Здравствуйте, Гость

Автор Тема: О магпредметах в D&D 5 и вообще  (Прочитано 3101 раз)

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 038
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #60 : Апрель 22, 2017, 09:12 »
Мышиный король так сильно напирает на 500% прибыль, словно тут приключенцы с мешками артефактов каждый день проходят - и все идут к одному и тому же... Да эта сделка в 500% прибыли дай Мистра будет раз в жизни у торгаша, да и то, если повезет.
В пятерке магшмот сделан редким - он не продается на рынках. Поэтому, неудивительно, что если приключенцу нужен Холи Эвенджер, и он узнал, что такой хранится у одного из отставных паладинов 20 уровня, который содержит таверну, не факт вообще, что этот паладин так уж хочет продать его. Поэтому, что бы отвадить назойливого посетителя и показать ему нежелание так просто этот меч продавать - он и загоняет цену в 10 раз выше, чем тот реально стоит. Но нет, у Мыша, почему-то, за такую цену продает тот, кто голодает... Нет. Тот кому срочно нужны деньги, продаст меч за 2000, лишь бы поскорее.
Вот этот бросок на рандомную цену и определяет тип продавца. Среднего тут нет. Выпало много - значит нашел коллекционера, не желающего так просто расставаться с вещью. Выпало мало - значит нашел нуждающегося в деньгах. О сформировавшемся рынке "тут купил - там продал" говорить при этом излишне.
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн Ariwch

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 216
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #61 : Апрель 22, 2017, 14:21 »
Раздел Buying a Magic Item из той самой пдфки с которой начался разговор.

Ух ты, а самый жЫр-то я и пропустил!


Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 196
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #62 : Апрель 22, 2017, 16:01 »
Sergor, я писал про то, что покупка осуществляется не у торговцев, а у самых разношерстных владельцев кого повезет найти и покупается предмет, который повезет найти (никакого холи эвенджера, вероятность его найти 6-9%, если потрачено 10 недель и 1000 голды, а модификатор Charisma (Persuasion) равен 13 и выброшено 18+). И в этом случае цена определеяется так: есть два варианта - первый, это когда владелец хочет продать не нужную или малонужную ему вещь и второй, когда он ее не хочет продавать. В первом варианте владелец будет очень рад продать ее за 4, если без этого предложения у него нет шансов продать вещь больше чем за 3, а скорее за 2. Во втором варианте владелец отдаст вещь только за очень большие деньги (если отсдаст), но эта сумма определеяется его собственным доходом и потребностью в деньгах (Бильбо не продаст мифрильную кольчугу по справедливой цене стоимости Шира, потому что ему просто не нужно столько денег, а просто деньги у него и так есть). Так что по идее должен быть не очень большой разброс цен вокруг средней цены в те самые 2-3 т ((к4+1)х1000 например), плюс совершенно дикий разброс для второго случая. Однако, я уверен, что более распрострененным надо считать первый вариант. Плюс к этому у нас вещи ищутся проверкой Харизмы, т.е. сюда вполне входит то, что владельцу вроде Бильбо или отставного паладина (как паладин может быть отставным!?) мы объясняем почему нам надо шмотку продать (т.е. доказываем, что это на благое дело и предлагаем компенсацию в виде справедливой цены).

Нет с точки зрения внутримировой логики мне ситуация порождаемая этой связкой правил представляется совершенно не достоверной. Не больше она нравится и с игровой точки зрения. Сбыть лут за дешево и покупать задорого это же классический штамп ЦРПГ - персы добывают очень много лута, ради баланса требуется делать его дешевым, чтобы сохранить сложность покупки нужных вещей. Это совершенно не нужно и вредно играм, где магических вещей очень мало.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 973
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #63 : Апрель 22, 2017, 16:46 »

 :offtopic:
Цитировать
(как паладин может быть отставным!?)
Злой дракон откусил тело от поясницы и ниже.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 038
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #64 : Апрель 22, 2017, 20:11 »
(как паладин может быть отставным!?)
Это старый мем про то, что, если приключенцы начинают буянить в таверне, трактирщик оказывается бывшим паладином 20-го уровня и легко утихомиривает их.

