Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Концепция партии  (Прочитано 8121 раз)

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 807
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #60 : Март 14, 2017, 19:16 »
а ехидствую на тему того, что если в воображении ее не создавать, то и решения будет принимать не за кого.

Да, расскажи мне тут как ты детально воображаешь себе личность каждого уникального неповторимого гоблина, которого выносит твоя группа, и перевоплощаешься в него, чтобы принять решение.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #61 : Март 14, 2017, 20:20 »
Локи, тебе сколько лет, 15? Я подобной идеалистической хренью про полное перевоплощение на играх страдал в юношеском возрасте.
Что тебе не понятно в словах "предельная форма"?

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 807
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #62 : Март 15, 2017, 09:21 »
Что тебе не понятно в словах "предельная форма"?

Давай ты лучше признаешь, что между "представлением картины происходящего в подробностях" в моём понимании, и "приравнивании этой картины к реальности" в твоём понимании на самом деле нет никакой разницы, просто в стремлении померяться суспеншном ты явно хватил через край. Игроки всегда понимают разницу между воображаемым миром игры и реальностью, и ничего там не "приравнивается", воображение есть не только у тебя. И не нужно объяснять мне, что психоз это "крайняя форма нри", ты несёшь полную херню, так что лучше притормози.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #63 : Март 15, 2017, 09:36 »
А давай лучше ты изучишь значение обсуждаемого термина и не будешь позориться.
Подавление неверия вообще никак не связано с "представлением картины" в подробностях или без оных. То есть совсем.

Что же до "психоз это "крайняя форма нри"" даже если забыть, что ты заменил "предельную" на крайнюю" (что в данном вопросе существенно отличается), то я не вижу несоответствия. Ну разве что местами поменять и исправить формулировку "предельная форма НРИ сопряжена с психическими расстройствами". Да, сопряжена. А разве нет? И следует понимать - я не агитирую за это. И даже не утверждаю, что это распространено повсеместно. Или хотя бы часто. Само слово "предельная" говорит об этом. Ведь, как известно, предел не достижим (в отличии от края).

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 737
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #64 : Март 15, 2017, 10:28 »
Возвращаемся к примеру со сферическими паладином и некромантом. Поскольку никто из вас до сих пор не привёл ни одной внятной причины зачем нужно как-то обосновывать их сотрудничество в рамках одной группы, я это сделаю за вас. У сферического паладина есть сферический орден и этот орден может быть представлен в игровом мире соответствующими энкаунтерами и ставкой. У ордена есть свой устав, руководство, и фракции. Нпц паладины, в отличие от персонажа игрока, подчинятся броскам на реакцию. Кроме того, если алаймент действительно важен, в игросистеме будут правила по его смене. Все эти внутриигровыем факторы обязывают игрока вписать паладина в группу, учитывая метаигровые договоренности - а) ходить всегда и везде вместе б) пвп запрещено, с оглядкой  на возможность потери персонажа в случае смены алаймента, либо продолжения игры хтоническим паладином.

Если никакие нпц паладины игрокам не встретятся, ставка находится за пределами игры, устав и руководство не прописаны,  внятных правил смены алаймента нет, то лично мне пофигу почему они ходят вместе, и попытки это как-то объяснять - пустая трата времени, поскольку нет ровно никаких сеттинг-факторов требующих этого.

Во втором случае, как мне представляется, смысла играть паладином вообще нет. Что это за паладин такой, без ордена и устава? Как его отыгрывать? (Во избежание дальнейших споров - да, можно играть в варгеймоподобную игру, в которой паладин - это просто фишка такая. Мы же не задумываемся о романтических отношениях между королем и королевой в шахматах?)

А в первом случае концепция партии - именно такой инструмент, который поможет игроку вписать паладина в группу (ну или прямо скажет, что паладинов в эту группу вписать не получится, и для данной игры они неигровой класс).

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 992
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #65 : Март 15, 2017, 10:39 »
Достаточно один раз перед игрой объяснить почему персонажи игроков всегда должны ходить вместе и больше не возвращаться к этому. Придумывание внутриигровой причины такого поведения излишне и ни на что не влияет.
Не влияет только у тебя, потому что у тебя вообще нет внутриигровой логики и Suspension of Disbelief.

Любые ситуации, когда метагейм выпирает в ОВП - например паладин хорошо ладит с некромантом, которого видит в первый раз в жизни, несмотря на то, что в сеттинге паладины и некроманты не ладят, без видимой причины - напрягают подавление недоверия, уменьшают погружение и мешают отыгрывать.

При этом - ситуацию очень легко исправить. Например, потребовать, чтобы все ИП были членами Гильдии Приключенцев или Ордена св. Истребителей Нежити, которые запрещают своим членам убивать друг друга в квесте - убивать друг друга можно только в честной дуэли после окончания квеста и дележа лута.

Конечно, Гильдия Приключенцев или Орден св. Истребителей Нежити налагают определённые ограничения на персонажестроение (особенно когда речь идёт о некроманте в Ордене, который, видимо, выражает радикальный подход "тушить огонь с помощью огня"). Но они одновременно дают мастерам зацепки и идеи для приключений, что однозначный плюс в ОРС.

