Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Альтернатива механике плот-пойнтов  (Прочитано 4230 раз)

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 159
    • Просмотр профиля
Сразу извинюсь, если неверно использую термин. Здесь под механикой плот-пойнтов я понимаю: игрок имеет некоторый ограниченный ресурс, расходуя который он может перебросить результат проверки/сделать ее автоматически успешной/или даже более сложные вариации вроде добавления в сцену значимых событий/явлений, которые могут помочь направить ее течение в угодную ему сторону. И этот ресурс совсем-совсем метагеймовый, т.е. не отражает что-либо представленное внутри игрового мира (вроде удачи, например).

Теперь рассмотрим классическую такую систему, вроде дынды, обрабатывающую взаимодействие явлений игрового мира. Допустим ее летальность для персонажей игроков выше чем хотелось бы видеть. (Альтернативно, может быть просто хочется большего контроля над результатами в угоду драматизму.) В качестве решения этой проблемы часто предлагают механику плот-пойнтов. Но в чистом виде, как эта механика описана выше, я вижу в решении очень существенный недостаток.

Дело в том, что если применение плот-пойнтов ничем не ограничено, то (хотя по своему назначению они должны вытаскивать персонажа из глубокой ямы, куда он попал) их выгодно использовать, как и другие ресурсы, чтобы достигнуть максимально эффективного и быстрого результата, не доводя ситуацию до критической (для которой как раз плот-пойнты в систему и ввели). Т.о. они фактически становятся еще одним ресурсом персонажа, который просто увеличивает его общий павер-левел. А следовательно для поддержания челленжа приходится поднимать павер-левел угроз и приходим к той же ситуации, что была до введения плот-пойнтов и ничего не изменилось...

Это теоретическое рассуждение подкреплено моими практическими наблюдениями. Сколько не использовал в играх элементы механики плот-пойнтов (в основном переброс броска сколько-то раз в день/сессию), игроки вполне оправданно стремятся использовать их для решения насущных задач не дожидаясь когда дело дойдет до потенциального тпк.

Соответственно вопрос в том как модернизировать механику плот-пойнтов, чтобы она служила таки своим целям (страховка от внезапного тпк, поддержания атмосферы, драматизма), или какая у нее может быть достойная альтернатива. Мне пока в голову не приходит ничего кроме: любой игрок (и конечно мастер) всегда может наложить вето на трату плот-пойнта.

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #1 : Март 23, 2017, 02:41 »
Цитировать
Соответственно вопрос в том как модернизировать механику плот-пойнтов, чтобы она служила таки своим целям (страховка от внезапного тпк, поддержания атмосферы, драматизма), или какая у нее может быть достойная альтернатива. Мне пока в голову не приходит ничего кроме: любой игрок (и конечно мастер) всегда может наложить вето на трату плот-пойнта.
Попробуй ограничить применение плот-поинтов собственно критическими ситуациями. Например, использование плот-поинтов допускается только при 25% здоровье или если больше половины партии полегло, либо тебе наносят летальный удар.

Опять приведу в пример Рунквест (который, кстати, я рекомендовал бы тебе почитать, поскольку тебя вроде интересовал low-magic мир), там есть luck points, которые используются в некоторых случаях (при критическом ранении, при трате всех очков действий, когда необходимо защититься от летального удара, например), хотя есть и один момент абьюза, про который ты говоришь.

Если интересует, то вот бесплатная версия правил (в которой, к сожалению, как раз про магию ни слова, что жаль):
« Последнее редактирование: Март 23, 2017, 02:51 от jes490 »
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 855
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #2 : Март 23, 2017, 02:45 »
Сейчас прибежит Мормон и скажет: "Нет произволу!" а я, нет, не угадали, с ним соглашусь.
Идея "вето" мне не нравится категорически.

Нужен список условий, в которых можно тратить. Не обязательно жёстко запрещать тратить в остальных ситуациях, можно, например, делать дороже.

