Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Рефлейвор персонажей  (Прочитано 4628 раз)

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 455
    • Просмотр профиля
Рефлейвор персонажей
« : Февраль 07, 2017, 13:15 »
2. Пал не устраивает высокими требованиями по отыгрышу, давно серьезно не играли сомневаюсь что потяну.
6. Не верю в друидов приключенцев, не смогу адекватно отыграть.
А рефлавор не рассматривается? Что мешает играть классом паладина, называя себя клириком?
Комментарий модератора Сообщения вынесены из темы Оптимизация персонажей.
« Последнее редактирование: Февраль 07, 2017, 20:24 от Арсений »
Я лишь следую за языком, и не боюсь признавать его правоту, даже когда она мне неприятна.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 163
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #1 : Февраль 07, 2017, 13:29 »
Хм, а зачем тогда вовсе понятие класса с привязкой к внутримировым сущностям? Почему бы не играть магом или друидом называя себя клириком или воином называя себя магом?

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 455
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #2 : Февраль 07, 2017, 13:49 »
Хм, а зачем тогда вовсе понятие класса с привязкой к внутримировым сущностям? Почему бы не играть магом или друидом называя себя клириком или воином называя себя магом?
А оно особенно и не нужно. Так, кирпичик баланса, пережиток времен oD&D, когда классы были равны архетипам...
Я лишь следую за языком, и не боюсь признавать его правоту, даже когда она мне неприятна.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 985
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #3 : Февраль 07, 2017, 13:56 »
Цитировать
- Я могучий маг Армонтиус!
- Ну так давай, сотвори что-нибудь. Хотя бы светляк.
- Да ну... Лениво как-то. Да и устал я, вымотался морально... Давайте пока просто топором помашу?..
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 163
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #4 : Февраль 07, 2017, 14:02 »
При чем тут баланс? По-моему здесь ошибка в распространении свойств некоторого вида систем на все системы вообще. Если для системы с большой долей условности, где механика сосредоточена на создании игры в саму себя, практически не имеет значения какое описание мы привязываем к данной системной сущности (в пределе в мтг флавор вообще параллелен механике, можно какое угодно описание и название наклеить на данную карточку и это ровно ничего не будет значить), то для других систем, где механика используется для оцифровки внуримировых сущностей и взаимодействия между ними, эта привязка описания уже имеет первостепенное значение. Так что имхо не стоит подходить к 5ке с мерками 4ки. Рефлавро  скорее мастерский инструмент используемый при начальной настройке сеттинга, когда можно взять магию для оцифровки псионики, хотя в случае если в мире есть и та и другая, придется думать над тем как сохранить их своеобразие.

P.S. Пережиток времен oDnD здесь разве что в самом подходе: оцифровываем то что есть в мире. Но я бы не назвал это пережитком на самом деле.
« Последнее редактирование: Февраль 07, 2017, 14:04 от Мышиный Король »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 958
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #5 : Февраль 07, 2017, 14:04 »

1. Хочу ограничится 10 силой для переноски вещей, статов на большую характеристику жалко, да и в мыслях к 9 уровню взять 20 визду. Также позволит пробивать резист от не магии.
2. Пал не устраивает высокими требованиями по отыгрышу, давно серьезно не играли сомневаюсь что потяну.
3. Все по чуть чуть. Но в основном пати баф и дамагер с возможностью поднять сопартийцев Хилинг вордом, в комбате. Вне комбата взаимодействие с окружающими персепшен, переговоры и в помощь  спелы-утилитки.
4. Пока рестриктов нет
5. Пока не известно, но по синергии я пока смотрел только комманд для АО. (Кто нибудь да возьмёт рогу)
6. Не верю в друидов приключенцев, не смогу адекватно отыграть.

По эквипу тяжелый армор, щит с дубинкой.

А постановка вопроса была, мало ли я что то пропустил и есть ещё какой-нибудь способ(рассовая или классовая абилка, фит или бэкграунд и т. д.)
1. Если стандартный набор, то 13 Силы можно получить без проблем, после апа 15 Мудрости до 20, как раз 1 плюс останется для 14.
2. Можно Oathbreaker или того Dart Vader из UA взять.
3. Всё по чуть-чуть лучше всего получается у дамагера, в нормальной партии роли расписаны, благо система прямо подталкивает к этому.
4. Либо мастер любит играть в оптимизацию и песочницу (тебе повезло), либо он новичок, который не взял нормальный модуль, и думает, что потянет кампанию.
5. AO? Advantage? Для Роги можно просто встать рядом. Кстати, по моему глубокому убеждению, Рогу отыгрывать сложнее, чем Пала.
6. Я нормально играл, всем понравилось, но у меня диплом биолога за плечами.

Щит — это правильно. Но если нужен дамаг или попадания для Sentinel, лучше взять не Клирика.

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 455
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #6 : Февраль 07, 2017, 15:07 »
для других систем, где механика используется для оцифровки внуримировых сущностей и взаимодействия между ними, эта привязка описания уже имеет первостепенное значение.
Если привязка механики к внутриигровым сущностям является системообразующей, как в od&d, то к какому классу относится мой персонаж, если он воин3/варлок4/ворХ? А если у меня воин1/вор1/варвар1/друид1/бард1/клирик1/варлок1/паладин1/сорк1?

Мне думается, что эта привязка относится уже к сетинговой стороне и не обязательна при использовании системы, о чем говорят правила по мультиклассированию. В ad&d она была очевидна, достаточно вспомнить, что каждый мультикласс, равно как и каждый базовый класс, отражал некий архетип книжного героя, который оставался неизменным на протяжении всей игры данным персонажем. Еще больше это заметно в правилах по дуал классам, когда воин, решивший задуалитсья в мага, вынужден был на многие уровни забыть о том, что он умел хорошо махать двуручным дрыном и сосредоточиться на колдовстве, а продолжение карьеры собственно воина для него оказывалось закрыто навсегда. Кстати 4ка тут гораздо ближе к той же идее. А вот в 3.5 и 5ке мультиклассирование вполне может происходить походя, даже оставаясь незамеченным для мира и остальной группы, что говорит в пользу восприятия уровней класса как к некой формальности.
Я лишь следую за языком, и не боюсь признавать его правоту, даже когда она мне неприятна.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 163
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #7 : Февраль 07, 2017, 15:35 »
Цитировать
Если привязка механики к внутриигровым сущностям является системообразующей, как в od&d, то к какому классу относится мой персонаж, если он воин3/варлок4/ворХ?

Как это ни странно он относится к классам воин, варлок и вор, коим профессиям он уделял внимание примерно соответствующее распределению в уровнях. Как бы не вижу проблем в персонаже по современному миру, который подрабатывал после универа репетиром математики, поработал программистом, затем ушел в менеджеры, и параллельно всему этому увлекался нри и лыжным спортом... Но не вижу какое это имеет отношение к вопросу о том, чтобы объявить класс паладина клириком, или использовать файтера как для персонажа мага.

Цитировать
Мне думается, что эта привязка относится уже к сетинговой стороне и не обязательна при использовании системы, о чем говорят правила по мультиклассированию.

Не понял совсем. Привязка к сеттинговой стороне вроде и есть привязка механики к описанию: магия игрового мира оцифровывается системной магией и маги имеют класс мага, для чего он собственно и придуман и с огладкой на что и разработан. Какое к этому имеют отношения правила по мультиклассированию не понимаю.

