Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Альтернатива механике плот-пойнтов  (Прочитано 4644 раз)

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 181
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #60 : Март 25, 2017, 00:31 »
1. Я было хотел посоветовал тебе разок кинуть АоЕ-СоД в персонажей и наблюдать как после этого они плот-поинты экономят. Но чтобы вот настолько плохо -- я даже и не подозревал (извини вырвалось, но судя по предыдущему общения ты весьма неплохо "умеешь в математику" и тут такое  :( ).

А объясни, что в общем случае не так? (Отдельно зачему, что демонстрация не всегда ведет к ожидаемому эффекту. Игроки все-таки люди с разным складом мышления, они не обязательно всегда делают верные выводы, а РИ не мтг, сотни партий не наиграешь, каждая ситуация по своему уникальна.)

Цитировать
Это и есть бардак в консерватории плохо сбалансированная математика системы.

Мне наверное при вопросе о системе следовало уточнить. Старая сдана в утиль, по ней долго играли, но теперь доделываю новую на основе 5ки. Многие принципы сохранены (то что я говорил о SoD-like эффектах и быстром спиливании хитов, оценочно эти аспекты сохраняются), но как оно там будет на самом деле работать пока неизвестно. К ней я твердо намерен прикрутить подсиситему для страховки от внезапного тпк, просто смерти персонажа и чтобы в особых моментах можно было как-то задвигать рандом в сторону (а применение системы должно быть расчитано как на игры в большой долей боевки, так и на те, где она играет весьма второстепенную роль). Старая система тут полезна видимо только с точки зрения опыта, когда и по каким причинам случались тпк или близкие к ним ситуации или те, где мне очень хотелось иметь удобную подсистему "задвигания основной в сторону".

Тут твой второй пункт вызывает большое любопытство:

Цитировать
а) Смерть от СоД-ов в каждом отдельном бою вероятнее, чем смерть от спиливания хитов (вероятнее -- естественно речь про мат-ожидание)

Можешь раскрыть почему? В целом делать смерть от СоД-эффектов более вероятной не хочется (да и сложное это дело считать вероятности при проектировки системы в целом), тогда и подсистема хитов становится (а она в днд-лайк все-таки одна из центральных) становится какой-то странной. Кроме того, с СоД-эффектами сложно ведь провести четкую грань. Допустим выключение двух из пяти персов на 3-4 раунда может очень сильно сказаться на балансе сил и исходе сцены, но в одних случаях это сразу ставит партию на грань тпк, в других нет и это очень сильно от конкретики зависит.

Цитировать
б) Если функция полезности не умереть в отдельном бою (мы "страхуемся" от смерти, а не от истощения ресурсов), то выгоднее оставлять плот-поинты для отражения СоД.

А как этого просто так волюнтаристки достичь? Эту функцию же игроки сами себе "определяют" в процессе игры непрерывно.

Цитировать
в) Ценность (скорее востребованность) плот-поинтов примерно равна ценности востребованности фулл-реста. Т.е. плот-поинты не должны даваться чаще, чем персонажи "выкладываются\выкащиваются... почти под 0 и из-за этого получают проблемы как минимум в темпе".

Этого не понял к сожалению.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 381
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #61 : Март 26, 2017, 00:53 »
Тему не читай - сразу отвечай.
Если ресурс тратить не больно - то само собой его будут использовать для решения насущных проблем.
Поэтому мне нравится подход из WFRP2 и SoIaF RPG, где и персонаж "случайно" не закончится, и драмресурс расходовать по мелочас никто не станет.

У персонажа есть Очки Судьбы, они же плот пойнты, отображающие бОльшую везучесть и в целом избранность судьбой ИП. Купить за экспу их нельзя - они выдаются только мастером за особо суровые испытания, пережитые ИП. 3 - это уже "много".
Раз в день/сессию они дают очки удачи, которые как раз и позволяют всякие мелкие бонусы в важных местах (мелкий бонус к броску, переброс и.т.п). Полезный ресурс, тем не менее не спасающий от тотальной непрухи.
А еще Очки Судьбы можно сжечь. Это навсегда уменьшит кол-во Очков Судьбы (и соответственно очков удачи, получаемых в начале дня/сессии) на 1. Но и эффект дает солидный - уровня "персонаж точно выживет и даже не будет покалечен в этой битве" или автоуспех на броске.

То есть используя ОС, платит за это постоянным понижением важного стата, и не факт что ОС хватит при небрежном использовании для выживания.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 080
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #62 : Март 26, 2017, 08:00 »
Тоже вспомнил, есть ещё Star Wars: Age of Rebellion:

Очко силы имеет две стороны: черную и белую. И при использовании переворачивается, давая использование противнику.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #63 : Март 27, 2017, 01:23 »
Цитировать
игроки в подавляющем большинстве ситуаций из персонажа и с точки зрения теории игр - использовать свои ресурсы максимально эффективно
Кстати да, сомнительное утверждение (на основе которого ты потом делаешь другие выводы). Мои игроки, когда я ставил их перед следующим выбором, в подавляющем большинстве случаев выбирали штраф, если это было честно, а не "эффективность", если это был произвол. Т.е. в выборе "честно принять смерть персонажа" или спастись произволом, они выбирали первое. (Хотя не все, должен признать; попадались игроки, которые реагировали на это слишком эмоционально, их тогда я мог спасти произволом; однако, в большинстве случаев выбор был именно таким; и у меня, как у игрока, он был бы именно таким же). Всё дело в интересе, видимо. Мне так играть интереснее, чем когда тебе что-то подтасовывают. Азарт какой-то есть, что ли.
« Последнее редактирование: Март 27, 2017, 01:26 от jes490 »
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 181
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #64 : Март 27, 2017, 01:34 »
jes490, твой пример совершенно не про то, манера и цели использования ресурсов персонажа и отношение к "режиссерскому" методу влияния на игру совершенно параллельны и независимы. Они из разных опер. Как раз игрок смотрящий из режиссерской позиции легко может согласится подкрутить результаты "честных" бросков погубивших перса, но зато может принимать решения о действиях персонажа, которые сам считает заведомо неоптимальными, ради создания драматического момента. Напротив, игрок желающий "честного" челленжа, и косо смотрящий на попытки спасти перса волевым усилием, будет стремится принимать только те решения, которые считает оптимальными.
« Последнее редактирование: Март 27, 2017, 01:36 от Мышиный Король »

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #65 : Март 27, 2017, 01:50 »
Ну ты я так понимаю говоришь как раз про 'режиссёрский' подход, и утверждаешь, что игрок будет использовать свои ресурсы максимально эффективно, вместо того, чтобы искать драматического момента. А сейчас ты уже говоришь, что он все-таки будет искать драматического момента. Так почему бы не довериться игроку в этом случае?
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 181
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #66 : Март 27, 2017, 02:21 »
Нет, я не говорю в этой теме про режиссерский подход. Подавляющее большинство игроков (знакомых мне) его не используют. В посте выше я упомянул его только для того, чтобы показать наглядно почему твой пример не является аргументом против того моего процитированного утверждения.

