - имея ввиду, что оно годится как источник данных о массе лошадей.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 958
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #52 : Январь 14, 2017, 15:43 »
Продолжаем сказ о Рольфе Пешеходе и редакциях D&D.

Берём за пример всё того же предельно тяжелого 250-фунтового полуорка (113 кило, однако) с загрузкой вещами до 378 фунтов.
Итак, по редакциям D&D.
В 3.5 лёгкая лошадь под таким седоком свалится в категорию heavy load, что снизит её скорость с 60 футов в раунд до 40. Забавно, что полуорк-варвар первого уровня делает те же 40 футов в раунд, если не ограничен доспехами, так что с точки зрения перехода, если не считать комфорта, польза скаковой лошади для варвара в основном в том, что её можно съесть. (Ну ладно, ещё она может таскать грузы). С тяжёлой лошадью ситуация ещё смешнее - она попадает в категорию средней загрузки, но её базовая скорость не 60, а 50, так что в средней загрузке она делает 35. Полуорк-варвар пешком полуорка-варвара верхом обгоняет (хотя верховой может таскать броню потяжелее). Более того, пеший полуорк отрывается даже на короткой дистанции - у лошади в 3.5 есть фит Run, который базовую скорость на рывке должен упятерять, но средняя загрузка ограничивает скорость учетверённой - которую и пеший варвар выдаёт на рывке бегом. Э-э-эй, стой, ты куда - не видишь, я верхом? Стой, говорю!

Стоит, правда, заметить, что с полуорком-воином ситуация обратная - у него нет варварского бонуса к скорости, так что и на скаковой, и на тяжёлой лошади он своего брата-близнеца опережает. Правда, не то, чтобы значительно. Настоящий выигрыш получает разве что паладин с того момента, как получит своего спецскакуна - если бонус от роста HD перекидывать на силу, то heavy warhorse паладина сможет-таки таскать своего хозяина в доспехах полегче в лёгкой загрузке (хотя тяжёлые доспехи для паладина важны). Чисто теоретически, лошадь паладина ещё и увеличивает скорость на 8 уровне - то есть ещё до того, как партия перейдёт на бытовую телепортацию, верный конь тяжёлого полуорка сможет таскать своего хозяина со скоростью 60 футов, вдвое опережая пешеходов, но увы - тяжёлые доспехи резко положат конец этому счастью.

В AD&D 2 правила по лошадям более комплексные. Загрузка скаковой лошади (Riding Horse) была 180 фунтов для полной скорости, 270 для половинной, и 360 для одной трети. (Скорость у неё при этом была 24 - против 12 у ненагруженного человека). Итого полуорку пришлось бы выбрать доспехи полегче, если бы он хотел сдвинуться с места на бедной животине (основная часть добавочной нагрузки - это именно его доспехи). Тяжёлая лошадь с базовой скоростью 15 имеет весовые границы 260\390\520, то есть на ней за переход наш воин делает 7,5 миль (против 6 у человека в тяжёлых доспехах или 9 - в доспехах и загрузке полегче; стоит заметить, что таскать на себе постоянно тяжёлые доспехи не во враждебном окружении, где в любой момент может прилететь стрела из-за куста есть занятие странное).

В общем, получаем картину, сколько-то схожую с нашим миром: лёгкая кавалерия потому и лёгкая, что гусары не таскают на себе снаряжение кирасиров, а для приключенца габаритов Ильи Муромца нужен Бурушка-Косматушка, сиречь спецконь. Даже команда поддержки, ведущая сменных лошадей в поводу не факт, что даёт выигрыш - похоже, что проще иметь вьючных животных или повозку.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 839
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #53 : Январь 14, 2017, 19:13 »
Вот вам еще к размышлению:

https://en.wikipedia.org/wiki/Man_versus_Horse_Marathon
На видео об этом марафоне уже была ссылка, так что мы его уже обсуждали.
И я еще раз хочу заметить, что лошадь, несущая всадника, идет в условной "Средней" нагрузке, а бегун - "Без нагрузки".
Если и всадника, и бегуна нагрузить доспехами, то для лошади ситуация изменится незначительно, а для бегуна - очень сильно.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 934
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #54 : Январь 14, 2017, 19:37 »
Цитировать
И я еще раз хочу заметить, что лошадь, несущая всадника, идет в условной "Средней" нагрузке, а бегун - "Без нагрузки".
Если и всадника, и бегуна нагрузить доспехами, то для лошади ситуация изменится незначительно, а для бегуна - очень сильно.
А я ещё раз хочу заметить, что при некоторых, не слишком необычных условиях можно подобрать такой вес, от которого лошадь уйдёт за предельно допустимую (по нормативам) нагрузку, а человек - нет.
Именно потому что лошадь УЖЕ нагружена.