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #3 : Март 23, 2017, 02:49 »
Цитировать
Нужен список условий, в которых можно тратить. Не обязательно жёстко запрещать тратить в остальных ситуациях, можно, например, делать дороже.
Внезапно, 25% от здоровья -- вполне себе конкретное условие. Такое же, как и гибель товарища или летальная рана по персонажу.
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 855
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #4 : Март 23, 2017, 02:53 »
Я писал сообщение не читая твоё.

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #5 : Март 23, 2017, 02:57 »
Тогда аргумент снимается. Кстати, не вижу здесь пока ничего критически страшного, чтобы "прибежал" Мормон.   :lol:
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 159
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #6 : Март 23, 2017, 02:59 »
Цитировать
Нужен список условий, в которых можно тратить. Не обязательно жёстко запрещать тратить в остальных ситуациях, можно, например, делать дороже.

Увеличением стоимости делу не поможешь, только уменьшится дельта павер-левела, так что придется ограничивать жестко списком условий. Но думая об этом списке мне представляется, что его очень сложно сделать адекватным (чтобы предусмотреть все и сбалансировать), явно будет не обойтись летальным ударом и 25% как выше в пример приводит jes490. Надо конечно покурить идею...

У "права вето" я вижу такое достоинство: они будут работать во всех ситуациях, когда все играющие хотят, чтобы они сработали (т.е. по сравнению с формальным предтпк-состоянием и тогда когда его еще нет, но всем ну очень надо, чтобы бросок был успешным). Плюс автоматически не работают когда конфликтуют по какой-то причине персонажи игроков...

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #7 : Март 23, 2017, 03:06 »
Цитировать
Кстати, не вижу здесь пока ничего критически страшного, чтобы "прибежал" Мормон.   :lol:
Ок, хорошо, теперь вижу.

Цитировать
У "права вето" я вижу такое достоинство: они будут работать во всех ситуациях, когда все играющие хотят, чтобы они сработали (т.е. по сравнению с формальным предтпк-состоянием и тогда когда его еще нет, но всем ну очень надо, чтобы бросок был успешным). Плюс автоматически не работают когда конфликтуют по какой-то причине персонажи игроков...
Вот вопрос: у персонажей ведущих тоже будут плот-поинты? Как ты себе представляешь ситуацию, в которой игроки допускают использование этих плот-поинтов ведущему? И вот, злодей получает прекрасный шанс сбежать, всё что ему необходимо -- это удачный бросок заклинания и... Игроки такие, ну ладно, пусть сбегает? )

Если же у персонажей ведущего таких очков не будет, тогда по сути твой метод просто даёт мастеру право использовать вето на любые действия игроков. Соглашусь с Локи, мне тоже не нравится этот метод.
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 159
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #8 : Март 23, 2017, 03:12 »
Не, мастерским персонажам плот-пойнты вроде не нужны.
Цитировать
Если же у персонажей ведущего таких очков не будет, тогда по сути твой метод просто даёт мастеру право использовать вето на любые действия игроков.

Почему на любые? Только на трату самих пойнтов, т.е. получение особого преимущества на бросок. И как это связано с тем, что у мастерских персов пойнтов нет?

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #9 : Март 23, 2017, 03:18 »
Цитировать
Почему на любые? Только на трату самих пойнтов, т.е. получение особого преимущества на бросок. И как это связано с тем, что у мастерских персов пойнтов нет?
На любые, которые они захотят совершить с помощью плот-поинтов. Связано это так, что игроки не могут ограничивать персов ведущего каким-либо образом, тогда как мастер -- может это сделать с персами игроков. Какой-то неравнозначный обмен получается. Что ты можешь предложить игрокам в обмен на получение способа лишний раз ограничивать их своим субъективным мнением того, что "важно"?
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 855
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #10 : Март 23, 2017, 03:30 »
Почему на любые? Только на трату самих пойнтов, т.е. получение особого преимущества на бросок.
В том числе мастер сможет запретить трату и в действительно критической ситуации.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 159
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #11 : Март 23, 2017, 03:32 »
Очень забавно получается по этой логике, что если добавить персонажам мастера маленький бонус, то "обмен" станет более равнозначным.