Возвращаемся к примеру со сферическими паладином и некромантом. Поскольку никто из вас до сих пор не привёл ни одной внятной причины зачем нужно как-то обосновывать их сотрудничество в рамках одной группы, я это сделаю за вас. У сферического паладина есть сферический орден и этот орден может быть представлен в игровом мире соответствующими энкаунтерами и ставкой. У ордена есть свой устав, руководство, и фракции. Нпц паладины, в отличие от персонажа игрока, подчинятся броскам на реакцию. Кроме того, если алаймент действительно важен, в игросистеме будут правила по его смене. Все эти внутриигровыем факторы обязывают игрока вписать паладина в группу, учитывая метаигровые договоренности - а) ходить всегда и везде вместе б) пвп запрещено, с оглядкой  на возможность потери персонажа в случае смены алаймента, либо продолжения игры хтоническим паладином.

Если никакие нпц паладины игрокам не встретятся, ставка находится за пределами игры, устав и руководство не прописаны,  внятных правил смены алаймента нет, то лично мне пофигу почему они ходят вместе, и попытки это как-то объяснять - пустая трата времени, поскольку нет ровно никаких сеттинг-факторов требующих этого.
1) Моя твоя не понимай.
Во всяком случае в той части, где паладина надо вписывать в группу, которой ещё не существует на этапе подготовки паладина. Либо надо заранее сформулировать концепцию группы, либо нужна постоянная группа, в которой каждый игрок заявит свою концепцию персонажа до начала оцифровки и продумывания биографии, и они сделают таких паладина и некроманта, что они смогут поладить.
Второй вариант невозможен в ОРС, и я никогда его не наблюдал даже в нормальной группе.

2) "паладин" определяется как персонаж, для которого очень важны вопросы добра, морали и правильных поступков. Со способностями воинов и клириков. (обычно не такой крутой воин как воин, и не такой крутой клирик как клирик, но это зависит от баланса системы)
Любой конкретный паладин и любой конкретный сеттинг могут иметь разные представления о том, что такое добро, мораль и правильные поступки, и что из этого должен делать паладин. Но в 90% случаев некромант что-то из этого нарушает. Стереотипичный некромант нарушает всё это, сразу и в любом сеттинге.
Поэтому примирить эти два архетипа - нетривиально.
« Последнее редактирование: Март 15, 2017, 10:58 от flannan »

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 807
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #66 : Март 15, 2017, 10:50 »
А давай лучше ты изучишь значение обсуждаемого термина и не будешь позориться.

Позориться в чём? В том что я не согласен с тем как ты объясняешь свои претензии на уникальность случайно выбранными терминами?

Подавление неверия вообще никак не связано с "представлением картины" в подробностях или без оных. То есть совсем.

Конечно, так же как и личность у тебя никак не связана и может существовать отдельно от разума и живого существа носителя разума да?  :good:

Что же до "психоз это "крайняя форма нри"" даже если забыть, что ты заменил "предельную" на крайнюю" (что в данном вопросе существенно отличается), то я не вижу несоответствия. Ну разве что местами поменять и исправить формулировку "предельная форма НРИ сопряжена с психическими расстройствами". Да, сопряжена. А разве нет? И следует понимать - я не агитирую за это. И даже не утверждаю, что это распространено повсеместно. Или хотя бы часто. Само слово "предельная" говорит об этом. Ведь, как известно, предел не достижим (в отличии от края).

Локи, ты попугай Геометра, я тебе уже говорил об этом? Кажется говорил. Suspension of disbelief не имеет ничего общего с психозом и галлюцинациями, это просто теория, и она не подразумевает, что мир реальный и мир вымышленный "приравниваются", подавляя неверие зритель всегда отличает реальность от происходящего на экране, так что ничего там не "приравнивается", ни в предельной, ни в крайней, ни в какой другой приходящей тебе в голову степени.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 807
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #67 : Март 15, 2017, 10:54 »
Не влияет только у тебя, потому что у тебя вообще нет внутриигровой логики и Suspension of Disbelief.

Если моя логика отличается от твоей, либо я подстраиваю внутриигровую логику под метаигровые договоренности, это ещё не значит что у меня её нет. И давай ты объяснишь мне своё понимание Suspension of Disbelief, а то вдруг ты тоже стремишься к психозу.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 992
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #68 : Март 15, 2017, 11:10 »
Если моя логика отличается от твоей, либо я подстраиваю внутриигровую логику под метаигровые договоренности, это ещё не значит что у меня её нет. И давай ты объяснишь мне своё понимание Suspension of Disbelief, а то вдруг ты тоже стремишься к психозу.
https://en.wikipedia.org/wiki/Suspension_of_disbelief
Цитировать
The term suspension of disbelief or willing suspension of disbelief has been defined as a willingness to suspend one's critical faculties and believe the unbelievable; sacrifice of realism and logic for the sake of enjoyment.[1] The term was coined in 1817 by the poet and aesthetic philosopher Samuel Taylor Coleridge, who suggested that if a writer could infuse a "human interest and a semblance of truth" into a fantastic tale, the reader would suspend judgement concerning the implausibility of the narrative. Suspension of disbelief often applies to fictional works of the action, comedy, fantasy, and horror genres.

Это критический компонент для получения такого вида удовольствия, как фантазия.

На практике, Suspension of disbelief - конечный ресурс, и его недостаток приводит к резкому повышению количества хаоса и бреда в игре.