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #67 : Март 27, 2017, 04:26 »
У игроков есть плот-поинт. Они его используют когда угодно. Тебе это не нравится, ты хочешь, чтобы его можно было использовать только в драм ситуации. Для этого ты хочешь использовать вето, чтобы в неугодных тебе случаях блокировать применение плот-поинта. Ты говоришь, что делаешь это "для игроков", поскольку те хотят драматических ситуаций, но вот не могут совладать с собой, мол все равно они будут использовать ресурсы максимально эффективно. Только вот что такое драматическая ситуация решаешь ты один, игрокам приходится подчиняться. Тогда как показывает практика, игроки и сами могут играть " честно", т.е. использовать эти ресурсы в драм ситуации. Если они этого не делают, то значит не особо они этого и хотят как-то, а ты их просто заставляешь.

Вспоминая твой пример с mtg, это все равно что в вашей партии сидел бы какой судья и подтасовывал тебе карты, чтобы тебе было бы "поинтересней", а твоё мнение по этому вопросу его бы вообще не очень интересовало.
В то время, как я предлагал такой вариант, что " слушай, давай я тебе изменю карты вот так и вот так, так будет гораздо интересней", и игрок, подумав, такой мог сказать "ну да, действительно, давай" или "мне это сейчас не интересно".
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 181
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #68 : Март 27, 2017, 05:30 »
Зачем ты опять возвращаещься к теме, которую мы вроде закончили на прошлой странице на том, что нам не договориться по этому поводу?

Цитировать
Тогда как показывает практика, игроки и сами могут играть " честно", т.е. использовать эти ресурсы в драм ситуации.

Если ты имеешь в виду, что мой пример про игрока с режиссерским подходом показывает наличие такой практики, то нет, - практика как раз показывает, что (овер)подавляющее число игроков (мне знакомых) его не использует. Теоретически такое возможно (и изредко даже встречается), но это не значит, что всегда.* И нет, дело не в том, что игроки "не могут совладать с собой, хотя хотят драматических ситуаций", просто они играют от персонажа (а не от автора этим персонажем управляющего).

* - Я повторю еще раз к чему я написал про игрока с режиссерским подходом. Ты сказал, мол игроки не всегда стараются действовать максимально эффективно, потому что у тебя часто выбирают не спасать персонажа метагеймовыми методами. Я ответил, что этот факт не связан с максимальной эффективностью использования ресурсов персонажа (оптимальной игрой) (метагеймовые решения и манера игры вовсе не является ресурсом персонажа, это другая плоскость) и для наглядности привел пример, что некий игрок "с режиссерским подходом" может (не обязательно даже каждый) легко относится к метагеймовым решениям по спасению перса от неудачных бросков и вместе с тем не использовать свои ресурсы персонажа оптимально (не обязательно плот-пойнты, это могут быть даже решения, не то что заклинания), ради направления игры в интересное ему русло (которое может быть вовсе нежелательным для персонажа).

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #69 : Март 27, 2017, 06:01 »
Совершенно не важно, что "режиссерский" подход и "более игровой" подход находятся в разных плоскостях. Своим примером я показал, что игроки могут играть честно, даже если это им не выгодно. При метаигровой договорённости использовать драм-ресурс только в драм-ситуации игроки точно так же могут играть честно, даже если теоретически могут использовать этот ресурс в другом месте. Совершенно не важна плоскость, когда речь идёт об общем принципе.
Цитировать
Зачем ты опять возвращаещься к теме, которую мы вроде закончили на прошлой странице на том, что нам не договориться по этому поводу?
Потому что этот твой аргумент становится не валиден. Ты говоришь, что нельзя давать игрокам право вето на твоё вето, потому что мол в их интересах играть оптимально, но нет -- в их интересах и драматические моменты, поэтому при договорённости об оной они имеют свойства её (договорённоси) придерживаться (мои игроки по крайней мере, но думаю, что и многие другие). Но если им эта договорённость не интереса, они об этом так и скажут -- нафиг нам драматизм, мы хотим использовать плот-поинты когда угодно -- и зачем тогда их заставлять?
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 181
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #70 : Март 27, 2017, 06:33 »
Весь твой ответ показывает, что ты совершенно не понимаешь о чем я говорю. Это очень важно, что "режиссерский" и "более игровой" подход находятся в разных плоскостях. Смотри:
Цитировать
Своим примером я показал, что игроки могут играть честно, даже если это им не выгодно.

Оставим пока в стороне то, что термин "честно" здесь довольно неуместен. Ты его плохо определили и я не совсем четко понимаю, что ты под ним подразумеваешь, но пусть. Предполагаю, что речь идет о том, чтобы не помогать персонажу внесистемными методами волевого решения (игнорируем бросок, например, чтобы перс не скопытился).

Теперь основное. Оптимальное поведение - это вопрос управления ресурсами персонажа. Это его время, действия, знания, предметы, энергия, заклинания, плот-пойнты и т.д. Решение игнорировать бросок (из примера выше) - это не ресурс персонажа. Его принимают игроки в другой плоскости - всегда как игроки, выйдя из роли, взглянув на игру со стороны ("да ну нам этот результат, счас из-за него вся эта интересная кампания загнется!"). (Некоторая аналогия: игрок в онлайн-игре может быть заядлым "победителем", стремится максимум выжать из всех ресурсов своего персонажа и при этом не хотеть использовать донат.)

Цитировать
При метаигровой договорённости использовать драм-ресурс только в драм-ситуации игроки точно так же могут играть честно, даже если теоретически могут использовать этот ресурс в другом месте.

А вот зесь, что значит "честно" я уже совсем не понимаю.
Цитировать
Потому что этот твой аргумент становится не валиден. Ты говоришь, что нельзя давать игрокам право вето на твоё вето, потому что мол в их интересах играть оптимально, но нет -- в их интересах и драматические моменты, поэтому при договорённости об оной они имеют свойства её (договорённоси) придерживаться (мои игроки по крайней мере, но думаю, что и многие другие).

Этот мой аргумент относится совсем к иному. Если перечитаешь наш разговор раньше, то удостоверишься, что моими аргументом против приведенных соображений был: "это выдергивает игрока с позиции "от персонажа" и переводит в позицию режиссера". То что игроки играя "от персонажа" стремятся использовать ресурсы максимально эффективно было в самом стартовом сообщении - это аргумент за то, что плот-пойнты тратятся "не по делу", когда они ничем не ограничены. (Включая метаигровую договоренность, которую я считаю, как выше говорил неудобной из-за побочных эффектов.)

Цитировать
Но если им эта договорённость не интереса, они об этом так и скажут -- нафиг нам драматизм, мы хотим использовать плот-поинты когда угодно -- и зачем тогда их заставлять?

Тогда плот-пойнты просто не нужны. Они лишние в системе. Их просто не надо вводить.

