Здравствуйте, Гость

Автор Тема: D&D4 и интриги  (Прочитано 626 раз)

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 299
    • Просмотр профиля
D&D4 и интриги
« : Май 18, 2017, 11:30 »
Комментарий модератора Данная тема вынесена из вот этой. Если я пропустил какие-то сообщения, пишите.

Три - уже толпа  :)
Четыре книги, это ровно на три источника больше, чем один ЧарБилдер. Просто по определению это менее удобно, чем всё в одном месте смотреть. Причин на то может быть много. Не вижу, почему новички не могут нуждаться в опциях, и зачем им себя ограничивать.
Но основной поинт - если ограничиваться только ПХБ, то бессмысленно выделять из всех редакций по признаку "не так уж много дополнительных книг" именно 5е. Играть по ПХБ можно в любой их них  :)
Только вот радость в том, что эти четыре (на самом деле пять) книги не просто НЕобязательно использовать - а не нужно использовать не только новичку, но и даже опытному игроку.

Опции из Sword Coast - они для игроков которые хотят дополнительных опций для игры по Фаеруну. И опции там весьма сомнительные, они именно как добавка для тех кто пересытился опциями из базовых правил.
Elemental Evil - специфические стихийные опции для конкретной кампании, которые Мастер отдельно может подключить. Их нет никакой нужды вставлять в другую кампанию.
Curse of Sthrad - то же самое, это опции для Равенлофта.
Volo Guide - еще более специфичная вещь. Там правила для игры за монстров, которые пустит далеко не каждый ДМ, а тот что пустит наверное специально сообщит игрокам.


Цитировать
Причин на то может быть много. Не вижу, почему новички не могут нуждаться в опциях, и зачем им себя ограничивать.
Но основной поинт - если ограничиваться только ПХБ, то бессмысленно выделять из всех редакций по признаку "не так уж много дополнительных книг" именно 5е. Играть по ПХБ можно в любой их них  :)
Конечно нет. Исходя из того, что я сказал выше на текущий момент официальные правила для ДНД5 в общем случае - только в ПХБ.
Почему новички не могут нуждаться в опциях - речь идет не в том чем могут они нуждаться или нет. Если хочешь заинтересовать новичка чем-то - не стоит перегружать его информацией. Это касается не только ролевых игр, а вообще всего.
Основной поинт - что ограничиваясь ПХБ все равно 5ка выделяется простотой на фоне остальных.
Например, 3.5 предполагает выбор фита на 1 уровне - а это уже означает что игрок должен просмотреть кучу информации.
4 - предполагает выбор стартовых сил, которых тоже прилично даже в ПХб.
Это не говоря уже о скиллах, которые в 3.5 нужно расставлять точками!

тогда как в 5 стартовые опции минимальны и очевидны.

то же самое в сражении - больше выборов, это хуже для новичков (а на том уровне на котором при подключении всех книг в 3.5 и 4, вообще для всех).
« Последнее редактирование: Май 19, 2017, 22:11 от Арсений »
"Я утонул в темном царстве безымянных богов. Пять лет я плавал в забвении, но теперь я спасся из ловушки, в которую меня заманили мои мучители.
  Мои годы «изгнания» дорого обошлись мне. Эта лаборатория, в Авернусе, как и все мое королевство лежит в разрухе."  -  Азалин Рекс

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 094
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Советовать 4ку новичкам не упоминая, что она для незмутненного варгейма, не правильно.
Это оффтоп и холивар, но чего в 4-ке не хватает для того, чтобы играть в интриги?

Умения? — Есть, чек.
Skill Challenge? — Есть, там и появились.
Небоевые умения? — Выбирайте псиона, рейнджера, плута и клирика.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 986
    • Просмотр профиля
Цитировать
но чего в 4-ке не хватает для того, чтобы играть в интриги?
Это неправильный вопрос - особенно в контексте. Чего не хватает в гусеничном вездеходе, чтобы ездить на нём на работу? Чего не хватает в ластах, чтобы носить их в качестве домашней обуви? Формально - можно, только определяющим тут является не то, для чего это потенциально можно использовать, а то, насколько это легко и удобно по сравнению с аналогами. Тем более мы говорим о начинающих, которым крайне желательно, чтобы система помогала своим построением, а не мешала -  всякое же "берите псиона и далее по тексту" подразумевает всё-таки а) хорошее знакомство с системой, чтобы понимать нужные опции, б) сложившееся понимание механизмов, чтобы знать, как их лучше использовать.