Можно ещё тут почитать, если хочется по-русски: http://posmotre.li/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #69 : Март 15, 2017, 11:20 »
Позориться в чём? В том что я не согласен с тем как ты объясняешь свои претензии на уникальность случайно выбранными терминами?
Позорится в дискуссии о понятиях, в которых не разбираешься.

Цитировать
Конечно, так же как и личность у тебя никак не связана и может существовать отдельно от разума и живого существа носителя разума да?  :good:
Конечно может. Евгений Онегин вполне себе личность. При этом ни разума, ни живого существа за этой личностью нет.

Цитировать
Локи, ты попугай Геометра, я тебе уже говорил об этом?

Спасибо за комплимент, но я не достоин.

Цитировать
Suspension of disbelief не имеет ничего общего с психозом и галлюцинациями, это просто теория, и она не подразумевает, что мир реальный и мир вымышленный "приравниваются", подавляя неверие зритель всегда отличает реальность от происходящего на экране, так что ничего там не "приравнивается", ни в предельной, ни в крайней, ни в какой другой приходящей тебе в голову степени.
Как я и говорил, ты имеешь только отдалённое и не верное представление о том, что такое suspension of disbelief.

Особенно меня умиляет утверждение про "ни в предельной, ни в крайней форме". Точно-точно, человек играющий в ролевые игры ведь совершенно точно и при каких условиях не может сойти с ума и перестать различать реальность и вымысел. Это же категорически не возможно. :good:

Но да, я постоянно забываю, что ты не настоящий мальчик не способен по двум нарочито полярным примерам построить нечто среднее.

Естественно в большинстве случаев игрок способен осознавать разницу. В большей или меньшей степени. Что никак не мешает реагировать на "происходящее" в игре, как на реальные события (с той или иной погрешностью). В том числе испытывать соответствующие эмоции и чувства, вести себя соответствующим образом.


Цитировать
а то вдруг ты тоже стремишься к психозу.
Я отдельно отмечу, что не "стремлюсь к психозу," не призываю к этому и даже не считаю это правильным и нужным. Это именно предельная форма SoD, которая как им многие иные крайние случаи вредна.
Ну там "в ложке лекарство, в чашке яд", "много хорошо уже не хорошо" и подобное.
« Последнее редактирование: Март 15, 2017, 11:26 от LOKY1109 »

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 807
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #70 : Март 15, 2017, 12:32 »
Во втором случае, как мне представляется, смысла играть паладином вообще нет. Что это за паладин такой, без ордена и устава? Как его отыгрывать? (Во избежание дальнейших споров - да, можно играть в варгеймоподобную игру, в которой паладин - это просто фишка такая. Мы же не задумываемся о романтических отношениях между королем и королевой в шахматах?)

Даже в 40к есть правило, позволяющее выставлять на стол лоялистов и предателей единым фронтом перед лицом общей угрозы. Это тот самый пример, когда метаигровая причина - в данном случае возможность выставить всю свою коллекцию миниатюр - прогибает флаф под искомый геймплей.

Паладин прежде всего это способности паладина, отличающие его от других персонажей. Подробный устав и полная структура ордена существенно влияющая на геймплей - это скорее исключение из правил, редко кто будет этим заморачиваться играя в типичные модули.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 807
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #71 : Март 15, 2017, 12:33 »
https://en.wikipedia.org/wiki/Suspension_of_disbelief

Там нигде не сказано, что "воображаемое приравнивается к реальности".

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 807
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #72 : Март 15, 2017, 13:04 »
Любые ситуации, когда метагейм выпирает в ОВП - например паладин хорошо ладит с некромантом, которого видит в первый раз в жизни, несмотря на то, что в сеттинге паладины и некроманты не ладят, без видимой причины - напрягают подавление недоверия, уменьшают погружение и мешают отыгрывать.

Видимая причина - это и есть метаигровые реалии, и никакая их маскировка не обманет игрока. Если ты решаешь пускать паладинов и некромантов в сеттинге, в котором между ними война, то все эти "видимые причины" для галочки для меня останутся тем, чем они реально являются - отмазкой, позволяющей тебе пустить упёртого Васю паладином в группе некромантов.

При этом - ситуацию очень легко исправить. Например, потребовать, чтобы все ИП были членами Гильдии Приключенцев или Ордена св. Истребителей Нежити, которые запрещают своим членам убивать друг друга в квесте - убивать друг друга можно только в честной дуэли после окончания квеста и дележа лута.

Угу, кривая отмазка. Ты мне сломал только что суспеншн, луше бы ты молчал и эта причина оставалась абстрактной. Никакой дуэли не будет, игра закончится до неё.

2) "паладин" определяется как персонаж, для которого очень важны вопросы добра, морали и правильных поступков.

Чушь собачья.

Со способностями воинов и клириков. (обычно не такой крутой воин как воин, и не такой крутой клирик как клирик, но это зависит от баланса системы)

Вот это и есть паладин.

Любой конкретный паладин и любой конкретный сеттинг могут иметь разные представления о том, что такое добро, мораль и правильные поступки

Именно поэтому всё это чушь собачья.

, и что из этого должен делать паладин.

Должен кому - тебе? Или другим игрокам? Кто определяет моральность, доброту и правильность и согласно чего?  Столько ненужных вопросов и спекуляций возникающих от искажённого понимания алаймента. Алаймент это сторона глобального конфликта, которую занимает персонаж. Например axis и allies - это алаймент.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 386
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #73 : Март 15, 2017, 13:07 »
Комментарий модератора Критикуем аргументы, а не личности собеседников. Особенно, как обычно, касается Мормона.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 807
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #74 : Март 15, 2017, 14:02 »
Позорится в дискуссии о понятиях, в которых не разбираешься.