Сами действия никак не ограничиваются, только влияние на их результат с помощью плот-пойнтов, которые являются дополнительной надстройкой над способностями персонажей, чтобы страховать их от внезапного тпк. Мастерские персонажи в такой надстройке не нуждаются.

Цитировать
В том числе мастер сможет запретить трату и в действительно критической ситуации.

Может, но зачем?

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #12 : Март 23, 2017, 03:35 »
Цитировать
Очень забавно получается по этой логике, что если добавить персонажам мастера маленький бонус, то "обмен" станет более равнозначным.
Нет, если бы бонус уже был, тогда бы это было более равнозначно. Но поскольку его нет изначально, то добавление мастерским персонажам бонуса и последующее введение права вето не делает его равнозначным. Если вы играете так, что ни у кого нет плот поинтов, а затем они появляются и у мастера, и у игроков, тогда вето более равноправно. Однако это ведёт к другой проблеме, оно вполне может абьюзиться обоими сторонами просто, чтобы ограничивать друг друга. Т.е. такой постоянный "нет" на трату плот-поинтов. Если же они есть только у персонажей, тогда введение мастерским персонажам плот-поинтов и права вета остается не равнозначным.

Цитировать
Сами действия никак не ограничиваются, только влияние на их результат с помощью плот-пойнтов, которые являются дополнительной надстройкой над способностями персонажей, чтобы страховать их от внезапного тпк
Понятно, что сами действия не ограничиваются. Разговор идёт про действия применения плот-поинтов.
« Последнее редактирование: Март 23, 2017, 03:40 от jes490 »
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 159
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #13 : Март 23, 2017, 03:44 »
Цитировать
Нет, если бы бонус уже был, тогда бы это было более равнозначно. Но поскольку его нет изначально, то добавление мастерским персонажам бонуса и последующее введение права вето не делает его равнозначным.

Не понимаю. Вот есть система А, в ней и у персов игроков и мастера есть плот-пойнты. Есть система В, в ней только у персонажей игроков есть плот-пойнты. В обеих каждый игрок может не разрешить применять плот-пойнты кому угодно. Почему в системе В игроки ущемляются, а в А нет?

Цитировать
Понятно, что сами действия не ограничиваются. Разговор идёт про действия применения плот-поинтов.

Отлично. И в чем тогда проблема? Я вижу неудобство в том, что поначалу, пока представления о критичности ситуации еще не до конца "притерлись", будет много отклоненных заявок, что тормозит игру.

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #14 : Март 23, 2017, 03:48 »
Цитировать
Почему в системе В игроки ущемляются, а в А нет?
Потому что обычно имеется конфликт персонажей игроков и персонажей (антагонистов) мастера. Они сражаются, воюют против друг друга и занимаются всяким таким. Только вот мастер может по своей воли когда угодно наложить вето на использование плот-поинтов персонажами игроков, а игроки такого с персонажами мастера сделать не могут.  Ты не видишь, что ты отбираешь контроль за персонажами у своих игроков? А игроки такого с твоими персонажами сделать не могут. Как-то не честно, не считаешь?
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 159
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #15 : Март 23, 2017, 03:59 »
Нет, не считаю, не вижу. Потому что игроки всегда должны будут отклонять заявки мастера применять пойнты, если хотят использовать свои ресурсы максимально эффективно. Если они разрешают мастеру использовать плот-пойнт, то делают это в ущерб своему персонажу (но может в плюс игре). Т.о., с позиции игры в математическом смысле, нет разницы между системой А и В: в обеих мастерские персонажи никогда не используют плот-пойнты.