Потому в D&D 4 можно играть в интриги, что бы под этим ни подразумевалось. Только как система для этого... Ну, об люк атомной подводной лодки можно открывать бутылки. Но как открывашка для бутылок она всё-таки не ахти - слишком много всего другого пристроено.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 094
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Это неправильный вопрос - особенно в контексте. Чего не хватает в гусеничном вездеходе, чтобы ездить на нём на работу? Чего не хватает в ластах, чтобы носить их в качестве домашней обуви? Формально - можно, только определяющим тут является не то, для чего это потенциально можно использовать, а то, насколько это легко и удобно по сравнению с аналогами. Тем более мы говорим о начинающих, которым крайне желательно, чтобы система помогала своим построением, а не мешала -  всякое же "берите псиона и далее по тексту" подразумевает всё-таки а) хорошее знакомство с системой, чтобы понимать нужные опции, б) сложившееся понимание механизмов, чтобы знать, как их лучше использовать.

Потому в D&D 4 можно играть в интриги, что бы под этим ни подразумевалось. Только как система для этого... Ну, об люк атомной подводной лодки можно открывать бутылки. Но как открывашка для бутылок она всё-таки не ахти - слишком много всего другого пристроено.
В ластах не хватает того, что есть ботинки. Если бы у меня были только ласты, я бы пошел на работу в ластах.

А что такое ботинки, по твоему?
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 986
    • Просмотр профиля
Цитировать
А что такое ботинки, по твоему?
Для чего? Для игры "в интригу"? Для фентези-игр?

Цитировать
В ластах не хватает того, что есть ботинки.
Так весь смысл метафоры именно в том, что "есть ботинки" - это никоим образом не свойство ласт, это внешняя по отношению к ластам вещь. Потому в ластах не чего-то не хватает. В ластах есть много лишнего и ненужного, из-за чего они для роли домашних тапочек неудобны.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 122
    • Просмотр профиля
А что такое ботинки, по твоему?
Чтобы играть в интриги? Я бы использовал GURPS или Тенра Баншо Зеро. GURPS - если хочется серьёзно и игроки требуют баланса, Тенра Баншо Зеро - если хочется сделать красиво и игроки могут прожевать псевдояпонский сеттинг и запомнить, что самураи - это не потомственные воины, а улучшенные магией маньяки.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 299
    • Просмотр профиля
Для игры в интригу - нужен хороший мастер, настроенные на определенную атмосферу игроки и приключение, а не система.
Парадокс в том, что системы заточенные под игру в игру механической частью - обычно достаточно бессмысленны. Так как вся "интрига" сводится на нет, когда начинают закидывать ее проверками.

Для игры в интригу нужна простая система - небоевая часть 4ки достаточно простая, чтобы она хорошо для этого подходила. но как верно заметили, к ней привинчена подводная лодка и если не упростить эту лодку, то она становится субоптимальной системой для "интриг".
"Я утонул в темном царстве безымянных богов. Пять лет я плавал в забвении, но теперь я спасся из ловушки, в которую меня заманили мои мучители.
  Мои годы «изгнания» дорого обошлись мне. Эта лаборатория, в Авернусе, как и все мое королевство лежит в разрухе."  -  Азалин Рекс