Цитировать
Это совершенно не нужно и вредно играм, где магических вещей очень мало.
Но и в ролевой игре это важно иметь. Иначе магические предметы получаются "проходными" - свой меч продаем, чуть-чуть доплачиваем и покупаем новый, получше... Я считаю, что за всю игру мечей попасться игрокам должно не больше пары. Это должно быть ценной вещью, а не заранее учитываемый модификатор силы, улучшающийся с уровнем.

Так-то я, наверное, зря тут спорю - я не считаю правила покупки магической экипировки нормальными. Артефакты должны или добываться в бою, или приобретаться втридорога. При этом они должны иметь определенную "базовую" цену (за нее можно продать, согласно правилам из ДМГ или создавать), а цена покупки, в зависимости от умения находить продавца, составлять 350-500% от базовой, не меньше. Но это мое мнение...
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 299
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #65 : Апрель 22, 2017, 23:52 »
И это не только твое мнение, а мнение авторов ДНД5 кстати.
Еще меня удивляет, что люди говорят о создании предметов. Для создания вообще-то нужна формула, не говоря уже о редких ингредиентах, которые строго "ап ту дм". Так что никаких гильдий создателей магических предметов as is в ДНД5 быть не может.
"Я утонул в темном царстве безымянных богов. Пять лет я плавал в забвении, но теперь я спасся из ловушки, в которую меня заманили мои мучители.
  Мои годы «изгнания» дорого обошлись мне. Эта лаборатория, в Авернусе, как и все мое королевство лежит в разрухе."  -  Азалин Рекс

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 196
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #66 : Апрель 23, 2017, 03:41 »
Цитировать
Но и в ролевой игре это важно иметь. Иначе магические предметы получаются "проходными" - свой меч продаем, чуть-чуть доплачиваем и покупаем новый, получше... Я считаю, что за всю игру мечей попасться игрокам должно не больше пары. Это должно быть ценной вещью, а не заранее учитываемый модификатор силы, улучшающийся с уровнем.

Нет, иметь важно не это, а опцию поменять совсем уж не нужную вещь на более полезную*. Размен 1 нужная на много не нужных полезен для игр, где количество добываемого лута велико. Если же вещей мало, то копирование такого принципа ведет только к тому, что либо обмен вовсе не возможен, либо приходится поднимать число не нужных вещей и они становятся обычными "проходными". Сам посмотри: собери пяток рарок, чтобы получить одну более полезную, как раз смещается в сторону классического зачисти донжон - загони лут. При редкости вещей малая разница в цене не будет приводить к тому, что свой меч продаем, доплачиваем и покупаем новый, потому что новый меч просто не найдется. Кроме того есть опция прицепить к покупке вещей осложнение. И это будет прекрасно работать на редкость и необычность маг вещей, если делать индивидуальные мини-истории для покупки и никаких нелепых торговцев продающих по цене в 500%.

* - вернее будет - это если мы вообще хотим, чтобы была возможность приобретать. Можно как и в базовых правилах вовсе не иметь возможности покупки предметов. Тогда и цена продажи будет волновать мало. Хотя... фул плейт стоит 1500, кто там писал, что мало кто может себе позволить маг вещи?

Цитировать
Так-то я, наверное, зря тут спорю - я не считаю правила покупки магической экипировки нормальными. Артефакты должны или добываться в бою, или приобретаться втридорога. При этом они должны иметь определенную "базовую" цену (за нее можно продать, согласно правилам из ДМГ или создавать), а цена покупки, в зависимости от умения находить продавца, составлять 350-500% от базовой, не меньше. Но это мое мнение...

Тык правила, которые предлагаются как раз такие какими ты хотел бы их видеть... С моей точки зрения они нелепы, ну да я уже много раз объяснял почему.
« Последнее редактирование: Апрель 23, 2017, 03:50 от Мышиный Король »