Цитировать
В ad&d она была очевидна, достаточно вспомнить, что каждый мультикласс, равно как и каждый базовый класс, отражал некий архетип книжного героя, который оставался неизменным на протяжении всей игры данным персонажем. Еще больше это заметно в правилах по дуал классам, когда воин, решивший задуалитсья в мага, вынужден был на многие уровни забыть о том, что он умел хорошо махать двуручным дрыном и сосредоточиться на колдовстве, а продолжение карьеры собственно воина для него оказывалось закрыто навсегда.

При чем тут это искусственное системное ограничение придуманное видимо из соображений баланса, которые всегда являлось камнем преткновения вызывая недоумение игроков желающих играть вполне обычным персонажем образ которого предполагает изменение жизненного пути или разностроннесть профессии? Это как раз свидетельствует в поддержку моей точки зрения. Системная сущность, которая весьма заметна и неудобна при попытке оцифровать вполне естественный игровой образ.

Ну смотри, Sergor выше пошутил, но не совсем удачно с моей точки зрения, должно быть что-то вроде такого:

- Я могучий маг Армонтиус!
- Ну так давай, сотвори что-нибудь. Хотя бы светляк.
- Эм, не, я могу только вламывать своими огненными заклинаниями, правда мне для этого нужен посох, стоящий в точности как боевой топор и у них очень ограниченный ренж.
- Ну ок, замечательно. Вломи вон тем слизням, они как раз к моему рубящему оружию иммунны, зато отлично уязвимы для огня факелов, уничтожь их!
- Прости, но не получится. У моих заклинаний огонь, ну как бы сказать, магический. Он наносит урон в точности как у любого рубящего оружия...
- Ой... странно как. Слушай, а кто-то в этом мире изучал такой странный эффект?
- Мастер?
Мастер: Блииин... Ну какого лешего ты не мог взять нормального мага?

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 860
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #8 : Февраль 07, 2017, 16:14 »
МК, я с тобой не согласный. Именоваться магом может варлок, и сорка, и даже клирик. Да, файтеру будет немного сложнее. Но возьми ToB из 3.5 - вполне себе маги. Телепортируются, исчезают, жгут огнём.

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 455
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #9 : Февраль 07, 2017, 16:16 »
Но не вижу какое это имеет отношение к вопросу о том, чтобы объявить класс паладина клириком, или использовать файтера как для персонажа мага.
Это к тому, что классы не обязательно должны иметь отражение в сеттинге. И мультиклассированый персонаж воин1/вор1/маг1 может во внутриигровых реалиях не быть ни воином, ни магом, ни вором, а быть, например, самураем, если так захочет игрок и если это соответствует видению мастером своего сеттинга. Точно так же, как персонаж у которого есть смайты и средняя прогрессия дивайновой магии может описать себя в качестве жреца экзотического бога, при этом (если это не какой-то особый сеттинг с особыми правилами, где жрецы использующие смайт являются симптомами апокалипсиса и убиваются при рождении) его решение вполне может ни на что внутри мира не повлиять. Разве что потребуется кто-то другой на роль хиллера, но это уже другой вопрос.

Уточню: Я верно понимаю, что ты трактуешь привязку системы к описаниям в днд5 обязательной? Потому как я не утверждаю, что подход, при котором классы воспринимаются номенально, а не выражают некую внутриигровую сущность, является единственно верным. Я лишь считаю, что обратное утверждение - это вопрос сеттинговый, а не системообразующий.

Цитировать
Ну смотри, Sergor выше пошутил, но не совсем удачно с моей точки зрения, должно быть что-то вроде такого:
- Я могучий маг Армонтиус!
- Ну так давай, сотвори что-нибудь. Хотя бы светляк.
- Не могу, я специализируюсь только на заклинаниях, воздействующих на разум. Даже свечу зажечь не могу, так уж вышло

Чем этот пример отличается от предыдущего?
Я лишь следую за языком, и не боюсь признавать его правоту, даже когда она мне неприятна.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 985
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #10 : Февраль 07, 2017, 16:23 »
- Ну так давай, сотвори что-нибудь. Хотя бы светляк.
- Не могу, я специализируюсь только на заклинаниях, воздействующих на разум. Даже свечу зажечь не могу, так уж вышло
Так как у нас рефлавор варвара, то ответ будет скорее:
- Не могу, я специализируюсь только на заклинаниях, воздействующих на разум. Хочешь, тебе череп расколю?
=))
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 163
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #11 : Февраль 07, 2017, 16:41 »
Loky, именоваться то вообще можно как угодно, правда при некоторых условиях на персонажа могут начать косится как на безумного. Маги же действительно слово собирательное и те же варлоки, клирики и волшебники как раз подмножества магов... Но это вопрос терминологии, а сами они внутри мира обладают вполне качественными отличиями друг от друга и от не кастеров, и эти отличия оцифрованы их системными способностями. Само же существование тоба как раз подвреждает скорее мою позицию. Чтобы подтянуть файтеров до магов понадобилось придумывать отдельную механику и кучу системного кранча, писать классы, фиты, маневры и т.д., хотя ведь будь рефлавор универсальным решением подходящим к любой системе, что мешало бы просто рефлавнуть кастеров и были бы не слабые файтеры, а могучие, за счет тех же самых кастерских классов?.. И при этом все равно получилось нечто больше смахивающее на кастеров, чем на воинов, как ты сам же и написал.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 860
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #12 : Февраль 07, 2017, 17:03 »
а сами они внутри мира обладают вполне качественными отличиями друг от друга и от не кастеров
Совершенно не обязательно.

Цитировать
Чтобы подтянуть файтеров до магов понадобилось придумывать отдельную механику и кучу системного кранча, писать классы, фиты, маневры и т.д., хотя ведь будь рефлавор универсальным решением подходящим к любой системе, что мешало бы просто рефлавнуть кастеров и были бы не слабые файтеры, а могучие, за счет тех же самых кастерских классов
Ты не прав. Никто не мешал рефлафнуть файтеров-варваров так чтобы они "ин гейм" выглядели могучими магами. Но эта задача отдельная от задачи выправления баланса. А ты их почему-то смешиваешь.
Новые классы в ToB были введены не потому что файтеру нельзя вместо арбалета вообразить жезл стреляющий огненными лучами, а потому что файтер банально слаб игромеханически.
Рефлаф никак не сказывается на "могучести", но он вполне позволяет выглядеть персонажу любого класса представителем любого архетипа.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 163
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #13 : Февраль 07, 2017, 17:29 »
Цитировать
Совершенно не обязательно.

Что ты имеешь в виду под "совершенно не обязательно"? Если ты говоришь о том, что маги с одними и теми же способностями в разных частях мира называются по-разному, то ок. Но тогда это разные названия одного и того же, их способности идентичны и для оцифровки придется взять только один из игромеханических классов. Если же внутри мира у них способности разные, то взяв один из классов мы точно получим противоречия, как в случае с классом варвар использующемся для оцифровки мага.

Цитировать
Ты не прав. Никто не мешал рефлафнуть файтеров-варваров так чтобы они "ин гейм" выглядели могучими магами. Но эта задача отдельная от задачи выправления баланса. А ты их почему-то смешиваешь.