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 094
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Для чего? Для игры "в интригу"? Для фентези-игр?
То есть ты сам не знаешь про что писал «ласты», или считаешь, что 4-ка не подходит ни для чего? Ответь, пожалуйста.
Так весь смысл метафоры именно в том, что "есть ботинки" - это никоим образом не свойство ласт, это внешняя по отношению к ластам вещь. Потому в ластах не чего-то не хватает.
Ласты замечательны, это лучше чем босиком! По битому стеклу особенно.
В ластах есть много лишнего и ненужного, из-за чего они для роли домашних тапочек неудобны.
Ты же вроде про то как ходить в ластах на работу? Второй раз за один пост бегаешь от палки к палке.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 094
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Для игры в интригу - нужен хороший мастер, настроенные на определенную атмосферу игроки и приключение, а не система.
Парадокс в том, что системы заточенные под игру в игру механической частью - обычно достаточно бессмысленны. Так как вся "интрига" сводится на нет, когда начинают закидывать ее проверками.

Для игры в интригу нужна простая система - небоевая часть 4ки достаточно простая, чтобы она хорошо для этого подходила. но как верно заметили, к ней привинчена подводная лодка и если не упростить эту лодку, то она становится субоптимальной системой для "интриг".

На этот случай есть «42» на основе 4-ки.

Хотя мне стопка карточек, лежащих в углу, нисколько не мешает.

UPD: 4-ка модульная в этом плане: можно просто завести список страниц в PHB и DMG, на которые смотришь (давай я не буду учить тебя вырезать страницы из пиратской ПДФ), и спокойно играть. Никакой подводной лодки.
« Последнее редактирование: Май 18, 2017, 15:07 от Pigmeich »
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 973
    • Просмотр профиля
Ты же вроде про то как ходить в ластах на работу? Второй раз за один пост бегаешь от палки к палке.
Чего не хватает в ластах, чтобы носить их в качестве домашней обуви?

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 986
    • Просмотр профиля
Цитировать
То есть ты сам не знаешь про что писал «ласты», или считаешь, что 4-ка не подходит ни для чего? Ответь, пожалуйста.

Я писал про ласты вполне с чётким посылом. Ласты - узкозаточенная под конкретный вид деятельности (плавание) хм... обувь. Под все виды иной активности её рекомендовать стоит только в очень специальных случаях.

D&D 4 в моём представлении - хороший вариант системы для игры с обилием тактических схваток для игры на грани фентези-варгейма. Довольно занятная (хотя менее удачная) попытка перетасовки D&D-шных штампов и система для иллюстрации многих принципов в игростроении. Всё прочее  относится не столько к достоинствам системы, сколько или к достоинствам её подачи (например, её пытались интегировать с онлайн-системами генерации и принципом выхода эррат, что в целом решение не хуже попыток привязать к фирменному набору дайсов и карточек в духе WFRP 3), или к громкому имени.

Модульность её опять же - опция для тех, кто глубоко зарылся (и не столь большая, как кажется, насколько я понимаю). От базовых настроек, вроде измерения любых способностей в клеточках боевой сетки или откровенного доминирования баланса способностей над внутримировым описанием никуда не деться без переворачивания системы с ног на голову и кишками наружу. В этом смысле я бы не называл её "удобной системой для начинающего" (особенно если говорить о начинающем с перспективой играть во что-то иное, кроме D&D 4). Бедная Четвёрка за свою историю получила намного больше охаивания, чем того заслуживала, но в другую крайность впадать не стоит.
« Последнее редактирование: Май 18, 2017, 16:08 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Цирк

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 248
  • ಠ_ಠ
    • Просмотр профиля
    • Восточные земли
Это настолько частное мнение, что аж совсем. К тому же во фразочки типа "для игры на грани фентези-варгейма" зашита такая некислая предвзятость. Которая видна невооружённым взглядом.
eastern-lands.blogspot.ru - блог об OSR на русском языке

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 986
    • Просмотр профиля
Можно уйти в отдельную тему, а можно посчитать, что тут даны советы и можно резвиться с обсуждениями. Хотя с советами не столь удачно - например, Lamenation of the flame princess всё-таки очень специфична в плане атмосферы, а FUDGE надо бы давать со сборкой, без неё не столь удобно начинать...