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #71 : Март 27, 2017, 06:59 »
Цитировать
Оставим пока в стороне то, что термин "честно" здесь довольно неуместен. Ты его плохо определили и я не совсем четко понимаю, что ты под ним подразумеваешь, но пусть.
Честно -- это означает "честно следуя правилам и договорённостям".

Цитировать
Теперь основное. Оптимальное поведение - это вопрос управления ресурсами персонажа. Это его время, действия, знания, предметы, энергия, заклинания, плот-пойнты и т.д. Решение игнорировать бросок (из примера выше) - это не ресурс персонажа.
Плот-поинт по большому счёту тоже не ресурс персонажа, но да ладно, предположим что это не так. Для нагнетания драматизма или ограничения использования ресурсов есть такая штука, как метаигровая "договорённость", которая стоит на уровень выше (мета) персонажа. Предположим, что у персонажа есть действительно какие-то очки удачи, которые он чувствует и которыми может распоряжаться. При метаигровой договорённости использовать эти очки только в драматической ситуации, ничто не мешает придумать условие in-character, которое удовлетворяет данной договорённости (например, персонаж может использовать эти плот-поинты только в драматической ситуации). Другими словами оптимальное поведение персонажа должно подстраиваться под условия метаигровой договорённости игроков, поскольку она стоит на уровень выше.

Цитировать
Этот мой аргумент относится совсем к иному. Если перечитаешь наш разговор раньше, то удостоверишься, что моими аргументом против приведенных соображений был: "это выдергивает игрока с позиции "от персонажа" и переводит в позицию режиссера".
Это твой второй аргумент, на который, впрочем, я ответил, что можно договариваться об этом и до игры, чтобы потом не сильно "выдергиваться" из персонажа. Кроме того, аргумент сам по себе вообще слабый, чтобы дайсы кидать или на статы смотреть, надо тоже "из персонажа" выходить.

Вот твоё изначальное утверждение на мой вариант предоставить игрокам вариант контроля за мастером:
Цитировать
Потому что игроки всегда должны будут отклонять заявки мастера применять пойнты, если хотят использовать свои ресурсы максимально эффективно. Если они разрешают мастеру использовать плот-пойнт, то делают это в ущерб своему персонажу (но может в плюс игре).
Выше я говорю о том, что это не так.
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 181
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #72 : Март 27, 2017, 18:08 »
Цитировать
Вот твоё изначальное утверждение на мой вариант предоставить игрокам вариант контроля за мастером:

Тогда еще ничего про метаигровую договоренность использовать только в драм-сиуациях не было. Ты тогда говорил, что игроки якобы могут получить контроль за мастером из-за того, что могут запрещать ему использовать плот-пойнты (хотя они ему ни на что не сдались).

Цитировать
Это твой второй аргумент, на который, впрочем, я ответил, что можно договариваться об этом и до игры, чтобы потом не сильно "выдергиваться" из персонажа. Кроме того, аргумент сам по себе вообще слабый, чтобы дайсы кидать или на статы смотреть, надо тоже "из персонажа" выходить.

Это не второй аргумент, это единственный аргумент против метаигровой договоренности. Кстати, метаигровая договоренность органически не может быть сделана не до игры. А слабый-не слабый,.. для меня он достаточный, чтобы при выборе между размытой метаигровой договоренностью "используем плот-пойнты только в драм-ситуации" и четкой "право вето любого игрока на любую их трату" выбирать второе. Если интересно могу объяснить почему и в чем разница с киданием дайсов и просмотром статов.

Цитировать
Плот-поинт по большому счёту тоже не ресурс персонажа, но да ладно, предположим что это не так.

Плот-пойнт не должен быть ресурсом персонажа, это так. Но он им является, если их применение особым образом не ограничено. Эта проблема была обрисована в старовом сообщении.

Цитировать
Предположим, что у персонажа есть действительно какие-то очки удачи, которые он чувствует и которыми может распоряжаться. При метаигровой договорённости использовать эти очки только в драматической ситуации, ничто не мешает придумать условие in-character, которое удовлетворяет данной договорённости (например, персонаж может использовать эти плот-поинты только в драматической ситуации). Другими словами оптимальное поведение персонажа должно подстраиваться под условия метаигровой договорённости игроков, поскольку она стоит на уровень выше.

Как это противоречит тому простому факту, что "решение игнорировать бросок - это не ресурс персонажа"? Ты просто предлагаешь схему, что при некотором метагеймовом условии (игроки считают момент подходящим), у персонажа появляется доп ресурс. Условия включения этого доп ресурса по прежнему метагеймовая оценка и не является ресурсом персонажа.

Цитировать
Честно -- это означает "честно следуя правилам и договорённостям".

Вот зря ты "и" поставил, от того и получается, что у тебя два разных "честно". Я вообще не рассматриваю ситуации, когда игроки играют "не честно" в смысле нарушения договоренностей.
« Последнее редактирование: Март 27, 2017, 18:21 от Мышиный Король »

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #73 : Март 28, 2017, 00:38 »
Спойлер
Цитировать
Тогда еще ничего про метаигровую договоренность использовать только в драм-сиуациях не было. Ты тогда говорил, что игроки якобы могут получить контроль за мастером из-за того, что могут запрещать ему использовать плот-пойнты (хотя они ему ни на что не сдались).
Во-первых, не якобы, а могут. Во-вторых, позже я уточнил, что плот-поинты мастера -- это только один из вариантов контроля; важен не сам вариант, важен контроль.

Цитировать
Это не второй аргумент, это единственный аргумент против метаигровой договоренности. Кстати, метаигровая договоренность органически не может быть сделана не до игры. А слабый-не слабый,.. для меня он достаточный, чтобы при выборе между размытой метаигровой договоренностью "используем плот-пойнты только в драм-ситуации" и четкой "право вето любого игрока на любую их трату" выбирать второе. Если интересно могу объяснить почему и в чем разница с киданием дайсов и просмотром статов.
Нет, Мышинный Король, как и по поводу того, что метаигровая договорённость "органически не может быть сделала не од игры" (может, прям во время игры), так и по поводу "размытой метаигровой договорённостью" против "чёткого права вето", о котором ты правда забываешь, что это "чёткое" право основывается всё на том же "размытом" видении драматической ситуации, особенно для игроков (которые должны угадывать, что для тебя будет драматически, а что нет).

Цитировать
Честно -- это означает "честно следуя правилам и договорённостям".
Это не два разных "честно". Это одно "честно", которое применяется к разным вещам. Кроме того, если тебя так напрягает это определение, посмотри в словаре, что значит "честно". Я использую его именно в его основном этимологическом значении.