Твоё понимание не имеет ничего общего с этим

https://en.wikipedia.org/wiki/Suspension_of_disbelief

Конечно может. Евгений Онегин вполне себе личность. При этом ни разума, ни живого существа за этой личностью нет.

Онегин не личность, а персонаж, проекция личности Пушкина.
 
Спасибо за комплимент, но я не достоин.

Это был не комплимент.

Как я и говорил, ты имеешь только отдалённое и не верное представление о том, что такое suspension of disbelief.

Да, ты уже раз пять это говорил, попробуй ещё раз сто, может у меня наступит suspension of disbelief

Особенно меня умиляет утверждение про "ни в предельной, ни в крайней форме". Точно-точно, человек играющий в ролевые игры ведь совершенно точно и при каких условиях не может сойти с ума и перестать различать реальность и вымысел. Это же категорически не возможно. :good:

Может при каких-то условиях и сойдёт, если ты вдруг отыгрывая орка в припадке праведного отыгрыща нападёшь на него с топором и проломишь череп, как минимум пост-травматический синдром ему обеспечен.

Но да, я постоянно забываю, что ты не настоящий мальчик не способен по двум нарочито полярным примерам построить нечто среднее.

Между неспособностью психа отличить реальность от галлюцинаций и обычным притворством нет ничего "среднего"

Естественно в большинстве случаев игрок способен осознавать разницу. В большей или меньшей степени. Что никак не мешает реагировать на "происходящее" в игре, как на реальные события (с той или иной погрешностью).

Что никак не приравнивает воображаемые события к реальности. У здоровых людей.

В том числе испытывать соответствующие эмоции и чувства, вести себя соответствующим образом.

Угу, не бить топором по голове участников игры, воображая себя орком.

Я отдельно отмечу, что не "стремлюсь к психозу," не призываю к этому и даже не считаю это правильным и нужным.

Ты даже если очень сильно захочешь впасть в психоз, у тебя ничего не выйдет.

Это именно предельная форма SoD, которая как им многие иные крайние случаи вредна.
Ну там "в ложке лекарство, в чашке яд", "много хорошо уже не хорошо" и подобное.

Неспособность отличить реальность от вымысла это НЕ suspension of disbelief и хватит уже молоть эту идиотскую чушь.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #75 : Март 15, 2017, 14:09 »
Паладин прежде всего это способности паладина, отличающие его от других персонажей. Подробный устав и полная структура ордена существенно влияющая на геймплей - это скорее исключение из правил, редко кто будет этим заморачиваться играя в типичные модули.
Всё с точностью до наоборот, но да, я в курсе, что ты принадлежишь к определённому еретическому Культу, который так не считает.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #76 : Март 15, 2017, 14:25 »
Твоё понимание не имеет ничего общего с этим
https://en.wikipedia.org/wiki/Suspension_of_disbelief
Или ты не умеешь читать, одно из двух.
Так же отмечу, что в википедии SoD рассматривается в основном прилагательно к кино и литературным произведениям, которые по своей сути не интерактивны, и потому некоторая специфика НРПГ остаётся не раскрытой.

Цитировать
Онегин не личность, а персонаж, проекция личности Пушкина.
Тот факт, что Онегин персонаж и, вполне возможно, проекция Пушкина, никак не мешает ему быть личностью.
 
Цитировать
Это был не комплимент.
Это ты так думаешь.

Цитировать
Может при каких-то условиях и сойдёт, если ты вдруг отыгрывая орка в припадке праведного отыгрыща нападёшь на него с топором и проломишь череп, как минимум пост-травматический синдром ему обеспечен.
Ты серьёзно? Шизофрения на почве эскапизма представляется тебе настолько невероятной?  O_o

Цитировать
Между неспособностью психа отличить реальность от галлюцинаций и обычным притворством нет ничего "среднего"
Что-то среднее есть между любыми двумя точками.
И я говорю не о среднем между "неспособностью психа отличить реальность от галлюцинаций и обычным притворством", а о среднем между "неспособностью психа отличить реальность от своих представлений о ней и полным отсутствием фантазии, за которое ратуешь ты."

Цитировать
Что никак не приравнивает воображаемые события к реальности. У здоровых людей.
Во-первых, не все люди здоровы.
Во-вторых, "приравнивает" и "не приравнивает" имеет смысл говорить только обозначив критерии сравнения. И тут, сюрприз-сюрприз, для некоторых шкал общего нет ничего, для некоторых есть какое-то сходство, а для некоторых они идентичны.

Цитировать
Угу, не бить топором по голове участников игры, воображая себя орком.
Это как-раз не имеет никакого отношения к соответствию образу.

Цитировать
Ты даже если очень сильно захочешь впасть в психоз, у тебя ничего не выйдет.
Спасибо, Капитан.