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 038
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #67 : Апрель 23, 2017, 06:07 »
Тык правила, которые предлагаются как раз такие какими ты хотел бы их видеть...
В том-то и дело, что нет. У предметов цена не определена, вполне можно купить за 100 денег и продать за 150 - причем, не благодаря тому, что ты молодец и обладаешь нужными навыками в поиске покупателя/продавца, а просто за счет рандома. Вот этот ни от чего не зависящий рандом ((1д6+1)*100 и 2д10*1000) и является полной фигней. Нужна определенность.
К примеру, базовая цена +1 меча должна быть 1000 гп, а не 500-5000, и цена покупки должна быть (1000*3 при прохождении ДС30 на Харизме, 1000*4 при прохождении ДС25 на Харизме и т.д.). Примерно вот такие правила я хотел бы видеть, где цена пляшет не просто так, а только за счет твоих навыков.
Я понимаю, что неопределенность цен (500-5000) дана как раз для того, что бы каждый мог настроить ее для себя, в зависимости от магичности мира и т.п., но настраивать цены мастер легко мог и в предыдущих редакциях, где цены были четкими. А сейчас нужно ее настраивать по умолчанию, а не опционально, что взваливает на неопытных мастеров ненужную нагрузку. Вместо того, что бы упростить, они только усложнили правила по ценам магической экипировки...
« Последнее редактирование: Апрель 23, 2017, 06:12 от SerGor »
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 729
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
    • Всякая всячина
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #68 : Апрель 23, 2017, 14:47 »
В том-то и дело, что нет. У предметов цена не определена, вполне можно купить за 100 денег и продать за 150 - причем, не благодаря тому, что ты молодец и обладаешь нужными навыками в поиске покупателя/продавца, а просто за счет рандома. Вот этот ни от чего не зависящий рандом ((1д6+1)*100 и 2д10*1000) и является полной фигней. Нужна определенность.
К примеру, базовая цена +1 меча должна быть 1000 гп, а не 500-5000, и цена покупки должна быть (1000*3 при прохождении ДС30 на Харизме, 1000*4 при прохождении ДС25 на Харизме и т.д.). Примерно вот такие правила я хотел бы видеть, где цена пляшет не просто так, а только за счет твоих навыков.
Я понимаю, что неопределенность цен (500-5000) дана как раз для того, что бы каждый мог настроить ее для себя, в зависимости от магичности мира и т.п., но настраивать цены мастер легко мог и в предыдущих редакциях, где цены были четкими. А сейчас нужно ее настраивать по умолчанию, а не опционально, что взваливает на неопытных мастеров ненужную нагрузку. Вместо того, что бы упростить, они только усложнили правила по ценам магической экипировки...
настройка цен нужна если есть магические супермаркеты.
Хто не скаче той не скаче

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 038
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #69 : Апрель 23, 2017, 15:09 »
настройка цен нужна если есть магические супермаркеты.
Настройка цен нужна для неопытных мастеров.
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 729
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
    • Всякая всячина
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #70 : Апрель 23, 2017, 20:37 »
И это не только твое мнение, а мнение авторов ДНД5 кстати.
Еще меня удивляет, что люди говорят о создании предметов. Для создания вообще-то нужна формула, не говоря уже о редких ингредиентах, которые строго "ап ту дм". Так что никаких гильдий создателей магических предметов as is в ДНД5 быть не может.

Любителей создания магических предметов надо посылать в Volo's Guide to All Magical (название по памяти написал).
Хто не скаче той не скаче

Оффлайн kate_vergona

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #71 : Апрель 23, 2017, 20:43 »
Любителей создания магических предметов надо посылать в Volo's Guide to All Magical (название по памяти написал).

это было к двушке или к трешке?

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 729
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
    • Всякая всячина
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #72 : Апрель 23, 2017, 22:29 »
AD&D
Хто не скаче той не скаче

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 729
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
    • Всякая всячина
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #73 : Апрель 24, 2017, 00:07 »
Как вариант, да. Только мир застрял на уровне рыцарских орденов.
НЕА.
Посылаю читать Ed Greenwood presents Forgotten Realms
Хто не скаче той не скаче

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 094
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #74 : Апрель 24, 2017, 00:19 »
НЕА.
Посылаю читать Ed Greenwood presents Forgotten Realms
И чё там написано?
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 729
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
    • Всякая всячина
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #75 : Апрель 24, 2017, 00:29 »
И чё там написано?
заниматься пересказом 180 страниц не буду. Плюс в Невервинтере, Глубоководье и Даггерфорде в 1491 действует банковская сеть.
Хто не скаче той не скаче

Оффлайн Ariwch

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 216
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #76 : Апрель 24, 2017, 23:22 »
И это не только твое мнение, а мнение авторов ДНД5 кстати.
Еще меня удивляет, что люди говорят о создании предметов. Для создания вообще-то нужна формула, не говоря уже о редких ингредиентах, которые строго "ап ту дм". Так что никаких гильдий создателей магических предметов as is в ДНД5 быть не может.