Цитировать
Я вообще не рассматриваю ситуации, когда игроки играют "не честно" в смысле нарушения договоренностей.
Вот от этого и оттолкнёмся. Итого получается, что при договорённости использовать плот-поинты в драм ситуации, игроки всё-таки следуют договорённостям (уберём это честно, пусть лишний раз не мозолит глаз) -- что является ответом на твой основной вопрос по применению этих плот-поинтов. И всё бы было хорошо, однако тебя не устраивает это решение по причине того, что "договорённость" выдёргивает игроков "из персонажа" (!). Прости, но это же полный ахтунг. Блин, надеюсь Геометр не прибежит и не начнёт объяснять на две страницы, какие все люди разные, и как кому-то очень важно 100% прям быть в персонаже. Но это знаешь что у тебя получается? Ты запрещаешь игрокам самим решать, когда у них драма, мотивируя это тем, что ты это делаешь "ради них", чтобы их бедненьких не выдёргивать "из персонажа", и "ради них" (конечное же, только "ради них"!), ты готов всё решить за них. Ты играешь с малыми детьми? Ты вообще спросил у игроков, напрягает ли их такой вариант? Может они могут решить, что такое "драматическая ситуация" без тебя и не особо выходя из персонажа? Или может быть им так даже интереснее будет, решать что-то ещё?

Но нет, ты опять сам всё решил за игроков, да?
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 181
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #74 : Март 28, 2017, 01:58 »
Во-первых, не якобы, а могут. Во-вторых, позже я уточнил, что плот-поинты мастера -- это только один из вариантов контроля; важен не сам вариант, важен контроль.

Хорошо, если считаешь, что могут то объясни каким образом возможность наложить вето на трату мастером плот-пойнта создает контроль над ним? Учитывая, что мастеру вообще не нужны эти плот-пойнты, он их и сам-то тратить не хочет (т.к. будучи "пропущенными" они дают преимущество его мастерским персонажам, а ему это не нужно).

Цитировать
как и по поводу того, что метаигровая договорённость "органически не может быть сделала не од игры" (может, прям во время игры)

Ок, загнул слегка, действительно мы можем прямо во время игры решить, что делаем откат, т.к. случился тпк, а мы хотим играть дальше, хотя изначально не предполагалось, что мы собираемся так делать (хотя очевидно не было договоренности, что мы не будем делать откаты ни при каких условиях). Может в качестве исключения. Но мы явно не о таком случае говорим. Кроме того договоренность сделанная впервые во время игры будет вероятно распространяться на все последующие (и для них уже будет принята до игры).

Цитировать
по поводу "размытой метаигровой договорённостью" против "чёткого права вето", о котором ты правда забываешь, что это "чёткое" право основывается всё на том же "размытом" видении драматической ситуации, особенно для игроков (которые должны угадывать, что для тебя будет драматически, а что нет).

Нет, не забываю. Это ты забываешь, что обсуждаемая договоренность с самого начала опирается на субъективные критерии. В этом и ее проблема, даже при близком совпадении представлений всех участников временами неизбежно будут возникать противоречия в оценке. Окончательное решение все равно принимает мастер (как и все остальные окончательные решение). Я говорю, что "право вето любого игрока" является четкой инструкцией, т.к. оно однозначно задает критерии того как считать "чье чувство драматизма драматичнее" - если кто-то не согласен, что пришло время плот-пойнты тратить - значит не пришло.

Цитировать
Это не два разных "честно". Это одно "честно", которое применяется к разным вещам. Кроме того, если тебя так напрягает это определение, посмотри в словаре, что значит "честно". Я использую его именно в его основном этимологическом значении.

Посмотрел в словаре http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/266155/Честно или https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9 легче не стало. Применимость к двум разным вещам и делает из них два разных "честно".  Это же просто - нарушение игровых договоренностей неприемлемо, и потому об этом можно и не говорить, напротив, нарушение правил системы легко может практиковаться (у меня, например, в игровых договоренностях всегда содержится то, что если правила нам начинают мешать мы их задвигаем в угол).

Цитировать
Вот от этого и оттолкнёмся. Итого получается, что при договорённости использовать плот-поинты в драм ситуации, игроки всё-таки следуют договорённостям (уберём это честно, пусть лишний раз не мозолит глаз) -- что является ответом на твой основной вопрос по применению этих плот-поинтов.

Следуют. Но критерии, как я выше уже отмечал, но повторюсь, у всех разные (не всегда и не диаметрально, а даже можно считать довольно редко, но все же). Один может игрок может считать в данной ситуации, что время уже пришло, другой что нет (на место любого из игроков можно поставить мастера, но это могут быть и два игрока). В результате все равно временами (пусть и редко) будут возникать противоречия. А окончательное решение, как и во всех прочих областях, за мастером. И получается, что фактически это ничем от ситуации с "вето" не отличается, за исключением создания пласта обсуждения, и того, что игроку придется таки выходить в режиссерскую позицию.

Цитировать
И всё бы было хорошо, однако тебя не устраивает это решение по причине того, что "договорённость" выдёргивает игроков "из персонажа" (!). Прости, но это же полный ахтунг.

Так ведь выдергивает. Что же делать, если это действительно так?
Цитировать
Ты запрещаешь игрокам самим решать, когда у них драма, мотивируя это тем, что ты это делаешь "ради них", чтобы их бедненьких не выдёргивать "из персонажа", и "ради них" (конечное же, только "ради них"!), ты готов всё решить за них.

Ну что за переходы такие некрасивые - от "следить за течением игры" до "все решать за них"? Скатываешься в не нужную эмоцианальность. "Бедненькие"... "конечно же ради них!" (а ради кого по-твоему?) Отслеживание игровой ситуации с точки зрения внешнего наблюдателя для определения "драматичности" - "выдергивает из персонажа", если ты с этим не согласен, то и приводи аргументы против этого. Я считаю это достаточно надежным фактом, на который можно опираться. Исходя из этого оцениваю преимущества и недостатки того или иного системного решения.

Цитировать
Ты вообще спросил у игроков, напрягает ли их такой вариант? Может они могут решить, что такое "драматическая ситуация" без тебя и не особо выходя из персонажа? Или может быть им так даже интереснее будет, решать что-то ещё?

Если бы при игре я заметил бы, что большинство игроков тяготеет к режиссерскому подходу я бы задумался над тем правильную ли я систему использую. Но так уж сложилось, что мои игроки совершенно добровольно играют "от персонажа". Зачем мне менять то, что всех устраивает?

Цитировать
Но нет, ты опять сам всё решил за игроков, да?

Так ведь я и так практически все решаю за игроков. Какого монстра пустить, какие должны быть способности у него, какие можно придумать осложнения и т.д. и т.п. И все ради всеобщего интереса и удовольствия от игры. Пока справляюсь весьма успешно :)

Мне так кажется, что ты здесь борешься с какими-то ветряными мельницами "ненавистного мастерского произвола". Это не ко мне, я мп умею довольно хорошо и органично использовать, так чтобы он не мешал игрокам и они не чувствали ни подавляющей мастерской власти над собой, ни того что слушают историю, а являются деятельными участниками от которых все зависит (и это действительно так).