Цитировать
Неспособность отличить реальность от вымысла это НЕ suspension of disbelief и хватит уже молоть эту идиотскую чушь.
SoD это способность относиться к вымыслу как к реальности игнорируя противоречия заложенные в вымысел, в том числе знание о том, что вымысел это вымысел.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 807
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #77 : Март 15, 2017, 14:34 »
Всё с точностью до наоборот

Т.е. играя паладином ты всегда составляешь подробный устав ордена и требуешь чтобы ведущий составил список всех членов ордена поимённо с подробными статами, детальным описанием внешности, привычек, убеждений, нарисовал карту крепости ордена, разработал историю с момента основания, список текущих операций и долгосрочных целей - и всё это для того, чтобы сходить разок в данж паладином?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 992
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #78 : Март 15, 2017, 14:45 »
Видимая причина - это и есть метаигровые реалии, и никакая их маскировка не обманет игрока. Если ты решаешь пускать паладинов и некромантов в сеттинге, в котором между ними война, то все эти "видимые причины" для галочки для меня останутся тем, чем они реально являются - отмазкой, позволяющей тебе пустить упёртого Васю паладином в группе некромантов.

Угу, кривая отмазка. Ты мне сломал только что суспеншн, луше бы ты молчал и эта причина оставалась абстрактной. Никакой дуэли не будет, игра закончится до неё.
Неважно, насколько у нас сильная отмазка (хотя она будет хороша, если тщательно подойти к делу). Мы тут не на Оскар выдвигаемся.
Важно то, что социальный конкракт правильно отражается внутри сеттинга.
Если игрок не готов выполнять социальный контракт - может выйти за дверь.

Чушь собачья.

Вот это и есть паладин.

Именно поэтому всё это чушь собачья.

Должен кому - тебе? Или другим игрокам? Кто определяет моральность, доброту и правильность и согласно чего?  Столько ненужных вопросов и спекуляций возникающих от искажённого понимания алаймента. Алаймент это сторона глобального конфликта, которую занимает персонаж. Например axis и allies - это алаймент.
Паладин - это воплощение принципа "добро должно быть с кулаками". Если он не добрый - он не паладин, как бы его не называли его товарищи по Ку-Клус-Клану или Инквизиции.

Кому паладин должен? Неважно. Архетипичный паладин просто должен, а всё остальное - сеттингозависимо.

Кто определяет добро? Паладин. Если паладин не может определить добро - таких не берут в паладины. Если у паладина такое добро, что игроки с ним не согласны - может возникнуть конфликт в группе. Потому что в игровом мире есть только один источник настоящей власти - группа игроков (включая мастера).

Паладином можно играть и в системе без дндшного алайнмента. Например в GURPS можно набрать паладину недостатков, выражающих те принципы добра, которые он воплощает. А всё, что недостатками не взято - он может не воплощать, или воплощать только пока ему это удобно. А кастовалку ему отрубить могут только за нарушение одного принципа-недостатка, который его игрок назначил самым главным.

Онегин не личность, а персонаж, проекция личности Пушкина.
Любой достаточно хорошо прописанный персонаж имеет личность - имя, характер, убеждения, привычки и так далее.

Между неспособностью психа отличить реальность от галлюцинаций и обычным притворством нет ничего "среднего"
Рекомендую посмотреть аниме "Chuunibyou demo Koi ga Shitai".

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #79 : Март 15, 2017, 15:22 »
Т.е. играя паладином ты всегда составляешь подробный устав ордена и требуешь чтобы ведущий составил список всех членов ордена поимённо с подробными статами, детальным описанием внешности, привычек, убеждений, нарисовал карту крепости ордена, разработал историю с момента основания, список текущих операций и долгосрочных целей - и всё это для того, чтобы сходить разок в данж паладином?
Знаешь, есть такие понятия как "необходимый минимум" и "соразмерность цели и средства".

Так что нет, не поимённо и не историю на 50 томов. И даже устав может быть представлен только общими мазками. Карта резиденции ордена так же будет представлена, только если какое-то действие будет происходить на территории этой резиденции.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 807
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #80 : Март 15, 2017, 15:57 »
Или ты не умеешь читать, одно из двух.

Конечно не умею. А ещё у меня нет воображения и во время просмотра кино я только и думаю, что о разноцветных пикселях.


Так же отмечу, что в википедии SoD рассматривается в основном прилагательно к кино и литературным произведениям, которые по своей сути не интерактивны, и потому некоторая специфика НРПГ остаётся не раскрытой.

Нет там никакой специфики, эффект тот же самый.


Тот факт, что Онегин персонаж и, вполне возможно, проекция Пушкина, никак не мешает ему быть личностью.

Это потому что у тебя личность = персонаж, что, мягко говоря, не так.


Ты серьёзно? Шизофрения на почве эскапизма представляется тебе настолько невероятной?  O_o

Что значит "на почве", профессор?


Что-то среднее есть между любыми двумя точками.

Да, как между кислым и мягким.


И я говорю не о среднем между "неспособностью психа отличить реальность от галлюцинаций и обычным притворством", а о среднем между "неспособностью психа отличить реальность от своих представлений о ней и полным отсутствием фантазии, за которое ратуешь ты."

Т.е. не среднем между кислым и мягким, а между кислым и волнистым?



Во-вторых, "приравнивает" и "не приравнивает" имеет смысл говорить только обозначив критерии сравнения. И тут, сюрприз-сюрприз, для некоторых шкал общего нет ничего, для некоторых есть какое-то сходство, а для некоторых они идентичны.

Люди едят рис. Мыши едят рис. В мышах безусловно есть что-то людское, а в людях - мышинное.  :good:


Это как-раз не имеет никакого отношения к соответствию образу.