Скверное и негодное мнение авторов ДНД5. И создание предметов и гильдии крафтеров будут тогда и в том количестве, в каком они понадобятся мастеру – как по соображениям сюжета, так и для придания правдоподобия миру. И хотелось бы для этого нормальный инструмент.

Артефакты должны или добываться в бою, или приобретаться втридорога.

И мы приходим к 13th Age, где прямым текстом сказано, что магпредметы настолько редки что их нельзя купить и они всегда имеют историю и вводятся в игру исключительно сюжетно... И при этом другой рукой, внезапно, не рисуется таблица с ценой и скоростью их создания. Авторы заявили уникальность магшмота – и эту заявку выполнили. А не как в пятерке – да, предметы у нас неимоверно редкие и вообще уникальные, но если уж вам приспичило, вот правила по крафту и продаже... Но они сделаны per anus и потому высокомагичный сеттинг вы с ними не сделаете, а-за-за, лалки, потому что предметы редкие.

Плюс в Невервинтере, Глубоководье и Даггерфорде в 1491 действует банковская сеть.

Для того, чтобы знать, что в Королевствах есть банки достаточно знать, что там есть рыцарские ордена :) Ибо тамплиеры.
« Последнее редактирование: Апрель 24, 2017, 23:28 от Ariwch »

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 299
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #77 : Апрель 25, 2017, 12:26 »
Эти per anus правила - опциональный модуль для тех кто хочет этот аспект в своей игре. Авторы разрешают тебе использовать его так как ты сочтешь нужным. У них не стояло задачи тестить его и вылизывать каждую его детальку. В официальных играх он не используется (впрочем продажа там уже появилась и она не рандомна).
"Я утонул в темном царстве безымянных богов. Пять лет я плавал в забвении, но теперь я спасся из ловушки, в которую меня заманили мои мучители.
  Мои годы «изгнания» дорого обошлись мне. Эта лаборатория, в Авернусе, как и все мое королевство лежит в разрухе."  -  Азалин Рекс

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 038
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #78 : Апрель 25, 2017, 14:33 »
Но они сделаны per anus
В самом начале английским по серому указано - Playtest Material. Так же можешь расписать свои претензии разработчикам в опросе.
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн Ariwch

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 216
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #79 : Апрель 25, 2017, 14:36 »
Я знаю :) И это как раз тот случай, когда не только могу, но и хочу :)

Оффлайн Hesko

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #80 : Апрель 25, 2017, 15:21 »
(впрочем продажа там уже появилась и она не рандомна).

А можно немного подробностей?

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 299
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #81 : Апрель 25, 2017, 16:34 »
А можно немного подробностей?
Адвентрю Лига, книжка фракций. Недавно появилась возможность за заслуги перед фракцией покупать (или получать даже бесплатно не помню), какие-то минорные предметы. Гарантированно без рандома, но фиксированный список в зависимости от фракции.
"Я утонул в темном царстве безымянных богов. Пять лет я плавал в забвении, но теперь я спасся из ловушки, в которую меня заманили мои мучители.
  Мои годы «изгнания» дорого обошлись мне. Эта лаборатория, в Авернусе, как и все мое королевство лежит в разрухе."  -  Азалин Рекс

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 729
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
    • Всякая всячина
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #82 : Апрель 27, 2017, 04:25 »
Адвентрю Лига, книжка фракций. Недавно появилась возможность за заслуги перед фракцией покупать (или получать даже бесплатно не помню), какие-то минорные предметы. Гарантированно без рандома, но фиксированный список в зависимости от фракции.
только это не продажа а скорее выдача за заслуги
Хто не скаче той не скаче

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 299
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #83 : Апрель 27, 2017, 11:07 »
только это не продажа а скорее выдача за заслуги
Вроде там нужно платить за эту выдачу за заслуги.
"Я утонул в темном царстве безымянных богов. Пять лет я плавал в забвении, но теперь я спасся из ловушки, в которую меня заманили мои мучители.
  Мои годы «изгнания» дорого обошлись мне. Эта лаборатория, в Авернусе, как и все мое королевство лежит в разрухе."  -  Азалин Рекс

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 729
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
    • Всякая всячина
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #84 : Апрель 30, 2017, 17:58 »
Вроде там нужно платить за эту выдачу за заслуги.
в первую очередь временем.
Хто не скаче той не скаче