Вот уверен, что у тебя бы не вызвала бы такого возмущения схема, которую я отметил исходя из поста Фланнана про мутантсов вот здесь. Допустим за каждый плот-пойнт потраченный персонажа мастер получает два (или один, но эффект от использования более мощный, допустим в 1,5 раза, это уже вопрос реализации). Мне она нравится больше чем идея с ограничениями "правом вето", благодаря некоторым дополнительным эффектам по сравнению с последним. Или с тем, что Son_of_Morning в 48 сообщении (принципиально тоже самое, но сложнее реализовать). А ведь игроки будут при этом "ущемлены" намного больше чем в сравнении с ограничением траты "правом вето".

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 941
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #75 : Март 28, 2017, 02:08 »
ДМу конечно виднее самая сейчас драма, или за углом поджидает драма подраматичнее, не спорю. Но всё же регулировать игру на одном только "видении" вариант довольно спорный. И вдвойне спорный, если мы говорим про игру по "тяжёлой" системе. Не зря же игроки D&D 3.5 (например) выбрали.

Я вижу реально два варианта.
1) жёстко ограниченный список ситуаций, в которых драма-поинты применимы (SoD, возможно включая неявные типа паралича, "удар, который убьёт", может быть критпровал).
2) трата драма-поинта вызывает серьёзные последствия. Вроде: потратил драма-поинт - персонажу отрубило руку. Или негативный уровень навсегда и без спасов. Вот уж точно, тратить на убийство гоблина не станут.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 181
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #76 : Март 28, 2017, 02:32 »
Ну систему то мастер выбирает  ;)

1) Жесткий список не будет исчерпывающим. Все равно придется в него по ходу игры добавлять и добавлять. Или потом нерфить, если сразу слишком широким сделать.

2) А вот влияние на договременное развитие перса мне не нравится из-за того, что для долгой игры слишком уж "ущемляет" игроков и дает преимущество одним перед другими. А для короткой неэффективно.

Но я уже сказал, что практический вопрос на самом деле не стоит - мне больше нравится идея "ответки" за использование плот-пойнтов в виде более мощных мастерских плот-пойнтов.

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #77 : Март 28, 2017, 03:06 »
Цитировать
Так ведь выдергивает. Что же делать, если это действительно так?
Понимаешь, это настолько не валидный аргумент, что можно было и сказать "для применения плот-поинта игрокам слова надо лишние говорить, а они итак устают губами двигать, поэтому этот способ не подойдёт". Спорить с аргументами такого уровня невозможно. Нет, так нет.

Цитировать
Но так уж сложилось, что мои игроки совершенно добровольно играют "от персонажа". Зачем мне менять то, что всех устраивает?
Не надо ничего менять. Для начала надо просто спросить их мнение о данном вопросе. Глядишь, узнаешь чего-нибудь новенького.

Цитировать
Так ведь я и так практически все решаю за игроков. Какого монстра пустить, какие должны быть способности у него, какие можно придумать осложнения и т.д. и т.п. И все ради всеобщего интереса и удовольствия от игры. Пока справляюсь весьма успешно :)
Наполнение игры контентом и решение мутных вопросов вида "что такое драматическая ситуация" несколько разные вещи. Последнее не должно быть только твоей привилегией, поскольку касается общего воображаемого пространства и непосредственно влияет на игроков, точно так же, как и вопросы типа "что такое добро" для паладина. Ведущий захотел -- отобрал кастовалку, захотел -- оставил. Подобные концепции должны согласовываться вместе с игроками, чтобы потом не было разногласий.

Цитировать
Вот уверен, что у тебя бы не вызвала бы такого возмущения схема, которую я отметил исходя из поста Фланнана про мутантсов вот здесь. Допустим за каждый плот-пойнт потраченный персонажа мастер получает два (или один, но эффект от использования более мощный, допустим в 1,5 раза, это уже вопрос реализации). Мне она нравится больше чем идея с ограничениями "правом вето", благодаря некоторым дополнительным эффектам по сравнению с последним. А ведь игроки будут при этом "ущемлены" намного больше чем в сравнении с ограничением траты "правом вето".
Мне тоже она нравится больше, хороший вариант.
Игроки будут ущемлены меньше, поскольку избегают мастерского произвола. Ты же ведь можешь им постоянно запрещать плот-поинты, если не прочувствуешь достаточно драмы. Не говоря уже о том, что ресурс становится контролируемым, а не вида "надеюсь мастер разрешит".
« Последнее редактирование: Март 28, 2017, 03:29 от jes490 »
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 181
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #78 : Март 28, 2017, 04:47 »
Цитировать
Мне тоже она нравится больше, хороший вариант.
Игроки будут ущемлены меньше, поскольку избегают мастерского произвола. Ты же ведь можешь им постоянно запрещать плот-поинты, если не прочувствуешь достаточно драмы. Не говоря уже о том, что ресурс становится контролируемым, а не вида "надеюсь мастер разрешит".

Хе, попался в мою "хитро" расставленную ловушку  ;) Это ведь демонстрирует, что твое отношение к варианту с релулированием "правом вето" основано не на объективных фактах, а на чистой психологии - видишь мастерский произвол и сразу против. А ведь "ответка" в виде мастерских плот-пойнтов за игроцкие открывает простор для злонамеренного мастера намного более широкий, чем просто запрещение использовать их плот-пойнты. Ну не дал мастер применить плот-пойнт, ну в общем-то и что? Никаких последствий, кроме того что из ситуации надо выбираться своими силами (эквивалент ситуации как если бы вообще не было плот-пойнтов). А с такой подсистемой: "ах, применили плот-пойнт, ну вот вам провал вашей задумки и теперь ситуация опять отвратная".

Мастер ведь полностью определяет когда и на что он будет тратить сгенеренные игроками пойнты. И если ему покажется, что игроки использовали их неоправданно, то будет тратить их эффективно, неизбежно вгоняя персонажей в следующую яму. Т.о. игроки смогут использовать свои плот-пойнты только тогда, когда надеются, что мастер впоследствии будет отвечать им мелкими осложнениями. Так и выходит, что эта подсистема еще более зависит от доброй воли мастера.

Цитировать
Понимаешь, это настолько не валидный аргумент, что можно было и сказать "для применения плот-поинта игрокам слова надо лишние говорить, а они итак устают губами двигать, поэтому этот способ не подойдёт".

Да нет, твое сравнение совершенно некорректно. Повторю, если ты не согласен, что оценка драматичности ситуации и принятие решения "подходящее ли сейчас время использовать плот-пойнт", выдергивает из персонажа, то этому и возражай. Насколько это аргумент сильный - дело вкуса.

Для примера могу привести такую относительно распространенную ситуацию: при принятии решения ввязываться ли в какой-то квест (полезть куда-то, заговорить ли с кем-то, проивзаимодействовать с чем-то) игроки иногда не находя веских причин с точки зрения персонажа, начинают рассуждать так: "если не ввяжемся в это дело, то потеряем контент" или нечто подобное. Таких ситуаций стоит избегать, при них игроки именно, что выдергиваются из персонажа и это не есть хорошо.

Цитировать
Не надо ничего менять. Для начала надо просто спросить их мнение о данном вопросе. Глядишь, узнаешь чего-нибудь новенького.