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #16 : Март 23, 2017, 04:08 »
Именно. Только в системе А у игроков есть способ контролировать мастера, если он зарвется и будет пользоваться своей возможностью вето, а в системе В у игроков такой возможности нет.
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 159
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #17 : Март 23, 2017, 04:17 »
Где в системе А способ контролировать мастера? Игроки и так всегда запрещают использовать ему плот-пойнты, если они этого не делают, то мастерские персонажи просто получают дополнительный бонус в котором не нуждались (а игроки совершают элементарнейшую ошибку, выбирая заведомо неоптимальную стратегию).

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 159
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #18 : Март 23, 2017, 04:22 »
Не знаю. По-моему, мастерским персонажам могли бы пригодится разве что "анти-плот-пойнты", которые мастер может тратить на заведомо неоптимальное или "странное" поведение своих персонажей. И вот тут-то действительно игроки получив возможность отменять их трату получат таки способ контроля над мастером...  :D

(Случился тпк, все персонажи в минусах, а вокруг живые орки. И мастер тут: трачу свой мастерский плот-пойнт. Вы приходите в себя в темнице. Один из игроков: не верю, они нас добивают, вето на плот-пойнт!)
« Последнее редактирование: Март 23, 2017, 04:24 от Мышиный Король »

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #19 : Март 23, 2017, 04:25 »
В том-то и дело, что мастерские персонажи должны нуждаться в этом бонусе, иначе это будет не равноценно. Я поэтому и говорю, что нельзя потом вводить плот поинты  мастерским персам и право вето, потому что это будет не равноценно. Плот поинты мастерским персонажам уже должны быть заложены в систему и мастер должен на них рассчитывать, иначе будет то, что описано выше. Если будет так, тогда у игроков и мастера в системе А есть возможность договариваться, а в системе В мастер просто использует свою власть. Кроме того мастерские плот поинты это просто инструмент, я тебя потому и спросил ранее, что ты готов предложить игрокам в свою очередь, за возможность свободно ограничивать их плот поинты?
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 159
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #20 : Март 23, 2017, 04:46 »
Тэкс, сами мастерские персонажи с точки зрения внутри мира нуждаются в любом доступном бонусе. Мастеру же лишние бонусы у его персонажей не нужны, т.к. некий фиксированный павер-левел для них уже установлен, выходить за его пределы даже немного это лишняя морока, а нужды в этом нет, т.к. их не нужно страховать от внезапного тпк, напротив, если сложный противник вдруг окажется побежден легко и быстро это добавит некоторого фана всем. Для игроцких же персонажей нужно повысить павер-левел в особых ситуациях, когда с ними трындец начинает происходить и не тронуть при этом во всех остальных. При том мастер и игроки смотрят с разных позиций: игроки в подавляющем большинстве ситуаций из персонажа и с точки зрения теории игр - использовать свои ресурсы максимально эффективно, они в ситуации стремятся выиграть, а мастер лишь вынужден стараться действовать максимально эффективно с точки зрения своих персонажей, чтобы не нарушить правдоподобие, на самом же деле стремления выиграть в ситуации у него нет (наоборот, он стремится проиграть). Из этой ассиметрии ролей и целей проистекает то, что право вето игроков не может служить инструментом контроля мастера.

Вот выше я придумал вроде инструмент, который мастеру действительно нужен. Возможность поступить заведомо неоптимально для мастерского перса дорого стоит. Одна только проблема: зачастую это очень сложно отличить оптимальное от неоптимального.