Не-не, ты кажется не понял. Вот у нас в мире есть два типа персов, которыми мы хотим играть: кастеры и файтеры. Их оцифровали такими-то классами и выяснилось, что файтеры слабы и ничтожны перед магами. Мы хотим это исправить. Что можно для этого сделать? Если рефлавор так хорош, то почему бы просто не взять те самые мощные классы кастеров и рефлавнуть их в файтероидов? Это намного менее трудоемко, чем писать целую книгу с кучей механик. Т.е. это мы не вместо арбелета воображаем файтеру огненный жезл, а совсем наоборот: взяли класс визард и сказали, что это воин. Вуаля, никакого дисбаланса кастеров и не кастеров нету. Проблема решена.

Цитировать
Рефлаф никак не сказывается на "могучести", но он вполне позволяет выглядеть персонажу любого класса представителем любого архетипа.

Повторюсь, что мы выкидиваем слабый класс файтера в топку и берем нашему воину класс мага, но называем его воином, вот он и получается могучим воином, не хуже визарда 20. Так вот я утверждаю, что рамках систем логики 3,5/5ки твое утверждение неверно, или по крайней мере ведет к неустранимым противоречиям, и лекарство получается хуже болезни.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 163
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #14 : Февраль 07, 2017, 17:44 »
Это к тому, что классы не обязательно должны иметь отражение в сеттинге. И мультиклассированый персонаж воин1/вор1/маг1 может во внутриигровых реалиях не быть ни воином, ни магом, ни вором, а быть, например, самураем, если так захочет игрок и если это соответствует видению мастером своего сеттинга.

Я вижу здесь путаницу между социальной ролью и отношением в обществе к классу и функцией класса, его способностями. Класс в 3,5/5ке это набор способностей, которые, да, отражают некоторый архетип деятельности в мире. В этом смысле никак невозможно, чтобы у него не было отражения в игровом мире. Если есть визард со способностью творить заклинание полет, то в мире есть такие люди, которые могут перемещаться по воздуху с заданной системой скоростью столько-то раз в день, выполнив данные условия вроде мат компонентов и прочего. То что этот визард может быть самураем (видимо феодальным слугой некоего сюзерена) к вопросу отношения не имеет. Однако, если мы под самураем понимаем некоего воина, который по умолчанию не имеет никакого отношения к магии, то мы не можем взять для него класс визарда, т.к. тот умеет летать (хотя конечно ничто не мешает делать того же самурая, который по совместительству еще и увлевается магией и соответственно умеет летать).

Цитировать
Точно так же, как персонаж у которого есть смайты и средняя прогрессия дивайновой магии может описать себя в качестве жреца экзотического бога, при этом (если это не какой-то особый сеттинг с особыми правилами, где жрецы использующие смайт являются симптомами апокалипсиса и убиваются при рождении) его решение вполне может ни на что внутри мира не повлиять.

И при этом он почему-то не будет уметь творить многие заклинания, которые в сеттинге доступны жрецам, и имеет способность, которая в точности соответствует способности некоторого другого множества персонажей в сеттинге, что ведет к довольно значительным вопросам и проблемам с устройством мира.

Цитировать
Уточню: Я верно понимаю, что ты трактуешь привязку системы к описаниям в днд5 обязательной? Потому как я не утверждаю, что подход, при котором классы воспринимаются номенально, а не выражают некую внутриигровую сущность, является единственно верным. Я лишь считаю, что обратное утверждение - это вопрос сеттинговый, а не системообразующий.

Честно говоря не понял вопроса и уточнение про обратное утверждение. Я считаю, что в логике и устройстве 3,5/5ки очень большой пласт механики имеет жесткую привязку к внутримировым реалиям. Как ни бейся над рефлавором, а визард умеет летать и ни в телепортацию, ни в быстрый бег этого не переделать.

Цитировать
Чем этот пример отличается от предыдущего?

Тем, что речь не о том, что конкретная магическая способность недоступна рефлавнотому персонажу, а в том, что все его способности в точности соответствуют и обладают свойствами присущими другим явлениям игрового мира.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 860
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #15 : Февраль 07, 2017, 17:46 »
Цитировать
Не-не, ты кажется не понял. Вот у нас в мире есть два типа персов, которыми мы хотим играть: кастеры и файтеры. Их оцифровали такими-то классами и выяснилось, что файтеры слабы и ничтожны перед магами. Мы хотим это исправить.
Ещё раз. Что мы хотим исправлять? "Картинку" или баланс?

Цитировать
Что можно для этого сделать? Если рефлавор так хорош, то почему бы просто не взять те самые мощные классы кастеров и рефлавнуть их в файтероидов? Это намного менее трудоемко, чем писать целую книгу с кучей механик. Т.е. это мы не вместо арбелета воображаем файтеру огненный жезл, а совсем наоборот: взяли класс визард и сказали, что это воин. Вуаля, никакого дисбаланса кастеров и не кастеров нету. Проблема решена.
Да, вполне себе годный вариант.

Цитировать
Повторюсь, что мы выкидиваем слабый класс файтера в топку и берем нашему воину класс мага, но называем его воином, вот он и получается могучим воином, не хуже визарда 20. Так вот я утверждаю, что рамках систем логики 3,5/5ки твое утверждение неверно, или по крайней мере ведет к неустранимым противоречиям, и лекарство получается хуже болезни.
Ну, во-первых, визард-20 на самом деле лучший воин чем воин-20, лучший вор, чем вор-20 и так далее.
Во-вторых, даже если забыть об этом факте, то я не вижу этих твоих "неустранимых противоречий".
Решение сказать, что визард это теперь воин вполне себе годное.

Цитировать
И при этом он почему-то не будет уметь творить многие заклинания, которые в сеттинге доступны жрецам
Покажешь мне эталонного жреца хранимого в палате мер и весов?

Цитировать
Как ни бейся над рефлавором, а визард умеет летать и ни в телепортацию, ни в быстрый бег этого не переделать.
Серьёзно? Рефлафнуть полёт в бег или телепортацию для тебя проблема?  :D


Цитировать
Тем, что речь не о том, что конкретная магическая способность недоступна рефлавнотому персонажу, а в том, что все его способности в точности соответствуют и обладают свойствами присущими другим явлениям игрового мира.

Ты очевидно как-то не правильно понимаешь слово "рефлаф". Рефлафнутый в воина маг точно не отвечает утверждению "все его способности в точности соответствуют и обладают свойствами присущими другим явлениям игрового мира". Они как минимум иначе выглядят. А это именно свойство игрового мира, в отличии от кубов урона, бонусов атаки и прочего.

« Последнее редактирование: Февраль 07, 2017, 17:52 от LOKY1109 »

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 455
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #16 : Февраль 07, 2017, 18:24 »
Я вижу здесь путаницу между социальной ролью и отношением в обществе к классу и функцией класса, его способностями.
А я вижу смешение сеттинговых и системных реалий. Ничего не мешает мне создать сеттинг, в котором не будет никаких ожиданий от класса и от его способностей. Соответственно для жителей этого мира жрецы бога заклинаний стреляющие фаерболами, будут не менее жрецами, чем жрецы бога generic'а, делающие все, что должны делать по пхб.