(Я к автору исходного сообщения - если мешает, сообщите, ладно? Мы тогда перенесём посты с обсуждениями отсюда в другую тему).

Цитировать
К тому же во фразочки типа "для игры на грани фентези-варгейма" зашита такая некислая предвзятость
Тогда скомпенсируй её. Я-то как акын - что вижу, то и пою. То есть я за время игры в D&D 4 (довольно короткое - было у меня по ней суммарно... сейчас... три сколько-то длинных игры, не считая отдельных ваншотов, суммарно больше трёх, но меньше четырёх десятков сессий) отметил у неё только одну подсистему, которая откровенно понравилась - это именно что разделение монстров по ролям и система подготовки боевых энкаунтеров. Соответственно этот плюс и отмечаю. И лежит он строго в боевой плоскости с характерной для D&D 4 тактико-клеточной боёвкой, как ни верти. (Ещё были идеи, но вот реализация их - не всегда была столь же однозначно хорошей).

Перечисление других плюсов с аргументацией - будет интересно и позволит скомпенсировать частность мнения, верно?

P.S. Я, кстати, позволю себе ответную шпильку. По-моему это в восприятии утверждения "игра на грани варгейма" как однозначно отрицательной характеристики зашита очень существенная предвзятость. ;)
« Последнее редактирование: Май 18, 2017, 16:44 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 094
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards

Локи, вместо того, чтобы постить квоты без комментариев, лучше бы почитал предыдущие посты. Не так позорно бы тебе было.


Я писал про ласты вполне с чётким посылом. Ласты - узкозаточенная под конкретный вид деятельности (плавание) хм... обувь. Под все виды иной активности её рекомендовать стоит только в очень специальных случаях.

D&D 4 в моём представлении - хороший вариант системы для игры с обилием тактических схваток для игры на грани фентези-варгейма. Довольно занятная (хотя менее удачная) попытка перетасовки D&D-шных штампов и система для иллюстрации многих принципов в игростроении. Всё прочее  относится не столько к достоинствам системы, сколько или к достоинствам её подачи (например, её пытались интегировать с онлайн-системами генерации и принципом выхода эррат, что в целом решение не хуже попыток привязать к фирменному набору дайсов и карточек в духе WFRP 3), или к громкому имени.

Модульность её опять же - опция для тех, кто глубоко зарылся (и не столь большая, как кажется, насколько я понимаю). От базовых настроек, вроде измерения любых способностей в клеточках боевой сетки или откровенного доминирования баланса способностей над внутримировым описанием никуда не деться без переворачивания системы с ног на голову и кишками наружу. В этом смысле я бы не называл её "удобной системой для начинающего" (особенно если говорить о начинающем с перспективой играть во что-то иное, кроме D&D 4). Бедная Четвёрка за свою историю получила намного больше охаивания, чем того заслуживала, но в другую крайность впадать не стоит.
Ты уходишь от ответа.

Ты назвал 4-ку ластами в обсуждении игры в интриги. Что подразумевает: где-то есть ботинки для интриг. Где? Как называются? От ответа на первый вопрос в моём предыдущем посте ты ушёл, ответь на этот.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 973
    • Просмотр профиля
Локи, вместо того, чтобы постить квоты без комментариев, лучше бы почитал предыдущие посты. Не так позорно бы тебе было.
А по факту это ты читаешь посты через строчку.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 986
    • Просмотр профиля
Цитировать
Локи, вместо того, чтобы постить квоты без комментариев...
Пигмеич, что с тобой? Локи заметил совершенно правильную вещь - я с самого начала написал про ласты как домашнюю обувь, а ты почему-то придумал себе другое прочтение и накручиваешь себя дальше. С тобой всё хорошо? Я серьёзно - остановись и подумай, а то у меня впечатление, что ты эмоционально кидаешься на что-то. Если тебя кто-то задел - скажи. Пожалуйста, не стоит пытаться что-то приписывать собеседникам - что они "уходят", интригуют против тебя, нападают на твои системы...