Ты почему-то считаешь, что знаешь моих игроков лучше чем я.
Цитировать
Наполнение игры контентом и решение мутных вопросов вида "что такое драматическая ситуация" несколько разные вещи. Последнее не должно быть только твоей привилегией, поскольку касается общего воображаемого пространства и непосредственно влияет на игроков,

Контент тоже влияет на игроков, касается ОВП и т.д. Да это отличается от принятия решений о драматичности (хотя то имеет непосредственную связь - от уровня мощности антагониста драматичность и зависит - слишком малая будет неинтересна, слишком большая тоже). Зато вопрос драматичности точно такой же как и какое правило в такой-то ситуации применять, как оцифровать такое-то явление и т.д.

Цитировать
точно так же, как и вопросы типа "что такое добро" для паладина. Ведущий захотел -- отобрал кастовалку, захотел -- оставил. Подобные концепции должны согласовываться вместе с игроками, чтобы потом не было разногласий.

Конечно должны согласовываться. Кто же с такой очевидной вещью спорит?

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #79 : Март 28, 2017, 05:59 »
Цитировать
Хе, попался в мою "хитро" расставленную ловушку  ;) Это ведь демонстрирует, что твое отношение к варианту с релулированием "правом вето" основано не на объективных фактах, а на чистой психологии - видишь мастерский произвол и сразу против. А ведь "ответка" в виде мастерских плот-пойнтов за игроцкие открывает простор для злонамеренного мастера намного более широкий, чем просто запрещение использовать их плот-пойнты. Ну не дал мастер применить плот-пойнт, ну в общем-то и что? Никаких последствий, кроме того что из ситуации надо выбираться своими силами (эквивалент ситуации как если бы вообще не было плот-пойнтов). А с такой подсистемой: "ах, применили плот-пойнт, ну вот вам провал вашей задумки и теперь ситуация опять отвратная".
Мастерские плот-поинты могут использоваться вполне конкретным образом, рассчитываемым образом. Забавно, что сами аргументы в моём ответе ты проигнорировал, начав вещать о какой-то психологии. Прям мастер ловушек, попался я!

Цитировать
Мастер ведь полностью определяет когда и на что он будет тратить сгенеренные игроками пойнты. И если ему покажется, что игроки использовали их неоправданно, то будет тратить их эффективно, неизбежно вгоняя персонажей в следующую яму. Т.о. игроки смогут использовать свои плот-пойнты только тогда, когда надеются, что мастер впоследствии будет отвечать им мелкими осложнениями. Так и выходит, что эта подсистема еще более зависит от доброй воли мастера.
Ты вообще понимаешь, что это рассчитываемый результат? Разницу между "мастер по своему желанию может" и "мастер может, потому что у него есть один плот-поинт"? В DW мастер тоже может "жесткие ходы" делать, и что? Никаких проблем по этому поводу не испытываю.

Цитировать
Да нет, твое сравнение совершенно некорректно. Повторю, если ты не согласен, что оценка драматичности ситуации и принятие решения "подходящее ли сейчас время использовать плот-пойнт", выдергивает из персонажа, то этому и возражай. Насколько это аргумент сильный - дело вкуса.
Я с этим спорить не собираюсь. Я возражал насчёт валидности самого аргумента. Ты бы ведь мог и про губы сказать (кстати, можешь, целых два аргумента у тебя будет), с этим тоже сложно спорить будет.

Цитировать
Для примера могу привести такую относительно распространенную ситуацию: при принятии решения ввязываться ли в какой-то квест (полезть куда-то, заговорить ли с кем-то, проивзаимодействовать с чем-то) игроки иногда не находя веских причин с точки зрения персонажа, начинают рассуждать так: "если не ввяжемся в это дело, то потеряем контент" или нечто подобное. Таких ситуаций стоит избегать, при них игроки именно, что выдергиваются из персонажа и это не есть хорошо.
Внезапно, если договорились играть в детектив, а тут вдруг один заскучавший игрок врывается в особняк и начинает всех расстреливать с автомата Томпсона, то сказать ему "ты что творишь-то, мы договорились играть в другое" становится нормально, нет? Или вырывает из персонажа прям тебя, пусть продолжает расстреливать?
Кстати почему же таких ситуаций стоит избегать? Пока я вижу как минимум одну причину, по которой данный метагейм положительно сказывается на игре -- игроки играют в подготовленный контент (в который собственно и планировалось играть; прямо направляются в нужное русло т.е.; а то, что у ведущего только линейный контент -- это уже совершенно другой вопрос), а не маются откровенной дурью, играя совершенно не в то, что планировалось, зато в "персонаже". Может всё-таки лучше в театралку с таким подходом?

Цитировать
Ты почему-то считаешь, что знаешь моих игроков лучше чем я.
Где я такое писал? Я лишь предлагаю тебе самому у них спросить для начала, правило хорошего тона, дес. Зато ты своих игроков прям хорошо знаешь, настолько, чтобы за них даже решать. (Только вот сюрприз, иногда это оказывается вовсе не так).

Цитировать
Контент тоже влияет на игроков, касается ОВП и т.д. Да это отличается от принятия решений о драматичности (хотя то имеет непосредственную связь - от уровня мощности антагониста драматичность и зависит - слишком малая будет неинтересна, слишком большая тоже). Зато вопрос драматичности точно такой же как и какое правило в такой-то ситуации применять, как оцифровать такое-то явление и т.д.
Не верно. У тебя вопрос стоит не "как оцифровывать драматичность". Ты решаешь "что такое" драматичность.

Цитировать
Конечно должны согласовываться. Кто же с такой очевидной вещью спорит?
Вот и согласуй. Если на игре возникнут вопросы по поводу справедливости применения плот-поинта, решите этот вопрос вместе, а не основываясь на твоём единственном чистом видении драматизма. Если же ты так действительно хорошо понимаешь своих игроков, то таких вопросов на игре у тебя вообще быть не должно, и никто не будет твоих игроков "выдергивать" из персонажа.

No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 181
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #80 : Март 28, 2017, 07:07 »
Цитировать
Забавно, что сами аргументы в моём ответе ты проигнорировал, начав вещать о какой-то психологии.

Ну где же я их проигнорировал, когда весь мой тот абзац объясняет почему никакого избегания мастерского произвола нет, что с точки зрения злоупотребления мастерской властью это хуже, чем просто запрещать использовать плот-пойнты и никакого контроля на самом деле нет. А это и были твои аргументы.

Цитировать
Мастерские плот-поинты могут использоваться вполне конкретным образом, рассчитываемым образом.

Ничего подобного. Мастер по своей воле может запороть важный бросок персонажа в критической ситуации, на который тот рассчитывает, а может спустить его на ничего не значащее незначительное осложнение.

Цитировать
Ты вообще понимаешь, что это рассчитываемый результат? Разницу между "мастер по своему желанию может" и "мастер может, потому что у него есть один плот-поинт"? В DW мастер тоже может "жесткие ходы" делать, и что? Никаких проблем по этому поводу не испытываю.