Если такой ход возможен и не разрушает систему, значит говорить о "никак невозможно, чтобы у него не было отражения в игровом мире" нельзя.
Если есть визард со способностью творить заклинание полет, то в мире есть такие люди, которые могут перемещаться по воздуху с заданной системой скоростью столько-то раз в день, выполнив данные условия вроде мат компонентов и прочего. То что этот визард может быть самураем (видимо феодальным слугой некоего сюзерена) к вопросу отношения не имеет. Однако, если мы под самураем понимаем некоего воина, который по умолчанию не имеет никакого отношения к магии, то мы не можем взять для него класс визарда, т.к. тот умеет летать (хотя конечно ничто не мешает делать того же самурая, который по совместительству еще и увлевается магией и соответственно умеет летать).
А если в мире есть визарды, которые умеют летать с помощью заклинания полета, но есть так же и монахи, которые могут бегать по воздуху с помощью чи силы полета (игротехнически ничем не отличается от полета, даже меморайзить надо), есть так же воины, которые умеют запугивать воздушных духов и заставлять их переносить себя по воздуху (игротехнически также ничем не отличается от полета), есть воры, которые ловко обманывают гравитацию... все эти классы имеют запись "визард 20" в чарнике.


Цитировать
Я считаю, что в логике и устройстве 3,5/5ки очень большой пласт механики имеет жесткую привязку к внутримировым реалиям. Как ни бейся над рефлавором, а визард умеет летать и ни в телепортацию, ни в быстрый бег этого не переделать.
Вот сколько ни бьюсь - не вижу особой жесткости. Любой способности можно поменять описание, при этом полностью сохранив игромеханический эффект. И не понимаю, почему полет, не может быть улучшенной версией бега по воздуху с повышенным уровнем маневренности.



« Последнее редактирование: Февраль 07, 2017, 18:33 от Alfirin »
Я лишь следую за языком, и не боюсь признавать его правоту, даже когда она мне неприятна.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 163
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #17 : Февраль 07, 2017, 18:27 »
Цитировать
Ещё раз. Что мы хотим исправлять? "Картинку" или баланс?

Баланс ессно, тоб ведь ради этого выпустили. Поясню для определенности: есть картинка, наш бравый воин с большим дрыном, он слишком слаб по сравнению с кастерами. Мы хотим оставить ту же картинку бравого воина с большим дрыном, но чтобы он не был столь слаб относительно них.

Цитировать
Да, вполне себе годный вариант.

Но вместо него выпутили книжку. Это я имел в виду под тем, что ее существование подтверждает мое мнение. И нет, я не согласен с тем, что это годный вариант.

Цитировать
Ну, во-первых, визард-20 на самом деле лучший воин чем воин-20, лучший вор, чем вор-20 и так далее.

Дык в том-то и дело, что наш воин, на самом деле как раз системно и есть визард-20. Потому и не хуже :)

Цитировать
Во-вторых, даже если забыть об этом факте, то я не вижу этих твоих "неустранимых противоречий".
Решение сказать, что визард это теперь воин вполне себе годное.

Неустранимые противоречия будут в том, что все его способности внешне постулируемые воинскими и немагическими на самом деле будут точно такими, которые разрабатывались для оцифровки магических эффектов.

Цитировать
Покажешь мне эталонного жреца хранимого в палате мер и весов?

Не понимаю иронии. Если у нас в сеттинге жрецы оцифрованы этим классом, то у него есть список заклинаний, к которому (если мы следуем правилам, а мы считаем, что мы им следуем) все жрецы имеют доступ. Соответственно все обитатели мира имевшие дело со жрецами знаю, что они умеют творить такие-то заклинания.

Цитировать
Серьёзно? Рефлафнуть полёт в бег или телепортацию для тебя проблема?

Ну попробуй. Мне даже интересно, имхо проблема нерешаемая. (Уточню, что собственно системные свойства полета (которые взяты из свойств наших представлений о полете) нельзя трогать. Т.е. персонаж требуется время, чтобы попасть в точку назначения соответственно его скорости, он не может перемещаться сквозь твердые препятствия, может преодолевать водные пространства и т.д., его могут заметить, в него могут стрелять из луков или дальними заклинаниями пока он перемещается и т.д.)
Цитировать
Ты очевидно как-то не правильно понимаешь слово "рефлаф". Рефлафнутый в воина маг точно не отвечает утверждению "все его способности в точности соответствуют и обладают свойствами присущими другим явлениям игрового мира". Они как минимум иначе выглядят. А это именно свойство игрового мира, в отличии от кубов урона, бонусов атаки и прочего.

Ну под свойствами я понимаю конечно все за исключением того самого внешнего описания. Ну я же вот выше приводил пример с рефлавом воина в мага: ну он заявляет, что творит огненные заклинания и описывает как пылающими вихрями атакует врагов, но ренж у него как у топора, урон как у топора и тип тот же, и эти эффекты ни разу не похожи на эффекты огня, которые конечно же тоже в мире встречаются и системно описываются.

В этом-то и соль, то откуда берутся противоречия и почему они неустранимы. В логике 3,5/5ки описания играют слишком важную роль, описывая какое-то явление мы ожидаем, что его воздействие на окружающее, оцифрованное системой, будет логично проистекать из описанных свойств этого явления (раз у нас кулаки пылают огнем, то и урон они наносят подобный же урону от костра и система нам должна выдать соответствующий результат). Но если мы произвольно присвоили иное описание системной сущности (которая уже отражает некоторое другое описание), то неизбежно будем получать результат от чего-то другого (вместо ожидаемого свойства урона от огня наблюдаем свойства характерные для топора).

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 455
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #18 : Февраль 07, 2017, 18:34 »
Цитировать
Вот у нас в мире есть два типа персов, которыми мы хотим играть: кастеры и файтеры. Их оцифровали такими-то классами и выяснилось, что файтеры слабы и ничтожны перед магами. Мы хотим это исправить. Что можно для этого сделать? Если рефлавор так хорош, то почему бы просто не взять те самые мощные классы кастеров и рефлавнуть их в файтероидов? Это намного менее трудоемко, чем писать целую книгу с кучей механик. Т.е. это мы не вместо арбелета воображаем файтеру огненный жезл, а совсем наоборот: взяли класс визард и сказали, что это воин. Вуаля, никакого дисбаланса кастеров и не кастеров нету. Проблема решена.
Хорошее решение. Хотя на мой взгляд причина по которой нужно было искать способ усилить файтероидов - вовсе не в необходимости выровнять их роль, с ролью кастеров. Оно было нужно, чтобы сбалансировать разные игровые механики. Все же не всем нравится меморайз и ограничения способностей количеством применения в день. 4ка кстати решила проблему дисбаланса именно отсечением альтернативных механик, сделав всех "визардами".

Цитировать
Не понимаю иронии. Если у нас в сеттинге жрецы оцифрованы этим классом, то у него есть список заклинаний, к которому (если мы следуем правилам, а мы считаем, что мы им следуем) все жрецы имеют доступ. Соответственно все обитатели мира имевшие дело со жрецами знаю, что они умеют творить такие-то заклинания.
А если обитатели мира привыкли к тому, что жрецы бывают разными?
Я лишь следую за языком, и не боюсь признавать его правоту, даже когда она мне неприятна.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 163
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #19 : Февраль 07, 2017, 18:50 »
А я вижу смешение сеттинговых и системных реалий. Ничего не мешает мне создать сеттинг, в котором не будет никаких ожиданий от класса и от его способностей. Соответственно для жителей этого мира жрецы бога заклинаний стреляющие фаерболами, будут не менее жрецами, чем жрецы бога generic'а, делающие все, что должны делать по пхб.