Цитировать
Ты назвал 4-ку ластами в обсуждении игры в интриги. Что подразумевает: где-то есть ботинки для интриг. Где? Как называются?
Сейчас придётся долго рассказывать, что, предчувствую, ты опять начнёшь описывать  в терминах "зловещие рептиломасоны уходят от ответа!", но тут тема, увы, такая, что нельзя ответить без уточнения вопроса.
Дело в том, что словами "игра в интриги" называется целый ворох разных вещей. Можно покопаться в обсуждениях - я тут сейчас пробегом, но надо будет - найду. Так или иначе, значительная часть этого лежит на сеттинге, а не на механике.

В грубом приближении, однако, системная часть может играть роль в следующих случаях:

- игра, где игрокам предоставлено достаточно инструментов для интриги как способа действия и подразумевается, что существенная часть целей достигается через социальную манипуляцию. Обычно это делается через достаточно плотную связь системы с сеттингом, частичную оцифровку разных последствий шагов и значимые выборы и потери от интриг на уровне механики - примером тут, видимо, можно назвать L5R, где отступления от самурайской чести будут иметь вполне ощутимые последствия, а игра в чайные церемонии и формальные приёмы - вполне вариант кампании. В этом случае "Легенда" (несмотря на наличие несоциальной части) заметно более удобный "ботинок", чем "ласты" D&D N (даже если брать специально приближенные к этому варианты, вроде Birthright). Или, например, Houses of Blooded - на иной манер, но тоже сильнее как "игра в интриги".
- Игра, где значительная часть способностей персонажей заточена на социальное решение проблем плюс идёт поддержка соответствующих архетипов, даже если сама "механика для интриг" прописана рудиментарно. В этом смысле "Седьмое море", допустим, более социальная игра чем Четвёрка. Разворачивать надо?

Так вот, таких "ботинок для интриг", которые позволят не долго в них спотыкаться, а ощутимо проще ходить не так уж мало. В смысле "лучше, чем D&D" - видимо, небольшой, но шкафчик, в смысле "сразу легло и ты стал танцевать" - ощутимо меньше, да, хотя всё равно можно попробовать найти маленькую полочку.
« Последнее редактирование: Май 18, 2017, 18:06 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 196
    • Просмотр профиля
Это оффтоп и холивар, но чего в 4-ке не хватает для того, чтобы играть в интриги

Это настолько частное мнение, что аж совсем. К тому же во фразочки типа "для игры на грани фентези-варгейма" зашита такая некислая предвзятость. Которая видна невооружённым взглядом.

Ну ок, раз уж разофтопились, разверну. Когда начинаешь знакомиться с 4кой, то сталкиваешься с тем, что все опции персонажа относятся к действиям на боевой сетке. Все что оцифровано это пуши, дамаги и т.д. Этого уже достаточно, чтобы забить на систему. Я верю, что в дмг есть много полезных советов по построению игры, но это уже не совсем система. Я знаю, что есть легкая и удобная система скил-челленжей, которая однако совершенно параллельна всей остальной системе, рассчитанной на боеове взаимодействие по клеткам (угу как и ритуалы). По ней отлично можно играть в интриги, как по легкой системе скиллов, только все остальные тыщи знаков не нужны.

И еще один момент - я обычно легко могу взять что-нибудь специфическое по другой тяжелой системе вроде 3,5ки, гурпса или св, вроде приложения по болезням или проклятиям, или оф. приключение и почерпнуть оттуда идей. Но открыв приложение по проклятиям (вроде бы) 4ки я увидел там только то, как они влияют на действия на боевой сетке. Приключения и вовсе - какие ни смотрел это только боевые сцены с довольно посредственными связками между ними. Вот это и свидетельствует о назначении системы.