Очень даже имеет, просто тебе мешают воспитание и уголовный кодекс, метагейм прям из всех щелей торчит, прям из всех щелей.


SoD это способность относиться к вымыслу как к реальности игнорируя противоречия заложенные в вымысел, в том числе знание о том, что вымысел это вымысел.

Брехня этот твой SoD, в википедии совсем другое написано. И не нужно это объяснять спецификой нри, это твои личные заблуждения.

Знаешь, есть такие понятия как "необходимый минимум" и "соразмерность цели и средства".

Вот я об этом и говорю - паладин должен объяснить почему он ходит с некромантом, потому что обязан поступать согласно кодекса и состоять в ордене, но ни кодекса, ни ордена у вас нет - тупое подчинение ритуалу, должен объяснить и всё тут.
« Последнее редактирование: Март 15, 2017, 16:02 от Mormon »

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 807
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #81 : Март 15, 2017, 16:30 »
Важно то, что социальный конкракт правильно отражается внутри сеттинга.

Угу, соц контракт вот гласит - играть можно паладином, а можно некромантом, т.е. любым персонажем. И на игре паладин ходит с некромантом, и в сеттинге нигде не написано что так нельзя, всё ништяк - никаких противоречий. Зачем придумывать тухлые отмазки, ещё раз?

Паладин - это воплощение принципа "добро должно быть с кулаками". Если он не добрый - он не паладин

Я в уме не представляю как можно хоть на секунду представить себя таким персонажем, он излишне идеализирован и неправдоподобен. Лучше вообще обойтись без подобных объяснений.

Кому паладин должен? Неважно. Архетипичный паладин просто должен

Т.е. всё таки лично тебе должен. Отличный способ морочить своим игрокам голову, чё

Кто определяет добро? Паладин. Если паладин не может определить добро - таких не берут в паладины. Если у паладина такое добро, что игроки с ним не согласны - может возникнуть конфликт в группе. Потому что в игровом мире есть только один источник настоящей власти - группа игроков (включая мастера).

А можно как-то убрать это непонятное бобро, которое ты сам не можешь внятно описать, и просто играть паладином.

Паладином можно играть и в системе без дндшного алайнмента. Например в GURPS можно набрать паладину недостатков, выражающих те принципы добра, которые он воплощает. А всё, что недостатками не взято - он может не воплощать, или воплощать только пока ему это удобно. А кастовалку ему отрубить могут только за нарушение одного принципа-недостатка, который его игрок назначил самым главным.

То же аморфное барахло, только формализованное: Если мастер считает, что игрок не действует согласно невнятного барахла (добро, честь, достоинство, сострадание), он может отобрать у него персонажа. Никогда не любил гурпс.

Любой достаточно хорошо прописанный персонаж имеет личность - имя, характер, убеждения, привычки и так далее.

Личность это не списочек.

Рекомендую посмотреть аниме "Chuunibyou demo Koi ga Shitai".

Я такую чушь не смотрю

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 140
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #82 : Март 15, 2017, 16:52 »
Конфликт мировозрений.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #83 : Март 15, 2017, 17:05 »
Мормона понесло...

Цитировать
Конечно не умею. А ещё у меня нет воображения и во время просмотра кино я только и думаю, что о разноцветных пикселях.
Ну, впечатление складывается именно такое.

Цитировать
Это потому что у тебя личность = персонаж, что, мягко говоря, не так.
Теперь телепатия прорезалась у тебя, да?
"личность" != "персонаж". Но персонаж обладает личностью.

Цитировать
Что значит "на почве", профессор?
Тебе ещё и русскоязычные идиомы надо разжёвывать?

Цитировать
Брехня этот твой SoD, в википедии совсем другое написано. И не нужно это объяснять спецификой нри, это твои личные заблуждения.
И не пытаюсь объяснять это какой-то спецификой, это общее определение, и именно это, только другими словами, и написано в википедии.

Цитировать
Вот я об этом и говорю - паладин должен объяснить почему он ходит с некромантом, потому что обязан поступать согласно кодекса и состоять в ордене, но ни кодекса, ни ордена у вас нет - тупое подчинение ритуалу, должен объяснить и всё тут.
Знаешь, я легко могу представить сеттинг, в котором некроманты добрые, белые и пушистые и потому не приходят в противоречие с паладинами.
Но это явно не типичный образ некроманта, который распространён в культуре. Образ паладина так же распространён.
То есть имеет место некоторое умолчание. И по умолчанию, даже без конкретных имён 100 предыдущих настоятелей ордена паладинов и имён 666 демонов направляющих некроманта, это конфликтная пара персонажей.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 737
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #84 : Март 15, 2017, 17:47 »
Даже в 40к есть правило, позволяющее выставлять на стол лоялистов и предателей единым фронтом перед лицом общей угрозы. Это тот самый пример, когда метаигровая причина - в данном случае возможность выставить всю свою коллекцию миниатюр - прогибает флаф под искомый геймплей.

Паладин прежде всего это способности паладина, отличающие его от других персонажей. Подробный устав и полная структура ордена существенно влияющая на геймплей - это скорее исключение из правил, редко кто будет этим заморачиваться играя в типичные модули.
А можно узнать, 40к - это у нас случайно не варгейм? Потому что когда я играю в варгейм, мне действительно в общем все равно, что происходит за границами поля битвы (игрового стола), и у меня викинги вполне могут воевать плечом к плечу с самураями против древних египтян, если правила позволяют и миниатюры есть. И мне не нужно задумываться о том, что это за сеттинг такой, в котором это возможно, и что самураи думают насчет желания викингов попасть в Вальгаллу. Они просто фишки с характеристиками (способностями, да).