Не понял. Как это не будет никаких ожиданий от класса и способностей? Если ты создаешь мир, в котором жрецы бога заклинаний кидаются фаерболами, то это и есть те самые ожидания. Однако скажи, эти жрецы будут с точки зрения системы иметь класс визард или ты им просто фаербол в домен добавишь? В первом случае возникает вопрос есть в мире собственно сами визарды и другие "пхбшные" жрецы. Если да, то выходит, что просто все жрецы бога заклинаний по сути являются визардами (и все внутри мира об этом конечно в курсе), т.к. они по практически всем своим способностями соответствуют визардам (за исключением того, что они наверное зависимы от грантовки).

Собственно получается то, что я и говорю. Ты говоришь о социальной роли о отношении к классу в мире.

Цитировать
А если в мире есть визарды, которые умеют летать с помощью заклинания полета, но есть так же и монахи, которые могут бегать по воздуху с помощью чи силы полета (игротехнически ничем не отличается от полета, даже меморайзить надо), есть так же воины, которые умеют запугивать воздушных духов и заставлять их переносить себя по воздуху (игротехнически также ничем не отличается от полета), есть воры, которые ловко обманывают гравитацию... все эти классы имеют запись "визард 20" в чарнике.

То мы получаем дикие эпициклы на одном только заклинании и поистене макабрические для всего их множества и всех остальных классовых способностей. Не говоря уже о том, что эти воры, монахи и воины при том не будут обладать целой кучей ожидаемых от них умений.

Цитировать
Вот сколько ни бьюсь - не вижу особой жесткости. Любой способности можно поменять описание, при этом полностью сохранив игромеханический эффект. И не понимаю, почему полет, не может быть улучшенной версией бега по воздуху с повышенным уровнем маневренности.

Если что-то выглядит как собака, ведет себя как собака, то наверное это и есть собака. Если у персонажа связаны ноги, то он все еще может лететь, хотя не может бежать. Если мы рассматриваем версию полета, в которой персонаж может зависать, то это создает дополнительное противоречие с описанием этого как бега. Персонаж устает от бега, но не устает от полета. Но да бег, по воздуху сам по себе очень сильно подобен полету, поэтому действительно в этом конкретном случае описания почти взаимозаменяемы.

В общем случае я категорически не согласен, что любой способности можно поменять описание в произвольных пределах.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 163
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #20 : Февраль 07, 2017, 19:15 »
Цитировать
Хорошее решение. Хотя на мой взгляд причина по которой нужно было искать способ усилить файтероидов - вовсе не в необходимости выровнять их роль, с ролью кастеров. Оно было нужно, чтобы сбалансировать разные игровые механики. Все же не всем нравится меморайз и ограничения способностей количеством применения в день.

Нет, я не считаю, что это хорошее решение. Спелы кастеров были придуманы, чтобы оцифровать магические эффекты (фаерболл, полет, знание языков и т.д.) и они необходимо несут в себе этот отпечаток. Сами классы были придуманы так, чтобы оцифровывать персонажей, которые творят эти заклинания. Отсюда меморайз и т.д. А образ файтеров совершенно иной (если не брать конечно совсем анимешных файтеров, но и для них многие утилитарные заклинания будут совсем нехарактерными). И если пытаться впихнуть одно в другое, то неизбежно получится трансформация (ну не будет визард в "шкурке" файтера пафосно рассекать толпы врагов мечом, будет он их неводомым фаерболом разносить издалека).

Да и сам пресловутый меморайз. Его многие готовы принять как магическую фишку, описание того как работает магия, но вот для "файтеров" уже нет, совсем "не нравится".

Цитировать
4ка кстати решила проблему дисбаланса именно отсечением альтернативных механик, сделав всех "визардами".

Кстати, обрати на это внимание. При том, что логика системы там другая и системные сущности так сильно отделены от описания, что многие (и я в том числе) готовы клеймить 4ку подобием мтг, все равно ведь есть представление, что там всех сделали именно визардами. Т.е. характерные для магии особенности все равно "просвечивают".

Цитировать
А если обитатели мира привыкли к тому, что жрецы бывают разными?

Эмм.. Давай конкретнее. А то у меня чувство, что мы о разном говорим. Рассматриваем дненерик игровой мир, в нем должны быть дейти, предоставляющие последователям божественные силы, а эти последователи играют в тамошнем обществе роль лидеров религиозных организаций и вообще культ проповедуют. Пусть помимо этого в этих религиозных организациях будут другие "функционеры", которые божественных сил не получают. Пусть жители мира вообще всех их называют жрецами. Очевидно, что тем не менее жители мира будут различать тех жрецов, которые получают силы и тех, что просто "исполняют административную работу". Что собственно ты хочешь сказать? (Я то утверждаю, что идентичность первых очевидна и легко проверяется и что не получится желая играть за такого персонажа, взять другой класс (не тот что выбран для их представления) и сказать, что это такой вот "избранный дейти".)

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 985
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #21 : Февраль 07, 2017, 19:16 »
Мда... А ведь Врач просто хотел Shillelagh своему боевому жрецу... =)))
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 860
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #22 : Февраль 07, 2017, 19:31 »
Баланс ессно, тоб ведь ради этого выпустили.
А разговор про картинку.

Баланса, как игромеханической величины, внутри сеттинга в любом случае нет и быть не может.

Цитировать
Дык в том-то и дело, что наш воин, на самом деле как раз системно и есть визард-20. Потому и не хуже
Нет, ты не понял. Визард-20 лучше всех остальных может делать всё.
Именно поэтому рефлафнуть визарда в варвара или монка вполне себе не сложно.

Цитировать
Неустранимые противоречия будут в том, что все его способности внешне постулируемые воинскими и немагическими на самом деле будут точно такими, которые разрабатывались для оцифровки магических эффектов.
Внутри мира игры никаких противоречий не будет. И нет, они не будут "точно такими, которые разрабатывались для оцифровки магических эффектов", они будут ИНАЧЕ ВЫГЛЯДЕТЬ. А никакой оцифровки внутри мира НЕТ.

Цитировать
Если у нас в сеттинге жрецы оцифрованы этим классом, то у него есть список заклинаний, к которому все жрецы имеют доступ.
С чего бы это? О_о

Цитировать
Ну попробуй. Мне даже интересно, имхо проблема нерешаемая. (Уточню, что собственно системные свойства полета (которые взяты из свойств наших представлений о полете) нельзя трогать. Т.е. персонаж требуется время, чтобы попасть в точку назначения соответственно его скорости, он не может перемещаться сквозь твердые препятствия, может преодолевать водные пространства и т.д., его могут заметить, в него могут стрелять из луков или дальними заклинаниями пока он перемещается и т.д.)
Всё точно так же как в случае с обычным полётом но выглядит как в том же Portal, наш летун телепортирует себя на некоторое расстояние вверх, начинает падать и на какой-то высоте телепортирует себя опять вверх изменив вектор скорости с "вниз" на "вверх". Так и летим. Ну или просто много коротких-коротких телепортаций. С заданной скоростью, невозможностью пробить стену кроме как лбом или бумажную, ибо портует недалеко, стрелять по нему можно, увидеть тоже.

В чём проблема-то? O_o

Цитировать
Ну под свойствами я понимаю конечно все за исключением того самого внешнего описания.
И зря. Описание это тоже свойство. При чём "внутри игры" это единственное свойство.