См выше. Мастер решает на что он плот-пойнт потратит и это не рассчитывается, он может сыграть как угодно "жестко" или "мягко". Я тебе гарантирую, любой опытный мастер без малейших проблем при желании сможет сделать так, чтобы игроки вообще бы зареклись использовать плот-пойнты. Очевидно, что злонамеренный мастер сможет в DW жесткими ходами замордовать игроков. Но ты проблем не испытываешь, потому что почему-то не полагаешь мастера злонамеренным думаю о DW, но полагаешь таковым думая о "праве вето" на плот-пойнты.

Цитировать
Я с этим спорить не собираюсь. Я возражал насчёт валидности самого аргумента. Ты бы ведь мог и про губы сказать (кстати, можешь, целых два аргумента у тебя будет), с этим тоже сложно спорить будет.

Ты не путай валидность и весомость аргумента. Первое это объективность причин делать так или иначе, второе дело вкуса и удобства. Можешь сколько угодно считать аргумент "система мешает погружаться в игровой мир и отвлекает на ненужные подсчеты" мало весомым (для тебя плюсы системы перевешивают минусы или ты не видишь существенных минусов для себя), но он остается вполне валидным для того, чтобы играть не по системе а в словеску.
Цитировать
Внезапно, если договорились играть в детектив, а тут вдруг один заскучавший игрок врывается в особняк и начинает всех расстреливать с автомата Томпсона, то сказать ему "ты что творишь-то, мы договорились играть в другое" становится нормально, нет? Или вырывает из персонажа прям тебя, пусть продолжает расстреливать?

Я не вижу как второе предложение связано с первым и вообще плохо его понимаю. Также не понимаю как первое связано с моим примером. Естественно я как мастер скажу такому игроку - "что за ерунда, прекрати", а если я его со-игрок, то буду ожидать, что это сделает мастер, а если тот проигнорирует свои обязанности, то буду недоволен тем, что мне пришлось вмешиваться. (Кстати, в такой ситуации выпадение из персонажа уже произошло из-за крейзилунизма одного из игроков.)

Цитировать
Кстати почему же таких ситуаций стоит избегать? Пока я вижу как минимум одну причину, по которой данный метагейм положительно сказывается на игре -- игроки играют в подготовленный контент (в который собственно и планировалось играть; прямо направляются в нужное русло т.е.; а то, что у ведущего только линейный контент -- это уже совершенно другой вопрос), а не маются откровенной дурью, играя совершенно не в то, что планировалось, зато в "персонаже". Может всё-таки лучше в театралку с таким подходом?

Причем тут театралка? Ситуаций следует избегать таким образом, чтобы у персонажей были естественные причины в силу их характера или внешних обстоятельств принять нужное игре решение. Я про это, а не про то, что игроки не должны так поступать, если у мастера не получилось создать нужное давление в правильную сторону. Но при планировании квеста/контента надо стараться сделать так, чтобы игрокам не приходилось включать метагеймовое мышление.

Цитировать
Где я такое писал? Я лишь предлагаю тебе самому у них спросить для начала, правило хорошего тона, дес.

Да по тону высказывания. Мол "узнаю много нового".

Цитировать
Не верно. У тебя вопрос стоит не "как оцифровывать драматичность". Ты решаешь "что такое" драматичность.

Что в данном контексте уже не отличается от "оцифровки драматичности". Да и чтобы оцифровать что-либо мне тоже приходится решать что есть явление, как применять правила и для чего...

Цитировать
Если же ты так действительно хорошо понимаешь своих игроков, то таких вопросов на игре у тебя вообще быть не должно, и никто не будет твоих игроков "выдергивать" из персонажа.

Повторяю, медленно и печально. "Выдергивает" из персонажа уже само размышление о том надо или нет применять плот-пойнт. Опровергать это ты вроде бы уже несколько раз отказался. А раз так то прими этот факт.
Цитировать
Вот и согласуй. Если на игре возникнут вопросы по поводу справедливости применения плот-поинта, решите этот вопрос вместе, а не основываясь на твоём единственном чистом видении драматизма.

Ну т.е. ты предлагаешь вместо того, чтобы нормально согласовать свои представления до игры, как следует во все вникнуть, а окончательное решение по спорным моментам (которые неизбежно будут возникать) оставить мастеру (подобно всем остальным вопросам), заниматься этими обсуждениями на игре, вместо того чтобы играть? Ну нет. Это как если бы в твоем примере с паладином ты предлагал бы выяснять все вопросы морали прямо на игре.

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #81 : Март 28, 2017, 07:29 »
Цитировать
Ну т.е. ты предлагаешь вместо того, чтобы нормально согласовать свои представления до игры, как следует во все вникнуть, а окончательное решение по спорным моментам (которые неизбежно будут возникать) оставить мастеру (подобно всем остальным вопросам), заниматься этими обсуждениями на игре, вместо того чтобы играть? Ну нет.
Я предлагаю не обсуждение, я предлагаю, чтобы такие вопросы решала группа, а не один только мастер, я уже говорил об этом. Каждый может высказать мнение по этому вопросу, если он не согласен (например, если считает ситуацию "не драматичной" или же поступок паладина "злым"). Выясняем, как считает большинство, и решаем именно так. Только не нужно говорить, что этот вариант "не рабочий" или он как-то растягивает игру. Я так играю, игроки довольны предоставленным им правом высказывать своё мнение и решать в пользу той или иной ситуации, а сколько-нибудь значимого времени это не занимает.  Учитывая уровень синхронизации между группой, такие конфликты почти не возникают. Но если возникают, то я прислушиваюсь к мнению группы, ты же предпочитаешь решать сам, продвигая своё видение ситуации.

Если твой единственный аргумент строится на том, что такой подход "выдергивает" игроков из персонажей, тогда дальше это обсуждение никуда не продвинется и я предлагаю на этом закончить.
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 181
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #82 : Март 28, 2017, 07:53 »
Цитировать
Я предлагаю не обсуждение, я предлагаю, чтобы такие вопросы решала группа, а не один только мастер, я уже говорил об этом. Каждый может высказать мнение по этому вопросу, если он не согласен

Это и называется обсуждение.

Цитировать
Выясняем, как считает большинство, и решаем именно так. Только не нужно говорить, что этот вариант "не рабочий" или он как-то растягивает игру. Я так играю, игроки довольны предоставленным им правом высказывать своё мнение и решать в пользу той или иной ситуации, а сколько-нибудь значимого времени это не занимает.

Любой обсуждаемый вопрос растягивает игру. Насколько значимо вопрос критериев и конкретики. И ты, как я понимаю, плот-пойнты не используешь. А по вопросам паладинов у меня за много лет игры обсуждений с игроками не возникало.

Цитировать
Учитывая уровень синхронизации между группой, такие конфликты почти не возникают. Но если возникают, то я прислушиваюсь к мнению группы, ты же предпочитаешь решать сам, продвигая своё видение ситуации.