Можно играть в ДнД или ГУРПС как в варгейм, безусловно. У каждого игрока есть своя фишка со способностями, они рубят фишки мастера и получают за убитые фишки противника лут и экспу на улучшение своих способностей. И то, что одна фишка называется "паладин", а другая "некромант", нам говорит не больше, чем то, что одна фишка называется "викинг", а другая - "самурай", или одна фишка "конь", а другая - "ладья". Я даже согласен с тем, что это может быть интересно.

Но я бы не назвал это ролевой игрой. Чтобы не уходить в бессмысленный спор о терминах, просто прими тот факт, что я (и, я думаю, большинство тут присутствующих) не считают подобную игру ролевой. Это не значит, что он плохая, неправильная, неинтереснаяч, в нее нельзя играть и т.д. Просто это не то, что хочется получить мне или Фланнану.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #85 : Март 15, 2017, 17:51 »
Но я бы не назвал это ролевой игрой. Чтобы не уходить в бессмысленный спор о терминах, просто прими тот факт, что я (и, я думаю, большинство тут присутствующих) не считают подобную игру ролевой. Это не значит, что он плохая, неправильная, неинтереснаяч, в нее нельзя играть и т.д. Просто это не то, что хочется получить мне или Фланнану.
Как показывает опыт форумных баталий, принять он этого не может. Это его краеугольная мельница.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 807
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #86 : Март 15, 2017, 17:51 »
Мормона понесло...

А не надо было тролить

Теперь телепатия прорезалась у тебя, да?
"личность" != "персонаж". Но персонаж обладает личностью.

Персонаж не обладает полноценной личностью, его не существует. У персонажа как и у личности могут быть привычки, паттерны поведения, убеждения, он может создавать впечатление личности в рамках повествования, но личностью он в действительности не является.

Тебе ещё и русскоязычные идиомы надо разжёвывать?

Ту лучше опиши мне подробно, как играя в нри игрок может сойти с ума, а я поржу.

И не пытаюсь объяснять это какой-то спецификой, это общее определение, и именно это, только другими словами, и написано в википедии.

Нет, не именно это другими словами, а твои заблуждения, твоими словами.

Знаешь, я легко могу представить сеттинг, в котором некроманты добрые, белые и пушистые и потому не приходят в противоречие с паладинами.

Я не понимаю, что значит "добрые, белые и пушистые" и мне только что надоело обсуждать сферические архетипы. Я могу понять зачем игроку стоит задуматься над концепцией персонажа в рамках концепции партии, когда того требует геймплей и контент, связанный с конфликтом конкретных некромантов с конкретными паладинами - т.е. устав, орден, цели, ключевые персонажи обеих сторон прописаны конкретно. Но в отсутствие конкретики это выглядит как ненужная отмазка сотрудничества одного сферического архетипа с другим, типа сделали вид что игра идёт по некоему сеттингу, в то время как его на самом деле нет.

Но это явно не типичный образ некроманта, который распространён в культуре.

Нет никакого типичного образа, это всё чушь и словоблудие. Есть ММатмуор и Содозма - властелины империи некромантов, есть Герберт Уэст реаниматор, и есть унылый страдалец Неясыть

Образ паладина так же распространён.

вот этот?



То есть имеет место некоторое умолчание. И по умолчанию, даже без конкретных имён 100 предыдущих настоятелей ордена паладинов и имён 666 демонов направляющих некроманта, это конфликтная пара персонажей.

И вы в это вот аморфное ничто вживаетесь? Слабовато.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 712
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #87 : Март 15, 2017, 18:22 »
А не надо было тролить
Ты можешь не верить (никто почему-то не верит), но я совершенно серьёзен.

Цитировать
Персонаж не обладает полноценной личностью, его не существует.
Ммм... Что значит "полноценная"?

Цитировать
У персонажа как и у личности могут быть привычки, паттерны поведения, убеждения, он может создавать впечатление личности в рамках повествования, но личностью он в действительности не является.
Хм... Что значит "в действительности"? Наличие у личности реального прообраза? Три раза ха. В чём ценность этого прообраза? Достоверность?
Для тебя (меня, Геометра, Васи Пупкина из соседнего подъезда) таким образом во всём мире существует в лучшем случае несколько десятков тысяч личностей (тоже спорно, но это далее), ибо про личность Барака Обамы или А. С. Пушкина мы знаем не более (а скорее даже менее) достоверно, чем про личность Евгения Онегина.
А если вспомнить, что даже про большинство наших знакомых мы знаем только на основании наших собственных воспоминаний, которые всего лишь информация и я не вижу кем принципиально эта информация лучше написанного в книге, то мы и те 10К-20К не можем зачесть.
В чём ещё может быть ценность реального человека в рассмотрении личности я не представляю.