Цитировать
Ну я же вот выше приводил пример с рефлавом воина в мага: ну он заявляет, что творит огненные заклинания и описывает как пылающими вихрями атакует врагов, но ренж у него как у топора, урон как у топора и тип тот же, и эти эффекты ни разу не похожи на эффекты огня,
Они выглядят как эффекты огня.

И нет, я не утверждаю, что всякий рефлаф прост и не требует никаких усилий. Усилия определённо требуются.

Цитировать
(раз у нас кулаки пылают огнем, то и урон они наносят подобный же урону от костра и система нам должна выдать соответствующий результат)
Мне немного лень искать, но система как она есть, без всяких рефлафов регулярно выдаёт не соответствующий результат.

Цитировать
(вместо ожидаемого свойства урона от огня наблюдаем свойства характерные для топора)
Раны от огня-который-на-самом-деле-топор выглядят именно как ожоги, а не как разрубы.
Почему огонь-который-на-самом-деле-топор не тухнет в воде, не причиняет дополнительный урон водяным элементалям и обжигает огненных? Таинство великое сие есть.




Цитировать
Не понял. Как это не будет никаких ожиданий от класса и способностей?
А вот так. Сюрприз. Внутри игры, если у нас не OotS, ни у кого НЕТ классов! Оттого и нет (и быть не может) ожиданий.


Цитировать
Очевидно, что тем не менее жители мира будут различать тех жрецов, которые получают силы и тех, что просто "исполняют административную работу".
Не очевидно.
« Последнее редактирование: Февраль 07, 2017, 19:40 от LOKY1109 »

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 455
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #23 : Февраль 07, 2017, 19:49 »
Не понял. Как это не будет никаких ожиданий от класса и способностей?
Ну так. Боги одаривают своих жрецов тем. что они просят. Хотят - дадут визардовский спелл лист. Хотят  - дадут паладинский и смайты. Захотят  - и дадут 4 атаки в раунд и доступ к домену элдрич найта. И не гнушаются научить своих жрецов стрелять из лука, превращаясь в медведя. И тогда если жрец не наденет свой холи символ, никто и не поймет что это жрец. Где тут противоречие?
Цитировать
Не говоря уже о том, что эти воры, монахи и воины при том не будут обладать целой кучей ожидаемых от них умений.
Ожидаемых кем? В любом случае, ожидание - это сеттинговый вопрос.
Цитировать
В общем случае я категорически не согласен, что любой способности можно поменять описание в произвольных пределах.
Неостановимый, зависабельный, развязывающий ноги и не вызывающий усталости бег. Не менее магично, чем сам полет.
Цитировать
Да и сам пресловутый меморайз. Его многие готовы принять как магическую фишку, описание того как работает магия, но вот для "файтеров" уже нет, совсем "не нравится".
Да ни каких проблем в том, чтобы назвать это файтерской фишкой. Главное, чтобы альтернативную механику (которая в 3.5 относилась к некастерам) не убирали. Важно только ее наличие и отсутствие, что было сделано добавлением эссенциальных классов (кстати как кастеров, так и не кастеров).
Цитировать
ведь есть представление, что там всех сделали именно визардами. Т.е. характерные для магии особенности все равно "просвечивают".
Это особенности характерные тому, какими были маги в 3.5, а не особенности от природы присущие только магам.
Цитировать
Очевидно, что тем не менее жители мира будут различать тех жрецов, которые получают силы и тех, что просто "исполняют административную работу"
Не очевидно. Вне сеттинга, где это - обязательно, не очевидно.
Я лишь следую за языком, и не боюсь признавать его правоту, даже когда она мне неприятна.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 163
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #24 : Февраль 07, 2017, 20:24 »
Цитировать
А разговор про картинку.

Баланса, как игромеханической величины, внутри сеттинга в любом случае нет и быть не может.

Зачем такое странное возражение? Ты прочитал пояснение? Прочти пожалуйста внимательно, мне не хочется пытаться искать другие слова для того же самого: Поясню для определенности: есть картинка, наш бравый воин с большим дрыном, он слишком слаб по сравнению с кастерами. Мы хотим оставить ту же картинку бравого воина с большим дрыном, но чтобы он не был столь слаб относительно них.

Что тут непонятного - тоб был выпущен чтобы исправить баланс для этой картинки. Игромеханический естественно. (Кстати внутри мира баланс очень даже есть, конечно не игромеханический, но по идее с ним связанный.)

Цитировать
Нет, ты не понял. Визард-20 лучше всех остальных может делать всё.
Именно поэтому рефлафнуть визарда в варвара или монка вполне себе не сложно.

А. Вот ты про что. Но нет, мне так не кажется, потому что его способность все делать лучше других связана с вариативностью и мощностью магии, т.е. как раз с довольно флаворно не нейтральной особенностью.

Цитировать
Внутри мира игры никаких противоречий не будет. И нет, они не будут "точно такими, которые разрабатывались для оцифровки магических эффектов", они будут ИНАЧЕ ВЫГЛЯДЕТЬ. А никакой оцифровки внутри мира НЕТ.

Внутри мира нет оцифровки, но его явления взаимодействуют друг с другом в соответствии с их оцифровкой, соответственно она влияет на происходящее внутри мира и это влияние в нем наблюдаемо. И свойства будут точно такими же, хотя выглядеть будут иначе (причем обрати внимание, выглядят они ведь в голове играющих, соответственно это полностью зависит от их SoDа): все свойства по взаимодействию с другими игровыми явлениями будут именно такими, какими они были придуманы в системе для оцифровки другого явления.

Цитировать
С чего бы это? О_о

Не понимаю откуда удивление. И откуда проблема, что мы на ровном месте уже непонятно о чем спорим. В дынде есть класс жреца, у него фича такая иметь доступ ко всему своему спеллисту. Это же очевидно, что все представители этого класса имеют доступ к этому спеллисту, просто по определению!

Цитировать
Всё точно так же как в случае с обычным полётом но выглядит как в том же Portal, наш летун телепортирует себя на некоторое расстояние вверх, начинает падать и на какой-то высоте телепортирует себя опять вверх изменив вектор скорости с "вниз" на "вверх". Так и летим. Ну или просто много коротких-коротких телепортаций. С заданной скоростью, невозможностью пробить стену кроме как лбом или бумажную, ибо портует недалеко, стрелять по нему можно, увидеть тоже.

На какое же расстояние эта телепортация происходит, что мы стену преодолеть не можем? На 10 см? Это же с какой частотой ему надо телепортироваться, чтобы развить нужную скорость? Ты уверен, что его будет при этом нормально видно? А почему тогда стрелки не получают штрафов на прицеливание по нему, хотя такая дерганая траектория явно должна этому мешать? А как он будет нормально перемещаться таким манером по заполненной наполовину водой трубе, где от воды до потолка всего пара метров? Имхо, бред какой-то.

Цитировать
И зря. Описание это тоже свойство. При чём "внутри игры" это единственное свойство.

Нет, не единственное. У любого явления в игре целая куча свойств и все они по взаимодействию с другими явлениями игрового мира.

Цитировать
Они выглядят как эффекты огня.

Они только заявляются, что выглядят как огонь. Но все их взаимодействие со всем окружающим в мире идентично взаимодействию с топором, а не с огнем. Ну у слизей же иммун к рубящему и уязвимость к огню, а эти кулаки их не дамажат, Карл!

Цитировать
Мне немного лень искать, но система как она есть, без всяких рефлафов регулярно выдаёт не соответствующий результат.

Ну как бы недостатки системы не повод приводить ее к полной неиграбельности. По мне так предлагающиеся вами рефлавы не просто "требуют усилий", а создают вопрос - а зачем нам вообще такая система?

Цитировать
Раны от огня-который-на-самом-деле-топор выглядят именно как ожоги, а не как разрубы.
Почему огонь-который-на-самом-деле-топор не тухнет в воде, не причиняет дополнительный урон водяным элементалям и обжигает огненных? Таинство великое сие есть.

Вот это по-моему полная ерунда противоречащая сути системы. Как бы это даже не заколачивание гвоздей микроскопом, у меня просто фантазии не хватает, чтобы найти подходящую метафору...

Цитировать
А вот так. Сюрприз. Внутри игры, если у нас не OotS ни у кого НЕТ классов! Оттого и нет (и быть не может) ожиданий.

Внутри игры есть профессии, сферы деятельности и способности.

Цитировать
Не очевидно.

Ты компьютер от пишущей машинки отличать умеешь?

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 860
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #25 : Февраль 07, 2017, 20:58 »
Цитировать
есть картинка, наш бравый воин с большим дрыном, он слишком слаб по сравнению с кастерами.
Это не картинка.

Картинка: бравый воин с большим мечом рубит этим мечом. Всё. Никаких сравнений.

Но даже пусть.
Ну ок был выпущен ToB. И? Чем он принципиально отличается от "ну возьмите визардов и скажите, что он выглядят как воины"?

Цитировать
А. Вот ты про что. Но нет, мне так не кажется, потому что его способность все делать лучше других связана с вариативностью и мощностью магии, т.е. как раз с довольно флаворно не нейтральной особенностью.
Опять же, насколько я помню, делать круто всё и сразу виз всё же без поломов не способен. )

Цитировать
Внутри мира нет оцифровки, но его явления взаимодействуют друг с другом в соответствии с их оцифровкой
Не обязательно. Оцифровка только указывает на качественные переходы. Жив/мёртв/ранен. Но не указывает как именно ранен.

Цитировать
все свойства по взаимодействию с другими игровыми явлениями будут именно такими, какими они были придуманы в системе для оцифровки другого явления.
С чего бы? Все свойства по взаимодействию будут такими какими их назначили. Раз уж ты про общее воображаемое пространство заговорил.

Цитировать
В дынде есть класс жреца, у него фича такая иметь доступ ко всему своему спеллисту. Это же очевидно, что все представители этого класса имеют доступ к этому спеллисту, просто по определению!
В D&D - есть класс жрец. В Фаэруне класса жрец нет.
Как и IRL нет класса "солдат".

Цитировать
На какое же расстояние эта телепортация происходит, что мы стену преодолеть не можем?
На какое опишем, на такое и происходит.

Цитировать
Ты уверен, что его будет при этом нормально видно?
Уверен. Так в ТТХ способности сказано.

Цитировать
А почему тогда стрелки не получают штрафов на прицеливание по нему, хотя такая дерганая траектория явно должна этому мешать?
См выше.

Цитировать
Имхо, бред какой-то.
Что никак не отрицает того, что я рефлафнул полёт в телепортацию.

Цитировать
Нет, не единственное. У любого явления в игре целая куча свойств и все они по взаимодействию с другими явлениями игрового мира.
И вся эта куча свойств - описание.

Цитировать
Но все их взаимодействие со всем окружающим в мире идентично взаимодействию с топором, а не с огнем.
Нет. Они оставляют ожоги, а не рубленные раны.

Цитировать
Ну у слизей же иммун к рубящему и уязвимость к огню, а эти кулаки их не дамажат, Карл!
Это особая магия. Она так работает.

Цитировать
Вот это по-моему полная ерунда противоречащая сути системы.
По-твоему - может быть.

Цитировать
Внутри игры есть профессии, сферы деятельности и способности.
И внутри игры никто не мешает быть священником ни визарду, ни паладину, ни коммонеру.
Самым настоящим священником.

Цитировать
Ты компьютер от пишущей машинки отличать умеешь?
Эта аналогия сосёт.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 163
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #26 : Февраль 07, 2017, 21:06 »
Ну так. Боги одаривают своих жрецов тем. что они просят. Хотят - дадут визардовский спелл лист. Хотят  - дадут паладинский и смайты. Захотят  - и дадут 4 атаки в раунд и доступ к домену элдрич найта. И не гнушаются научить своих жрецов стрелять из лука, превращаясь в медведя. И тогда если жрец не наденет свой холи символ, никто и не поймет что это жрец. Где тут противоречие?

Ну ок, ты предоставил для всех классов (областей деятельности персонажей) альтернативное объяснение происхождения. Есть у нас визарды получающие свои способности благодаря алхимическому изучению, а есть от поклонения дейти. Правда почему-то одни жрецы (которые игромеханические жрецы) получают весь спел лист и им книги не нужны, а требуются совершать обряды культа. А этим почему-то дейти позволяют больше вольностей в своем служении, но зато не дают способностей без книги заклинаний... Да и определяется их магия почему-то как арканная... Ну ладно, такие уж дейти.

Но вот скажи, а где здесь рефлавор? Происхождение способностей большинства классов системой вовсе не регулируется и оставлено полностью как сеттинговый вопрос (хотя все-таки исходя из коммон-сенса ожидается (игроками, пользователями системы), что такие "мирские" сферы деятельности как плутовская доступны через естественное обучение). Общественная роль класса тоже системой напрямую не регулируется (не считая влияния через те  способности, которая система им присваивает). Получается, что ты вовсе не класс рефлавору подверг. Вновь повторю, что ты по-моему смешиваешь общественную функцию класса и собственно то, что он из себя представляет благодаря своим способностям.

И заметь еще такую вещь. Ты уже изрядно прошелся по сеттингу. Ввел очень такую нехилую особенность. И обратись ко мне игрок с такой идеей в любом из моих сеттингов, я бы вынужден был ответить ему, что нет такую особенность я вводить не буду, уж очень значительно она на мир влияет. Так что как я и говорил, рефлавор скорее инструмент мастера при начальной настройке сеттинга.

Цитировать
Ожидаемых кем? В любом случае, ожидание - это сеттинговый вопрос.

Игроками конечно. И я бы не сказал, что это сеттинговый вопрос, разве что в очень широком смысле.

Цитировать
Неостановимый, зависабельный, развязывающий ноги и не вызывающий усталости бег. Не менее магично, чем сам полет.

Повторю: если что-то выглядит как собака, ведет себя как собака, лает как собака и до кучу еще и днк имеет как у собаки, то наверное это все-таки собака. У любого итс-меджика есть "область определения", грань до которой на него еще можно ссылаться, но переход через которую приводит к "не верю, что за бред". А ведь "не верю" мы должны избегать.

Честно говоря не очень понимаю чего вы с Loky таким упорством добиваетесь. Согласится, что "неостановимый, зависабельный, развязывающий ноги и не вызывающий усталости бег" это не полет и выглядит по-другому я не могу и спорить на эту тему не интересно.

Цитировать
Да ни каких проблем в том, чтобы назвать это файтерской фишкой. Главное, чтобы альтернативную механику (которая в 3.5 относилась к некастерам) не убирали. Важно только ее наличие и отсутствие, что было сделано добавлением эссенциальных классов (кстати как кастеров, так и не кастеров).

Глупости. Проблемы есть и значительные. Вспомни хоть сколько было споров на тему ограниченных талантов файтероидов в 4ке. Нет, глупо отрицать, что идея меморайза одинаково годится и для маговской и для файтерской фишки. Ограниченное число применение способности раз в день довольно сильно расходится с повседневным опытом, на основании которого многие ожидания формируются.
Цитировать
Это особенности характерные тому, какими были маги в 3.5, а не особенности от природы присущие только магам.

Нет, не только магам из 3,5ки. Создание эффектов воздействующих на площадь и на расстоянии, влияющих на поведение и прочее, связываются в сознании с магическими (ну или технологическими эффектами), т.к. естественные способности людей такого обычно не позволяют.

Цитировать
Не очевидно. Вне сеттинга, где это - обязательно, не очевидно.

Ну ок, вот есть группа людей умеющих кастовать лечение ран и группа не умеющих этого делать. Как ты представляешь себе ситацию, когда различие между ними для взаимодействующих с этими группами не заметно?

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #27 : Февраль 07, 2017, 21:12 »
Я в упор не понимаю, зачем доводить до абсурда, требуя рефлаворить визарда в варвара?
Прист и паладин сущности довольно смежные даже игромеханически и вообще можно обозвать персонажа каким-нибудь "храмовником" ингейм и всё.
По-хорошему у жрецов ничуть не слабее набор требований к отыгрышу, просто меньше завязан на кодекс и больше на догму.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 163
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #28 : Февраль 07, 2017, 21:30 »
Цитировать
Ну ок был выпущен ToB. И? Чем он принципиально отличается от "ну возьмите визардов и скажите, что он выглядят как воины"?

Тем что понадобилось таки писать для них эту другую механику. И в итоге получилось "да они теперь сами похожи на визардов", на что я просил обратить внимание.

Цитировать
Не обязательно. Оцифровка только указывает на качественные переходы. Жив/мёртв/ранен. Но не указывает как именно ранен.

Не вдавайся в частности. Все равно не поможет. Т.к. вновь повторю пример с огнем: слизи иммунны к рубящему, уязвимы к огню, их ткунли факелом - они ранены, их ткнули огненным-кулаком-который-топор - они невредимы.
Цитировать
С чего бы? Все свойства по взаимодействию будут такими какими их назначили. Раз уж ты про общее воображаемое пространство заговорил.

Назначили для другого явления. (В нашем примере для топора и умения воина с ним обращаться. А теперь называем вместо этого его магом и топор огненными кулаками. Если же мы еще и свойства стали описывать по взаимодействию и эти кулаки ранят тех уязвимых для огня слизей, то извини уж, но это мы не рефлавор сделали, а вообще отказались от системы и стали играть в словеску.)

Цитировать
В D&D - есть класс жрец. В Фаэруне класса жрец нет.
Как и IRL нет класса "солдат".

Знаешь, а я тут не согласен. С уточнением конечно, что "с учетом системной условности".

Цитировать
На какое опишем, на такое и происходит.

Не, ты мне это расстояние назови пожалуйста конкретно. Иначе не было и никакого рефлавора не получилось.
Цитировать
Уверен. Так в ТТХ способности сказано.

Э нет, так дело не пойдет. Ты говорил, что можно рефлавнуть так, чтобы другое описание не противоречило ттх, я противоречие вижу и спрашиваю как с ним быть. Нельзя сослаться на ттх, чтобы избежать ответа на вопрос.

Цитировать
См выше.

Аналогично.

Цитировать
Что никак не отрицает того, что я рефлафнул полёт в телепортацию.

Не-не. У тебя во-первых еще не получилось. Потому что твое описание и ттх как я пока вижу противоречивы и ты не показал, что это не так. Я считаю, что по твоему описанию получается преодолеть сплошную преграду в виде стены. Или что ты не можешь перемещаться по длинному низкому коридору таким образом.

Кроме того, что возможно еще важнее. Если получился "бред", то значит рефлавор на самом деле не удался, т.к. это не упражнение в софистике, а якобы годный рецепт для нормальной игры.

Цитировать
И вся эта куча свойств - описание.

Нет, это только в словеске так. Во всех прочих системах нет.

Цитировать
Нет. Они оставляют ожоги, а не рубленные раны.

Нет, глупости. SoD нарушен, "не верю", т.к. это ты только пытаешься назвать это ожогами, но они не остаются у созданий уязвимых к ожогам, зато остаются у уязвимых к рубящему оружию.

Цитировать
Это особая магия. Она так работает.

Опять же - нарушение СоДа, и неверие.

Цитировать
И внутри игры никто не мешает быть священником ни визарду, ни паладину, ни коммонеру.
Самым настоящим священником.

За ислючением того, что он будет по сравнению с классовым жрецом, как обычный священник в ирл по сравнению с настоящим чудотворцем.

Цитировать
По-твоему - может быть.

Ну у меня есть довольно веские обоснования.

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 455
    • Просмотр профиля
Re: Рефлейвор персонажей
« Ответ #29 : Февраль 07, 2017, 21:49 »

Цитировать
А рефлавор не рассматривается? Что мешает играть классом паладина, называя себя клириком?
Цитировать
Хм, а зачем тогда вовсе понятие класса с привязкой к внутримировым сущностям? Почему бы не играть магом или друидом называя себя клириком или воином называя себя магом?
Цитировать
Но вот скажи, а где здесь рефлавор? Происхождение способностей большинства классов системой вовсе не регулируется и оставлено полностью как сеттинговый вопрос (хотя все-таки исходя из коммон-сенса ожидается (игроками, пользователями системы), что такие "мирские" сферы деятельности как плутовская доступны через естественное обучение). Общественная роль класса тоже системой напрямую не регулируется (не считая влияния через те  способности, которая система им присваивает). Получается, что ты вовсе не класс рефлавору подверг. Вновь повторю, что ты по-моему смешиваешь общественную функцию класса и собственно то, что он из себя представляет благодаря своим способностям.
Не могу понять последовательности утверждений. Так можно назвать персонажа с паладинскими абилками клириком или нет? Изначально вопрос стоял в том, что я предложил играть паладином, а отыгрывать жреца.
Цитировать
Игроками конечно. И я бы не сказал, что это сеттинговый вопрос, разве что в очень широком смысле.
Ожидания игроков - это такая штука, что в каждой игровой группе они разные. И далеко не всегда ожидания к классам вообще есть.
Цитировать
Нет, не только магам из 3,5ки. Создание эффектов воздействующих на площадь и на расстоянии, влияющих на поведение и прочее, связываются в сознании с магическими (ну или технологическими эффектами), т.к. естественные способности людей такого обычно не позволяют.
Ну во первых речь шла не об эффектах, а о механике ограничения количество применения в сутки. А во вторых, многие аниме сеттинги подразумевают у файтероидов "естественные" умения, которые ты сейчас описал.
Цитировать
Ну ок, вот есть группа людей умеющих кастовать лечение ран и группа не умеющих этого делать. Как ты представляешь себе ситацию, когда различие между ними для взаимодействующих с этими группами не заметно?
А представим себе сеттинг, где нет такой обособленной группы людей, наоборот, есть люди в разных группах, которые умеют лечить. Есть лечащие файтеры, которые делают это травами, есть лечащие маги, есть лечащие жрецы и тд.
Я лишь следую за языком, и не боюсь признавать его правоту, даже когда она мне неприятна.