Я нигде не говорил, что к мнению игроков не прислушиваюсь. Ты мне приписываешь какие-то странные вещи  ;) Напротив, я очень часто прислушиваюсь к их мнению, иногда в областях традиционно к игрокам отношения не имеющим (класс подправить наприме).

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 373
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #83 : Март 28, 2017, 07:59 »
Цитировать
Я нигде не говорил, что к мнению игроков не прислушиваюсь. Ты мне приписываешь какие-то странные вещи  ;)
А я тоже нигде не говорил, что ты не прислушиваешься к мнению игроков.  ;) Что ты мне приписываешь странные вещи.
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 941
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #84 : Март 28, 2017, 11:40 »
1) Жесткий список не будет исчерпывающим. Все равно придется в него по ходу игры добавлять и добавлять. Или потом нерфить, если сразу слишком широким сделать.
Во-первых, и что (про подчёркнутое)? Во-вторых, нафига (про жирное)?

Цитировать
2) А вот влияние на договременное развитие перса мне не нравится из-за того, что для долгой игры слишком уж "ущемляет" игроков и дает преимущество одним перед другими. А для короткой неэффективно.
То есть ты хочешь заставить игроков больше ценить драмма-поинты не увеличивая их ценности? Хитро...

Цитировать
Ну систему то мастер выбирает

Ну и играй сам с собой!
:)
« Последнее редактирование: Март 28, 2017, 11:45 от LOKY1109 »

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 381
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #85 : Март 29, 2017, 00:13 »
1) Жесткий список не будет исчерпывающим. Все равно придется в него по ходу игры добавлять и добавлять. Или потом нерфить, если сразу слишком широким сделать.

2) А вот влияние на договременное развитие перса мне не нравится из-за того, что для долгой игры слишком уж "ущемляет" игроков и дает преимущество одним перед другими. А для короткой неэффективно.

3) Но я уже сказал, что практический вопрос на самом деле не стоит - мне больше нравится идея "ответки" за использование плот-пойнтов в виде более мощных мастерских плот-пойнтов.
1) "Спасти персонажа от смертиили постоянного увечья" - коротко и не сильно порасширяешь.

2) Это решается тем что "несожженные" плот пойнты дают мелкие но приятные плюшки. То есть потратил плот-пойнт - получил постоянный минус, но не превращающий перса в томат.

3) Это подход из 7го моря. Вполне годный, хотя требует оговорить что мастер не может сделать бяку просто так, и,чтобы, скажем, на корабль ИП напал левиафан - мастеру надо потратить 10 драмадайсов. Шторм - 3. Отряд головорезов 4го ранга - 4.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 181
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #86 : Март 29, 2017, 01:37 »
Цитировать
Во-первых, и что (про подчёркнутое)? Во-вторых, нафига (про жирное)?

Ну как что? Т.е. не работает как надо - ну и ладно? Для меня очевидно, что если список не будет исчерпывающим, то будут возникать ситуации в него не включенные, когда все хотели бы применить пойнт.
Цитировать
1) "Спасти персонажа от смертиили постоянного увечья" - коротко и не сильно порасширяешь.

Неработоспобно. Крит-удар с чаржа сносит все хиты перса от полных до двух-трех, во многих ситуациях это может оказаться оттянутой гибелью перса, но не подпадает под условие. Стан на единственного оставшегося персонажа с меджик-способностями, без которых этот энкаунтер будет очевидно и без вариантов проигран.

Цитировать
3) Это подход из 7го моря. Вполне годный, хотя требует оговорить что мастер не может сделать бяку просто так, и,чтобы, скажем, на корабль ИП напал левиафан - мастеру надо потратить 10 драмадайсов. Шторм - 3. Отряд головорезов 4го ранга - 4.

Возможности куда можно тратить пойнты и с какими эффектами необходимо должны быть определены. Но по моей мысли они должны быть хорошо соизмеримы с игроцкими, чтобы было сразу всем понятно, что их не стоит тратить/предоставлять без крайней необходимости. Манипуляции с контентом мне тут представляются в принципе довольно странными и уж точно совершенно неподходящими для меня. Тогда уж надо какую-то совершенно другую систему брать, которая оцифровывает создание контента, но это мне не нужно.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 381
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #87 : Март 29, 2017, 02:32 »
Неработоспобно. Крит-удар с чаржа сносит все хиты перса от полных до двух-трех, во многих ситуациях это может оказаться оттянутой гибелью перса, но не подпадает под условие. Стан на единственного оставшегося персонажа с меджик-способностями, без которых этот энкаунтер будет очевидно и без вариантов проигран.
Работоспособно, если суть плот-пойнтов в повышении живущести в жестоком и непредсказуемом мире, а не автовин на блюечке по заказу.
Если проигрыш энкаунтера исключен - то зачем вообще задействовать кубики? В двух-трех хитах способность персонажа слинять никак не уменьшается, насколько я помню правила ДнД

Возможности куда можно тратить пойнты и с какими эффектами необходимо должны быть определены. Но по моей мысли они должны быть хорошо соизмеримы с игроцкими, чтобы было сразу всем понятно, что их не стоит тратить/предоставлять без крайней необходимости. Манипуляции с контентом мне тут представляются в принципе довольно странными и уж точно совершенно неподходящими для меня. Тогда уж надо какую-то совершенно другую систему брать, которая оцифровывает создание контента, но это мне не нужно.
Есть и такой хоумрул
У неписей драмадайсы (слабый, но обильно выдаваемый плот пойнт в 7 море) работают так же как и у ИП. Только получают они их не за генерацию драмы, а исключительно за потраченые ИП драмадайсы.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 181
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #88 : Март 29, 2017, 02:57 »
Цитировать
Работоспособно, если суть плот-пойнтов в повышении живущести в жестоком и непредсказуемом мире, а не автовин на блюечке по заказу.

Ну что за нелепые крайности, если не формальная защита, то сразу автовин? Если формулировать точно, то суть пойнтов в повышении павер-левела в критических ситуациях. Не спорю, что просто "Спасти персонажа от смертиили постоянного увечья" повышает живучесть, но этого мало. Аргементация "зачем тогда задействовать кубики" не принимается в виду нелепости (это даже обсуждать неинтересно).

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 113
    • Просмотр профиля
Re: Альтернатива механике плот-пойнтов
« Ответ #89 : Март 29, 2017, 07:43 »
Если формулировать точно, то суть пойнтов в повышении павер-левела в критических ситуациях.
Ну, если ты хочешь именно этого - то тебе нужны не плот-поинты. Тебе нужно выдать ИП способность принимать свою Настоящую Форму в критических ситуациях. С подходящими побочными эффектами от её применения, вроде снижения текущих хитпоинтов вдвое после выхода из этой формы (или просто платы хитпоинтами за её поддержание).
Ну либо выдавать плот-поинты горстями, как в Тенра Баншо Зеро.

Лично я бы сформулировал ограничение на использование плот-поинтов как "только для защиты". Хочет игрок - защищается от Save or Die, хочет - от вражеского крита.