Цитировать
Ту лучше опиши мне подробно, как играя в нри игрок может сойти с ума, а я поржу.
А в чём собственно проблема? O_o

Цитировать
Я не понимаю, что значит "добрые, белые и пушистые" и мне только что надоело обсуждать сферические архетипы. Я могу понять зачем игроку стоит задуматься над концепцией персонажа в рамках концепции партии, когда того требует геймплей и контент, связанный с конфликтом конкретных некромантов с конкретными паладинами - т.е. устав, орден, цели, ключевые персонажи обеих сторон прописаны конкретно. Но в отсутствие конкретики это выглядит как ненужная отмазка сотрудничества одного сферического архетипа с другим, типа сделали вид что игра идёт по некоему сеттингу, в то время как его на самом деле нет.
Определённо, чем конкретнее паладин и некромант, тем подробнее будет прописан конфликт паладина и тем конкретнее можно указать как конкретно он разрешён/смягчён.
Однако даже сферические паладин и некромант гораздо более конкретны чем "просто два персонажа".
При том я вполне согласен, что для совсем сферических паладина и некра разрешение их конфликта может заключаться в словах: "Между паладином и некромантом конфликта нет. Патамучта." И для зачистки одного данжа таки пал и некр и такое разрешение вполне может сгодиться (от более подробного тоже скорее всего хуже не станет). Другой вопрос, что при включении в более масштабную игру пал и некр всё больше теряют форму идеальных шаров и это требует всё больших усилий по предотвращению конфликта. Но да, они всё ещё могут заключаться в том, что "А вот такие у нас в сеттинге паладины и некроманты, что они не конфликтуют", но это вполне может повлечь за собой необходимость объяснения какие "такие" они.

Цитировать
Нет никакого типичного образа, это всё чушь и словоблудие. Есть ММатмуор и Содозма - властелины империи некромантов, есть Герберт Уэст реаниматор, и есть унылый страдалец Неясыть
Окей. Есть несколько образов.

Цитировать
И вы в это вот аморфное ничто вживаетесь? Слабовато.
Лично я - нет. Не в том смысле, что требую от ДМа имена 666 настоятелей. Ну так с подобными требованиями к детализации по RW играть может не получиться. Но всё же какую-то информацию по сеттингу запрашиваю. И если играю персонажами с соответствующими орденами/обществами/ложами/ковенами/нужное вписать, не важно паладинами, гильдейскими магами или членами орденов некромантов, то по ордену/обществу/ложе/ковену/нужное вписать информацию требую в первую очередь.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 807
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #88 : Март 15, 2017, 18:26 »
А можно узнать, 40к - это у нас случайно не варгейм? Потому что когда я играю в варгейм, мне действительно в общем все равно, что происходит за границами поля битвы (игрового стола), и у меня викинги вполне могут воевать плечом к плечу с самураями против древних египтян, если правила позволяют и миниатюры есть. И мне не нужно задумываться о том, что это за сеттинг такой, в котором это возможно, и что самураи думают насчет желания викингов попасть в Вальгаллу. Они просто фишки с характеристиками (способностями, да).

Ну, то тебе всё равно, а вот историческим варгеймерам нифига не вё равно.

Можно играть в ДнД или ГУРПС как в варгейм, безусловно. У каждого игрока есть своя фишка со способностями, они рубят фишки мастера и получают за убитые фишки противника лут и экспу на улучшение своих способностей. И то, что одна фишка называется "паладин", а другая "некромант", нам говорит не больше, чем то, что одна фишка называется "викинг", а другая - "самурай", или одна фишка "конь", а другая - "ладья". Я даже согласен с тем, что это может быть интересно.

Как-то странно получается, что в днд ничего кроме сражений нет. Ключевая разница между варгеймом и нри в том, что варгейм симулирует только отдельно взятые сражения с позиции генерала, в то время как нри симулирует потенциально всё что может происходить и помимо сражений с позиции одного персонажа, и это подразумевает в дополнение к боям ещё и процесс исследования вымышленного мира и социальное взаимодействие. Вторым ключевым отличием нри является более высокая степень интерактивности воображаемого мира. Так что о каких ты тут фишках толкуешь, я в уме не представляю. У меня вот после игры нет ощущения, что я играл в фишки - я смотрю на воображаемый мир с позиции своего персонажа.

Но я бы не назвал это ролевой игрой. Чтобы не уходить в бессмысленный спор о терминах, просто прими тот факт, что я (и, я думаю, большинство тут присутствующих) не считают подобную игру ролевой. Это не значит, что он плохая, неправильная, неинтереснаяч, в нее нельзя играть и т.д. Просто это не то, что хочется получить мне или Фланнану.

Т.е. просто придумав краткую отмазку того, почему сферический паладин ходит в группе со сферическим некромантом, я внезапно сделаю свою игру настольной ролевой? Смешно. :D

Если не хочешь уходить в бессмысленные споры - не начинай их. Тем более что ты никогда не присутствовал на моих играх и в корне неправильно представляешь себе как они проходят. Бои у меня действительно напоминают скирмиш варгейм, но я не играю только в бои.

Оффлайн Romulas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 142
    • Просмотр профиля
Re: Концепция партии
« Ответ #89 : Март 15, 2017, 18:48 »
Т.е. просто придумав краткую отмазку того, почему сферический паладин ходит в группе со сферическим некромантом, я внезапно сделаю свою игру настольной ролевой?

Забавно, но факт: я встречал два типа игроков отыгрывающих алкашей. Одни просто постоянно "вешались" друг на друга и говорили "ты мня уажааешь?", а другие так практически не делали, но делали некоторые броски с помехой, например акробатику, или еще какие-то, которые требовались концентрации.