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #21 : Март 23, 2017, 05:24 »
Цитировать
а мастер лишь вынужден стараться действовать максимально эффективно с точки зрения своих персонажей, чтобы не нарушить правдоподобие, на самом же деле стремления выиграть в ситуации у него нет (наоборот, он стремится проиграть).
Я понимаю, что ты пытаешься сохранить правдоподобие и добавить драматизму в целом, но делаешь то ты это за счет игроков. Блин, не хочется включать Мормона, но ты же можешь пойти и ещё дальше, для драматизму ты можешь игнорировать результаты бросков, плевать на статистику персонажей и монстров, да и вообще в целом ты просто можешь рассказывать им историю без каких-либо бросков. Вот мне, как игроку, зачем такой драматизм? Ведь учитывая что ты в любой момент можешь наложить право вето, я даже не могу контролировать этот аспект своих действий, как я могу на него рассчитывать, если знаю, что ты в любое время можешь его ограничить? Мне следить за твоим настроением, знать твои вкусы, что мне нужно сделать, чтобы понять, когда ты ограничишь плот поинт, а когда нет? Только молиться, похоже, чтобы ты посчитал, что данный случай -- подходящий для использования плот-поинта.
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 159
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #22 : Март 23, 2017, 05:55 »
Ээ, ну следить за настроением играющих и знать их вкусы это довольно необходимое условие для нормальной игры. :) Игнорировать результаты бросков - тоже можно, хотя от ситуации зависит и слишком часто это делать чревато сомнениями в нужности системы. Как раз, чтобы делать это пореже и требуется система плот-пойнтов (или заменитель). Плевать на статы не получится никак, если речь не о плюс/минус двух, а о чем-то существенном, т.к. нарушает правдоподобие, а оно в приоритете. Что же до рассказывания истории, то этот вопрос тут не в тему, т.к. речь о применении системы, а при очень вольном обращении с системой да и в чистой словеске можно добиться широчайшей свободы выбора и интерактивности для игроков.

Цитировать
Ведь учитывая что ты в любой момент можешь наложить право вето, я даже не могу контролировать этот аспект своих действий, как я могу на него рассчитывать, если знаю, что ты в любое время можешь его ограничить?

Поправлю на всякий случай: не аспект действий, а уверенность в успехе действия и как следствие в его последствиях. В общем-то это неуверенность в возможности использовать этот ресурс (плот-пойнты), но задача то как раз в том, чтобы они не были просто еще одним дополнительным видом ресурсов. Этих ресурсов и так вагон. В принципе, в идеале, игрок действует так как будто бы у него нету никакого дополнительного ресурса, старается не доводить до ситуации, когда настал трындец и вот этот спасбросок сейчас отделяет от тпк и завершения игры. А плот-пойнты здесь должны быть чем-то вроде последней охапки соломки, и знание о том, что она есть, уже несколько вредно.

Ну хорошо, давай добавим к тем двум система А и В, третью систему С, в которой ни у кого нет плот-пойнтов. В них все идентично с точки зрения всех действий и решений, за исключением того, что в ванильной С, когда наступает тпк, то просто наступает тпк. А в А и В, перед наступлением тпк у игроцких персонажей появляется бонус. И вот никак не пойму, почему в В игроки оказываются более ущемлены чем в ванильной С, ведь у них есть бонус, которого в С нету?