Нагрузка на спину лошади в размере 25% массы тела лошади вызывает невозможность её нормальной эксплуатации на следующий день или два. При этом, в принципе, она не разломится сразу же и под 30%, а возможно и под 40% своей массы.
То есть аргумент "лошадь не достигла максимальной загрузки (по табличке загрузки из рулбука)" на дистанциях дольше одного дня пути не работает.

Вообще, если вдуматься, логика процитированного мной звучит очень странно: "Чем больше ты уже загружен, тем больше на тебя можно нагрузить дополнительно."
« Последнее редактирование: Январь 14, 2017, 19:44 от LOKY1109 »

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 839
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #55 : Январь 14, 2017, 21:46 »
Да нет же, у лошади тоже есть предельная нагрузка и, разумеется, речь не про "Чем больше ты уже загружен, тем больше на тебя можно нагрузить дополнительно."
А про то, что лошадь, уже нагруженная, состязается с человеком вообще безо всякой нагрузки.
То есть если взять мои расчёты максимальной нагрузки (20% от массы для лошади и 40% - для человека), то лошадь несет 77% нагрузки, тогда как бегун несет по сути 0%. И если мы лошади добавим 30 кг, мы доведем ее загрузку до 100% - а у бегуна нагрузка вырастет до 83% от его максимума. И если лошадь с 77% нагрузки обгоняла человека с 0%, то лошадь со 100% (хотя и будет бежать медленнее, конечно), тем более обгонит человека с 83%.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 934
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #56 : Январь 14, 2017, 21:51 »
Да нет же, у лошади тоже есть предельная нагрузка и, разумеется, речь не про "Чем больше ты уже загружен, тем больше на тебя можно нагрузить дополнительно."
А звучит именно так.

Цитировать
А про то, что лошадь, уже нагруженная, состязается с человеком вообще безо всякой нагрузки.
Что ничего не говорит нам о том, что случится, если на каждого из них нагрузить ещё по одному килограмму.

Цитировать
То есть если взять мои расчёты максимальной нагрузки (20% от массы для лошади и 40% - для человека), то лошадь несет 77% нагрузки, тогда как бегун несет по сути 0%. И если мы лошади добавим 30 кг, мы доведем ее загрузку до 100% - а у бегуна нагрузка вырастет до 83% от его максимума. И если лошадь с 77% нагрузки обгоняла человека с 0%, то лошадь со 100% (хотя и будет бежать медленнее, конечно), тем более обгонит человека с 83%.
Это всё никак не связано с тем, в каких условиях происходит марафон.
И нет,
Цитировать
И если лошадь с 77% нагрузки обгоняла человека с 0%, то лошадь со 100% (хотя и будет бежать медленнее, конечно), тем более обгонит человека с 83%.
совершенно не факт.
Ты почему-то исходишь из того, что зависимость скорость-нагрузка линейна, что абсолютно точно не верно.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 839
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #57 : Январь 14, 2017, 22:03 »
Ну если ты исходишь из нелинейности влияния нагрузки на скорость движения и затраты усталости, то тогда моя идея не верна, да. Но в таком случае нам нужна формула расчёта этого влияния, иначе это пустые разговоры.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 934
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #58 : Январь 14, 2017, 22:09 »
Увы, формулы нет. Есть только точки на графике.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #59 : Январь 14, 2017, 22:21 »
То есть, чтобы лошадь смогла нести тот же вес, что и её всадник весящий 80 кг, она сама должна весить 600 кг.
Википедия

Цитировать
Крупные верховые и легкоупряжные лошади весят в среднем 400—600 кг. Тяжеловозные породы достигают веса в 700—900 кг. Самыми тяжёлыми лошадьми являются шайры — свыше 1400 кг.
Рассчитать вес лошади можно по формуле А. Моторина: вес (кг) = обхват груди (см)× 6 — 620. Эта формула больше подходит для расчёта веса полукровных, спортивных и легкоупряжных лошадей.
Also, http://fermagid.ru/loshadi/156-skolko-vesit.html#opredelenie-massy

К тому же меня несколько смущает это:
Цитировать
Текущая доктрина армии США рекомендует
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell