Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Бессмертие, Clone и вопросы личефикации.  (Прочитано 1582 раз)

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 921
    • Просмотр профиля
Товарищи, кто разбирался с вопросом - я верно понимаю, что в Пятёрке личи, если смотреть только на игромеханику, стали вариантом для принципиальных волшебников-готов или неудачников, которые не могут скопить 3000 к высоким уровням? Просто потому что Clone теперь позволяет делать более молодую копию себя самого и жить по сути вечно.

Напоминаю текст:
Цитировать
This spell grows an inert duplicate of a living creature as a safeguard against death. This clone forms insidea sealed vessel and grows to full size and maturityafter 120 days; you can also choose to have the clonebe a younger version of the same creature. lt remains inert and endures indefinitely, as long as its vesselremains undisturbed.
At any time after the clone matures, if the originalcreature dies, its soul transfers to the clone, provided that the soul is free and willing to return. The clone is physically identical to the original and has the same personality, memories, and abilities, but nane of theoriginal's equipment. The original creature's physical remains, if they still exist, become inert and can't thereafter be restored to life, since the creature's soul is elsewhere.
Приписок про то, что возраст снимается, но срок жизни в целом не меняется нет, ограничений не видно. У заклинания нет ограничения про смерть от старости (и даже если бы было, достаточно волевой волшебник может обойти эти ограничения, создавая более молодого клона себя и совершая самоубийство, не дожидаясь смерти от преклонного возраста). Соответственно, вроде по RAW волшебник, добравшийся до 8-го круга заклинаний может жить вечно без добавочных ухищрений и полностью самодостаточен - были бы необходимые компоненты суммарной стоимостью 3000 за одну жизнь.
Если да, то вопрос о том, чего хотят личи становится внутри мира довольно забавным - если в ранних редакциях всякие связки заклинаний и механические дыры во всяком случае делали механическое получение бессмертия штукой спорной, а продление штатными средствами было рискованным, то тут клон вроде прямым текстом для него предназначается...

Интересно, какие вообще преимущества имеет нынче личефикация на фоне клона... Разве что смерть в яйце несколько попроще прятать, чем тело клона - но уж если тебе доступен 8 круг магии как минимум, разница между объектом с иголку и объектом с твою бренную тушку особой роли не играет, тем более что клонов может быть несколько, а филактерия неизбежно одна. Ну и на поддержание формы лича в Пятёрке приходится регулярно применять заклинание 9-го круга, чтобы скармливать души (да ещё и с неприятными последствиями, если забудешь), а на клон нужны только средства и заклинание 8-го круга. Разве что носителей душ может быть попроще достать, чем ингредиенты - если ты зол, конечно.
Ещё лич, конечно, более устойчив в том смысле, что возрождается сколько угодно раз, в то время как новый клон растёт треть года. То есть это ещё опция на случай, если маг уверен, что его будут порываться убивать пару раз до обеда.

Второй, отдельный вопрос, ещё более забавен. Итак, трюк под названием "каникулы лича".
Берём волшебника, который хочет стать личем. Предварительно он применяет Clone. Далее он применяет ритуал личефикации - в процессе он умирает и встаёт как лич, но делать это можно а) в момент, когда клон не "созрел" (120 дней не прошло) или б) ссылаясь на то, что душа в ходе ритуала личефикации не  факт, что "free" и уж точно не "willing to return". Далее ведём жизнь... пардон, существование в качестве лича, отрываясь по полной. Мы монстр и нежить, нам можно. Далее, наступает момент, когда или умные приключенцы ломают нашу филактерию, или нам самим надоедает такое бытие и мы делаем то же самое. В этот момент наша душа наконец-то свободна - бинго, мы возвращаемся в клон! Злобным монстром-скелетом мы побывали, пора бы и честь знать, так что мы возвращаемся к облику основательно подзабытого обществом мага Абракадабра Благообразного.

Что вообще препятствует этому трюку по букве правил? Вижу пока два спорных момента: момент собственно личефикации, который, строго говоря, включает смерть (и две привязки на душу в этот момент) и то, что лич относительно покойного волшебника может не считаться original creature.
« Последнее редактирование: Март 03, 2017, 14:52 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 702
    • Просмотр профиля
. В этот момент наша душа наконец-то свободна - бинго, мы возвращаемся в клон! Злобным монстром-скелетом мы побывали, пора бы и честь знать, так что мы возвращаемся к облику основательно подзабытого обществом мага Абракадабра Благообразного.
Так и в 3ке можно было делать - можно было даже вообще быть личом но по утрам становится человеком (alter self) чтобы выпить чашечку кофе

Цитировать
Что вообще препятствует этому трюку по букве правил? Вижу пока два спорных момента: момент собственно личефикации, который, строго говоря, включает смерть (и две привязки на душу в этот момент) и то, что лич относительно покойного волшебника может не считаться original creature.
Ничего 5ка судя по всему вообще забила отлавливать "трюки" и "букву правил"
PS
Раньше личом вроде с 7м кругом уже можно было стать - но теперь только ради особой вредности.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 921
    • Просмотр профиля
Цитировать
Так и в 3ке можно было делать - можно было даже вообще быть личом но по утрам становится человеком (alter self) чтобы выпить чашечку кофе
Нет, временные превращения туда-сюда - это другой вопрос. Магу высокого уровня никто не мешает регулярно оборачиваться хоть чайкой, хоть тапочком. В примере-то откат идёт в прежнее тело постоянный и без каких-то регулярных мер.

Аналогом в 3Е была вечная жизнь за счёт друидического Reincarnate, наверное - но там это было именно что спорно в смысле неограниченной продолжительности, явно нецелевое использование заклинания, плюс ещё и метания между видами. "И будешь троглодитом сотню лет, пока помрёшь".
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 707
    • Просмотр профиля
Раньше личом вроде с 7м кругом уже можно было стать - но теперь только ради особой вредности
В 3.5 - caster level 11 и телемаркет.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 261
    • Просмотр профиля
По букве правил разве есть четкое указание, что клон находится в управлении игрока?

Азалин Рекс однажды применил странный эксперимент - создал своих клонов и разложил по утробам дев. План был такой - если клон окажется достойным и способным к обучению забрать его тело.

Соответственно в те времена не предполагалось, что клоны автоматически управляются игроком
« Последнее редактирование: Март 03, 2017, 23:18 от Azalin Rex »
"Я утонул в темном царстве безымянных богов. Пять лет я плавал в забвении, но теперь я спасся из ловушки, в которую меня заманили мои мучители.
  Мои годы «изгнания» дорого обошлись мне. Эта лаборатория, в Авернусе, как и все мое королевство лежит в разрухе."  -  Азалин Рекс

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 860
    • Просмотр профиля
Цитировать
По букве правил разве есть четкое указание, что клон находится в управлении игрока?
А на кой ляд он тогда вообще нужен, если не? О_о

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 366
    • Просмотр профиля
Тогда вопрос: почему миры еще не переполнены бессмертными магами с кучей клонов?
Скорей всего дело в том что левела эдак с 10-15 к магам начинают подкатывать рекрутеры от божеств подходящего мировоззрения с обещаниями комфортного посмертия и божественных грантов.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 163
    • Просмотр профиля
Я думаю, что использование клона для неограниченного продления жизни было просто не предусмотрено, не подумали и не написали уточнения как для безвременного тела монаха. Я думаю так потому что не вижу в противном случае причин зачем было ограничивать упомянутую абилку монаха или там друида. (А ограничение монашеской абилки имхо выглядит весьма искусственно.)

Цитировать
Что вообще препятствует этому трюку по букве правил? Вижу пока два спорных момента: момент собственно личефикации, который, строго говоря, включает смерть (и две привязки на душу в этот момент) и то, что лич относительно покойного волшебника может не считаться original creature.

Я бы придрался к тому, что душа должна быть свободна, а в случае "личефикации" она явно перестает быть таковой.

P.S. Визарды явно что-то против личей имеют, у них и в мтг карты тематически связанные с личами какие-то странные...  :)

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 921
    • Просмотр профиля
Цитировать
По букве правил разве есть четкое указание, что клон находится в управлении игрока?
С 3.x и далее клон вообще не действует, пока PC жив и "включается" только после его смерти. Вообще, от редакции к редакции заклинание становилось безопаснее, как можно заметить (к слову, если кто помнит факты из более ранних редакций - буду благодарен, если занесёте).

Цитировать
Тогда вопрос: почему миры еще не переполнены бессмертными магами с кучей клонов?
Видимо, потому что маги с восьмым кругом не валяются на каждом углу. :) Ну и маг остаётся формально смертным - то есть с клоном тоже помереть можно, просто постараться больше надо.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 261
    • Просмотр профиля
Вы спросили "по букве правил". Насколько я понимаю - по букве правил данное заклинание не дает возможность игроку играть клоном. Это делается по решению ГМа. Вот вам и ограничение.
"Я утонул в темном царстве безымянных богов. Пять лет я плавал в забвении, но теперь я спасся из ловушки, в которую меня заманили мои мучители.
  Мои годы «изгнания» дорого обошлись мне. Эта лаборатория, в Авернусе, как и все мое королевство лежит в разрухе."  -  Азалин Рекс

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 707
    • Просмотр профиля
Это метаигровое ограничение для игроков по миру - декорации. Ограничений по внутренней логике сеттинга это не налагает.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 985
    • Просмотр профиля
Вы спросили "по букве правил". Насколько я понимаю - по букве правил данное заклинание не дает возможность игроку играть клоном. Это делается по решению ГМа. Вот вам и ограничение.
Тогда, "по той же букве правил", воскрешение тоже не дает возможности игроку играть воскрешенным.

Тут можно углубиться в тему "чем именно играет игрок - телом своего персонажа или его душой" и развить хороший холивар. ЕМНИП, такого еще не было =)
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 725
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
    • Всякая всячина
Товарищи, кто разбирался с вопросом - я верно понимаю, что в Пятёрке личи, если смотреть только на игромеханику, стали вариантом для принципиальных волшебников-готов или неудачников, которые не могут скопить 3000 к высоким уровням? Просто потому что Clone теперь позволяет делать более молодую копию себя самого и жить по сути вечно.

Напоминаю текст:Приписок про то, что возраст снимается, но срок жизни в целом не меняется нет, ограничений не видно. У заклинания нет ограничения про смерть от старости (и даже если бы было, достаточно волевой волшебник может обойти эти ограничения, создавая более молодого клона себя и совершая самоубийство, не дожидаясь смерти от преклонного возраста). Соответственно, вроде по RAW волшебник, добравшийся до 8-го круга заклинаний может жить вечно без добавочных ухищрений и полностью самодостаточен - были бы необходимые компоненты суммарной стоимостью 3000 за одну жизнь.
Если да, то вопрос о том, чего хотят личи становится внутри мира довольно забавным - если в ранних редакциях всякие связки заклинаний и механические дыры во всяком случае делали механическое получение бессмертия штукой спорной, а продление штатными средствами было рискованным, то тут клон вроде прямым текстом для него предназначается...

Интересно, какие вообще преимущества имеет нынче личефикация на фоне клона... Разве что смерть в яйце несколько попроще прятать, чем тело клона - но уж если тебе доступен 8 круг магии как минимум, разница между объектом с иголку и объектом с твою бренную тушку особой роли не играет, тем более что клонов может быть несколько, а филактерия неизбежно одна. Ну и на поддержание формы лича в Пятёрке приходится регулярно применять заклинание 9-го круга, чтобы скармливать души (да ещё и с неприятными последствиями, если забудешь), а на клон нужны только средства и заклинание 8-го круга. Разве что носителей душ может быть попроще достать, чем ингредиенты - если ты зол, конечно.
Ещё лич, конечно, более устойчив в том смысле, что возрождается сколько угодно раз, в то время как новый клон растёт треть года. То есть это ещё опция на случай, если маг уверен, что его будут порываться убивать пару раз до обеда.

Второй, отдельный вопрос, ещё более забавен. Итак, трюк под названием "каникулы лича".
Берём волшебника, который хочет стать личем. Предварительно он применяет Clone. Далее он применяет ритуал личефикации - в процессе он умирает и встаёт как лич, но делать это можно а) в момент, когда клон не "созрел" (120 дней не прошло) или б) ссылаясь на то, что душа в ходе ритуала личефикации не  факт, что "free" и уж точно не "willing to return". Далее ведём жизнь... пардон, существование в качестве лича, отрываясь по полной. Мы монстр и нежить, нам можно. Далее, наступает момент, когда или умные приключенцы ломают нашу филактерию, или нам самим надоедает такое бытие и мы делаем то же самое. В этот момент наша душа наконец-то свободна - бинго, мы возвращаемся в клон! Злобным монстром-скелетом мы побывали, пора бы и честь знать, так что мы возвращаемся к облику основательно подзабытого обществом мага Абракадабра Благообразного.

Что вообще препятствует этому трюку по букве правил? Вижу пока два спорных момента: момент собственно личефикации, который, строго говоря, включает смерть (и две привязки на душу в этот момент) и то, что лич относительно покойного волшебника может не считаться original creature.
Личем может стать волшебник с 7ым кругом, который не успевает взять восьмой. Не факт что все маги возьмут клона.
Хто не скаче той не скаче

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 958
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Я чего-то пропустил? Где спелл 7-го, позволяющий стать личем?

Я только в ММ упоминания нашел.

Оффлайн Sardagon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 59
    • Просмотр профиля
Тогда вопрос: почему миры еще не переполнены бессмертными магами с кучей клонов?
Скорей всего дело в том что левела эдак с 10-15 к магам начинают подкатывать рекрутеры от божеств подходящего мировоззрения с обещаниями комфортного посмертия и божественных грантов.
Маншун так делал еще со второй редакции. Правда, когда Мистру убивали в первый раз и магия выключалась, у него клоны ожили и разбежались, но он так и продолжает вроде бы.

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 725
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
    • Всякая всячина
Я чего-то пропустил? Где спелл 7-го, позволяющий стать личем?

Я только в ММ упоминания нашел.
А где спелл 8ого круга для личефикации. 7 уровень - это уже достаточно круто чтобы начать об этом думать. И не факт что заклинатель с 8ым кругом заклинаний придумает / найдет заклинание "клон".
Хто не скаче той не скаче

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 921
    • Просмотр профиля
Цитировать
А где спелл 8ого круга для личефикации
Это, к сожалению, не аргумент с механической точки зрения.

Пятёрочный лич становится личем пока что без формальной процедуры по RAW, но для него асболютно точно прописана необходимость питать филактерию душами с помощью заклинания 9-го круга, и прописана в базовых же правилах опасность отсутствия этого (в описании лича и отдельно демилича). То есть становление личем без доступа к 9-му кругу, если оно возможно, поступок неудачный. Типовой лич, прописанный в MM - кастер с 18-тым уровнем, то есть доступом к 9-му кругу.

Соответственно, прямого упоминания в правилах нет, а косвенные указания весьма сильно говорят за то, что пятёрочным личем надолго и с 8-ым кругом стать нельзя.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Romulas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 159
    • Просмотр профиля
Товарищи, кто разбирался с вопросом - я верно понимаю, что в Пятёрке личи, если смотреть только на игромеханику, стали вариантом для принципиальных волшебников-готов или неудачников, которые не могут скопить 3000 к высоким уровням? Просто потому что Clone теперь позволяет делать более молодую копию себя самого и жить по сути вечно.

Интересно, какие вообще преимущества имеет нынче личефикация на фоне клона... Разве что смерть в яйце несколько попроще прятать, чем тело клона - но уж если тебе доступен 8 круг магии как минимум, разница между объектом с иголку и объектом с твою бренную тушку особой роли не играет, тем более что клонов может быть несколько, а филактерия неизбежно одна. Ну и на поддержание формы лича в Пятёрке приходится регулярно применять заклинание 9-го круга, чтобы скармливать души (да ещё и с неприятными последствиями, если забудешь), а на клон нужны только средства и заклинание 8-го круга. Разве что носителей душ может быть попроще достать, чем ингредиенты - если ты зол, конечно.
Ещё лич, конечно, более устойчив в том смысле, что возрождается сколько угодно раз, в то время как новый клон растёт треть года. То есть это ещё опция на случай, если маг уверен, что его будут порываться убивать пару раз до обеда.

Судя по викии по FR, стоимость филактерии 120 тысячи золотых (но эта инфа из 3,5). А так, у тебя есть куча резистов, ты практически бессмертен, свободен от человеческих потребностей (не утомления, ни спонтанного желания покушать, как робот), а еще "легендарные действия"  :lol:. Лич будет развиваться как маг гораздо плодотворнее, чем просто маг.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 261
    • Просмотр профиля
Это, к сожалению, не аргумент с механической точки зрения.

Пятёрочный лич становится личем пока что без формальной процедуры по RAW, но для него асболютно точно прописана необходимость питать филактерию душами с помощью заклинания 9-го круга, и прописана в базовых же правилах опасность отсутствия этого (в описании лича и отдельно демилича). То есть становление личем без доступа к 9-му кругу, если оно возможно, поступок неудачный. Типовой лич, прописанный в MM - кастер с 18-тым уровнем, то есть доступом к 9-му кругу.

Соответственно, прямого упоминания в правилах нет, а косвенные указания весьма сильно говорят за то, что пятёрочным личем надолго и с 8-ым кругом стать нельзя.
Однако стоит заметить, что учитывая, что заклинание единственное требование - личом может стать и маг 1 уровня, если у него будет доступ к свиткам или жезлам с необходимым заклинанием.
"Я утонул в темном царстве безымянных богов. Пять лет я плавал в забвении, но теперь я спасся из ловушки, в которую меня заманили мои мучители.
  Мои годы «изгнания» дорого обошлись мне. Эта лаборатория, в Авернусе, как и все мое королевство лежит в разрухе."  -  Азалин Рекс

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 725
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
    • Всякая всячина
Это, к сожалению, не аргумент с механической точки зрения.

Пятёрочный лич становится личем пока что без формальной процедуры по RAW, но для него асболютно точно прописана необходимость питать филактерию душами с помощью заклинания 9-го круга, и прописана в базовых же правилах опасность отсутствия этого (в описании лича и отдельно демилича). То есть становление личем без доступа к 9-му кругу, если оно возможно, поступок неудачный. Типовой лич, прописанный в MM - кастер с 18-тым уровнем, то есть доступом к 9-му кругу.

Соответственно, прямого упоминания в правилах нет, а косвенные указания весьма сильно говорят за то, что пятёрочным личем надолго и с 8-ым кругом стать нельзя.
бейноличи - клерики с 9ым кругом но без клона, к примеру.
Хто не скаче той не скаче

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 921
    • Просмотр профиля
Цитировать
если у него будет доступ к свиткам или жезлам с необходимым заклинанием.
Надо поднять ответы на вопросы, кстати - потому что способность поглощать души через imprisonment есть только у лича. Интересно, читающий со свитка это заклинание лич получает ли такую опцию? В стандартных её нет.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Kael

  • Случайный
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
Интересно, читающий со свитка это заклинание лич получает ли такую опцию? В стандартных её нет.

Мне вот кажется что с глобальной точки зрения нет ни какой разницы кастует ли лич imprisonment со скролла или из подготовленных спеллов слотом, так что тут не вижу почемуб не использовать и спелл скроллз ...
С другой стороны при идеи первоуронево-визардных личей в голову приходят три буквы - RAI . И хоть с механической точки зрения такие существа может и возможны, но таки пятерочный монстр лич описан как маг с честным доступом к 9му слоту .

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 985
    • Просмотр профиля
В описании лича, к слову, не сказано, как часто нужно заточать в филактерию души. Тем более "заключения" нет у него в меморайзе...

А вообще - не указано, что души филактерии должен скармливать именно сам лич. Отсюда вытекает интересный сюжет - могучий маг, продляющий свою жизнь клонами, создает из своей жены/сына/дочери лича, так как не в силах расстаться с ней/ним (клонировать, к примеру, не успел), и сам заключает в филактерию души, поддерживая псевдожизнь в любимом. Вот и будет низкоуровневый лич, без доступа к высокоуровневым слотам.
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 707
    • Просмотр профиля