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #23 : Март 23, 2017, 06:37 »
Цитировать
Ну хорошо, давай добавим к тем двум система А и В, третью систему С, в которой ни у кого нет плот-пойнтов. В них все идентично с точки зрения всех действий и решений, за исключением того, что в ванильной С, когда наступает тпк, то просто наступает тпк. А в А и В, перед наступлением тпк у игроцких персонажей появляется бонус. И вот никак не пойму, почему в В игроки оказываются более ущемлены чем в ванильной С, ведь у них есть бонус, которого в С нету?
А они и не ущемлены по сравнению с В. Мы имеет систему С от которой мы можем уйти либо в --> А, либо в --> В. Так вот игроки в системе В более ущемлены, чем игроки в системе А, но в обоих случаях они получают плюс по сравнению с системой С. Твой же вопрос стоял в том, как ограничить применение плот-поинтов, поэтому я и отвечаю, чем плох В. Если выбор стоит между "никак" (С) и "хоть как-то" (В), тогда ответ очевиден, конечно. Но такого выбора не стоит. (Хотя в последнем случае стоит честно признаться, что игрокам даётся шанс выжить/преуспеть просто так, по "доброй" воле (или произволу) ведущего. Остаётся только надеяться, что ведущий не будет склонен подкручивать гайки в остальных случаях -- спойлер: а он будет).
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 159
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #24 : Март 23, 2017, 07:01 »
Ок, с С разобрались. Вернемся к сравнению А и В. Понимаешь ли, систему В можно рассматривать, как А в которой мастер сам по себе добровольно отказывается от применения своих плот-пойнтов (А будет неотличима от В, если мастер просто никогда не будет пользоваться своими плот-пойнтами). Поэтому то я и не могу понять, как могут быть игроки в ней более ущемлены, если мастер сам отказывается от своего собственного бонуса. (Мне действительно интересно это выяснить, т.к. возможно с психологической точки зрения действительно нужно добавить эту технически бесполезную опцию мастерским персонажам, поэтому я спорю не ради спора, а для прояснения весьма странного для меня психологического эффекта.)

Цитировать
Остаётся только надеяться, что ведущий не будет склонен подкручивать гайки в остальных случаях -- спойлер: а он будет

Ну это ты зря. С чего бы мне закручивать гайки, если я же и думаю как эту подсистему ввести?

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #25 : Март 23, 2017, 07:17 »
Цитировать
(Мне действительно интересно это выяснить, т.к. возможно с психологической точки зрения действительно нужно добавить эту технически бесполезную опцию мастерским персонажам, поэтому я спорю не ради спора, а для прояснения весьма странного для меня психологического эффекта.)
Если она будет технические бесполезной, тогда она будет и по сути бесполезной. Вот смотри, ты отбираешь у меня свободное применение плот-поинтов? Хорошо. Давай тогда я за каждое твоё вето на применение поинта смогу использовать право снизить текущий CR энкаунтера? Понизить статы монстров / или заменить их. Видишь в чём разница? Такой подход не даёт тебе возможности злоупотреблять своими возможностями (постоянно ограничивать ветом, или заставлять игроков выпрашивать у тебя возможность на трату плот-поинта, или быть тебе психологическими должниками за воскрешение и "ну ладно, вы можете использовать плот-поинт, я разрешаю..."), он тебя ограничивает.

Не нравится такой подход? Я могу предложить другой. Смотри, ты можешь наложить право вето на применение кем-то плот-поинта, только если все остальные игроки (или большинство, как угодно), согласны. Что думаешь?

Цитировать
Ну это ты зря. С чего бы мне закручивать гайки, если я же и думаю как эту подсистему ввести?
Власть развращает, десу. Сначала ты думаешь, что неплохо было бы кого-то спасти, а потом "что-то они легко побеждают этого монстра, добавлю-ка я ему HP".
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 921
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #26 : Март 23, 2017, 07:26 »
Цитировать
Потому что обычно имеется конфликт персонажей игроков и персонажей (антагонистов) мастера.
Признаю, тему просмотрел по диагонали, но сдаётся мне, ваша проблема начинается именно тут. В игре нет противостояния (в смысле - игры на выигрыш) игроков и мастера, а когда начинается такое - оно должно быть ограничено очень узкими рамками, и по хорошему его стоит избегать. Спортивное состязание в рамках НРИ возможно, но НРИ к нему не сводится, а создание вызова ему не тождественно. То есть корень проблемы в восприятии любого столкновения как "игры против", даже не в рамках энкаунтера, а на уровень выше тоже.

Пара моментов, которые стоит учитывать. Если мы говорим про фатальность, то у игрока есть обычно один персонаж (и его гибель окончательна), в то время как NPC многочисленны и у ведущего есть ещё и инструменты контроля мира, которые в случае чего обеспечивают его замену. Условно говоря: злодей не смог сбежать? Ну так у него есть преданный лейтенант, жаждущий мести брат или сын. Потому сама по себе идея противостояния на равных механически - идея плохая, нам обычно нужны не строго равные шансы, нам нужно ощущение напряжения и значимость ставок. (Что ещё отчасти упирается в демонстрацию значимости выигрыша - пресловутый подручный злодея должен не сразу же замещать его без паузы, а смена власти в злодейском стане должна быть видной, времязатратной и значимо вредящей интересам злодейской стороны с точки зрения персонажей, например).

Второй момент - если вам не нравится высокая летальность, попробуйте всё-таки не вставлять элементы бульдога в носорога (то есть сюжетные ресурсы в ту часть, которую вы понимаете как физическую модель), а взять изначально нацеленную на сюжетное применение подсистему. Есть игры (и немало) где персонаж не может умереть от неудачного броска. То есть бой проиграть может, цели не достичь может, а вот погибает только в драматически обусловленный момент. Есть жанры и игры, ориентированные на тропы этих жанров: как в D&D 3.x высоких уровней персонаж является в загробный мир, кивает привратнику и говорит "привет, Харон - я тут опять до утра. Закурить найдётся? Что тут у вас было без меня за последние две недели?", так в Mutants&Masterminds прямо сказано "у вас будет ощущение, что в тюрьмах и психушках, куда вы сдаёте побеждённых сверхзлодеев, установлены турникеты на выход. Так и задумано".

Обычно, кстати, реализуется такое не через вето - а через разграничение статусов и список действий. Quod licet Jovi, non licet bovi - то есть у центральных персонажей есть некоторый набор опций (в духе "неотсекаемого без спецмер спасения сколько-то раз"), который отсутствует у рядовых статистов. Деление на категории может быть очень разным - совершенно не обязательно на две (в одной PC, в другой враги) или даже на три (PC, важные антагонисты, неважные антагонисты) - это уж по подразумеваемому сюжетному типу. Кстати, с этой позиции можно рассматривать и более привычные вам (как я понял) вещи - на те же хиты, например, можно смотреть как меру сюжетного иммунитета, гарантирующего, что персонажа не убьют одним ударом, то есть реализацию того же подхода...
« Последнее редактирование: Март 23, 2017, 07:27 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 159
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #27 : Март 23, 2017, 07:46 »
Цитировать
Если она будет технические бесполезной, тогда она будет и по сути бесполезной.

Проблема в том, что эту опцию нельзя сделать технически полезной по принципиальным причинам - из-за ассиметрии ролей мастер-игрок (в интересах мастера проигрывать, в интересах игрока выигрывать). Все что помогает мастеру проигрывать - в его интересах.

Цитировать
Вот смотри, ты отбираешь у меня свободное применение плот-поинтов? Хорошо. Давай тогда я за каждое твоё вето на применение поинта смогу использовать право снизить текущий CR энкаунтера? Понизить статы монстров / или заменить их. Видишь в чём разница?

Это будет тоже самое, что повышение павер-левела персонажа только через вычитание павер-левела антогонистов. Челленжи становятся в массе своей слишком легкими, следовательно подтягивается CR, следовательно снова вероятность трындеца остается той же что была без подсистемы. Очередной виток гонки и все вернулось как было.
Цитировать
Не нравится такой подход? Я могу предложить другой. Смотри, ты можешь наложить право вето на применение кем-то плот-поинта, только если все остальные игроки (или большинство, как угодно), согласны. Что думаешь?

Думаю, что ничем не будет отличаться от подсистемы плот-пойнтов без всяких ограничений. Т.к. что один игрок, что несколько должны стремится использовать свои ресурсы максимально эффективно и следовательно применять плот-пойнты задолго до того как наступает трындец.

Цитировать
Власть развращает, десу. Сначала ты думаешь, что неплохо было бы кого-то спасти, а потом "что-то они легко побеждают этого монстра, добавлю-ка я ему HP".

Умение не злоупотреблять своей властью одно из самых необходимых для мастера. А нормально работающая механика позволяющая балансировать на грани максимальная сложность/не скатываться все время в тпк, как раз уменьшает число ситуаций, когда хочется увеличить если не хиты то подкрепление из-за того что было слишком легко, т.к. можно с меньшим риском давать более сложные задачи.

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #28 : Март 23, 2017, 08:04 »
Цитировать
Это будет тоже самое, что повышение павер-левела персонажа только через вычитание павер-левела антогонистов. Челленжи становятся в массе своей слишком легкими, следовательно подтягивается CR, следовательно снова вероятность трындеца остается той же что была без подсистемы. Очередной виток гонки и все вернулось как было.
Ты удивишься, но не все подгоняют CR. У меня, например, случайные столкновения совершенно разного уровня CR. Есть очень летальные (от которых, впрочем, есть шанс убежать), однако шанс столкновения небольшой. Но именно это заставляет игроков чувствовать опасность, а не то как я им описываю "ууу, здесь страшно", ты даже не представляешь, какого чувства опасности можно достичь, зная, что тебе может выпасть такой эээ песец, что всё - персам хана. Поэтому может быть в твоём случае это будет и тоже самое, а вот в моём -- нет. Перестань подгонять CR, и способ будет вполне рабочий.

Цитировать
Думаю, что ничем не будет отличаться от подсистемы плот-пойнтов без всяких ограничений. Т.к. что один игрок, что несколько должны стремится использовать свои ресурсы максимально эффективно и следовательно применять плот-пойнты задолго до того как наступает трындец.
Т.е. игроки не хотят драматических моментов, но ты их заставишь!
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 159
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #29 : Март 23, 2017, 08:26 »
Цитировать
Ты удивишься, но не все подгоняют CR. У меня, например, случайные столкновения совершенно разного уровня CR. Есть очень летальные (от которых, впрочем, есть шанс убежать), однако шанс столкновения небольшой. Но именно это заставляет игроков чувствовать опасность, а не то как я им описываю "ууу, здесь страшно", ты даже не представляешь, какого чувства опасности можно достичь, зная, что тебе может выпасть такой эээ песец, что всё - персам хана. Поэтому может быть в твоём случае это будет и тоже самое, а вот в моём -- нет. Перестань подгонять CR, и способ будет вполне рабочий.

Первое, принципиальное. Совершенно независимо от наличия подгонки цр, плот-пойнты без ограничений полностью эквивалентны повышению общего павер-левела и точно также эквиваленты ему вычитания павер-левела из цр антагонистов, т.к. прибавить с одной стороны это тоже самое, что вычесть с другой.
Второе, конкретное. Чувство опасности я прекрасно умею создавать и с подстройкой цр'а задачи под возможности партии. А случайные столкновения полагаю неэффективным методом создания основного контента игры. И при проработке руководствуюсь в принципе довольно простым соображением, что слишком простые или непосильные задачи тупо не интересны для игры. Методов как все это сделать так, чтобы было ощущение вокруг наличия множества других как более простых так и непомерно трудных и опасных задач - множество.

Цитировать
Т.е. игроки не хотят драматических моментов, но ты их заставишь!

Да нет, дело не в том, что не хотят. Конечно хотят. Просто игрок руководствуется точкой зрения от персонажа (та самая иммерсия в некоторой степени почти всегда есть), он не знает, что там у мастера дальше припасено, насколько все действительно является тем чем кажется и т.д., он решает проблемы с позиции "как можно эффективнее достигнуть нужного персонажу результата". И это нормально. Я вот играя в мтг особенно люблю "драматичные" партии, когда стол завален картами, все на волоске висит, но всегда буду стремится в своих решениях выбирать наиболее простой и эффективный путь добиться победы как можно быстрее.
« Последнее редактирование: Март 23, 2017, 08:30 от Мышиный Король »