Да, основной проблемой игры в интриги по системе, где 95% персонажа это боевка, в том, что наличие этих 95% стимулируют ее инициировать, чтобы система не простаивала.
« Последнее редактирование: Май 19, 2017, 01:26 от Мышиный Король »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 094
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
В грубом приближении, однако, системная часть может играть роль в следующих случаях:

- игра, где игрокам предоставлено достаточно инструментов для интриги как способа действия и подразумевается, что существенная часть целей достигается через социальную манипуляцию. Обычно это делается через достаточно плотную связь системы с сеттингом, частичную оцифровку разных последствий шагов и значимые выборы и потери от интриг на уровне механики - примером тут, видимо, можно назвать L5R, где отступления от самурайской чести будут иметь вполне ощутимые последствия, а игра в чайные церемонии и формальные приёмы - вполне вариант кампании. В этом случае "Легенда" (несмотря на наличие несоциальной части) заметно более удобный "ботинок", чем "ласты" D&D N (даже если брать специально приближенные к этому варианты, вроде Birthright). Или, например, Houses of Blooded - на иной манер, но тоже сильнее как "игра в интриги".
- Игра, где значительная часть способностей персонажей заточена на социальное решение проблем плюс идёт поддержка соответствующих архетипов, даже если сама "механика для интриг" прописана рудиментарно. В этом смысле "Седьмое море", допустим, более социальная игра чем Четвёрка. Разворачивать надо?
Наконец-то мы обсуждаем осязаемые вещи.

По п. 1: в 4-ке есть бэкграунды, которые могут ограничивать диапазон выбираемых действий. Хотя, это странная постановка вопроса: мы этическими соображениями занимаемся или интригами? Кроме того, есть бросок на Харизму и описания классов. Хотя мне сложно представить какая поддержка от системы нужна, если этический кодекс собирается под каждого игрока и персонажа. Ну или игровую организацию.

По п. 2: Разворачивать надо. Как я уже написал: в 4-ке можно составить список страниц и обращаться только к ним. Поэтому, ничего страшного в ограничении классов рейнджером, плутом, псионом и клириком нет. В седьмом море тоже не бог весть сколько традиций. Хотя традиции 7-го моря больше соответствуют цепочке сил из 4-ки. Последних больше четырех. Это только те, что социальные. Кроме того, я так понимаю, весь блок по фехтовальным школам из 7-го моря надо выкинуть? А то в 4-ке точно не хуже и понятнее даже без Character Builder.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 986
    • Просмотр профиля
В обеих случаях Четвёрка, кстати, ощутимо проигрывает примерам. В первом случае background-ы притягиваются за уши, даже если мы говорим про сеттинги, где происхождение и социальный статус персонажа может очень сильно урезать доступные ему действия (вроде воскресшего в 4E Dark Sun - впрочем, там даже перспективе стать рабом посвящена всего четверть страницы и очень старательно всё спихнуто именно на отыгрыш характера, а никоим образом не на механику). При этом в той же "Легенде", поправьте, если память мне изменяет со склерозом, играть в самурайские проблемы можно "из коробки".

Во втором примере видится мне прямой аналог Rule 0 Fallacy когда мы обсуждаем систему как точку входа. Ласты можно обрезать до тапочек, но ласты в начальной форме остаются ластами. Если систему нужно насиловать на уровне "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали" - то сперва её нужно изучить на таком уровне, чтобы кромсать свободно, и это немалые объёмы крови, пота и слёз, которые милосердно остаются за кадром. Само по себе усекновение может быть и простым, но тут как с известным афоризмом про книги. Беда в том, что когда мы генерируем персонажа под 7-ое море, то сразу понятно, что одна из основных сфер применения социальных преимуществ это как раз не убалтывание монстров в подземельях. И даже сильно выкачанный фехтовальщик может быть именно что дуэлянтом и бретёром, у которого эта сторона очень тесно связана с социальными задачами. Да бог с ним, даже Pathfinder с каким-нибудь Vigilante в качестве класса позволяет пусть ходули в системе, изначально настроенной на другое, но всё-таки "из коробки" задуманные ходули и плоды адаптации других людей использовать, а не самому кромсать систему, чтобы добиться результата. В 4-ке же всё придётся делать самому.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 122
    • Просмотр профиля
В седьмом море тоже не бог весть сколько традиций. Хотя традиции 7-го моря больше соответствуют цепочке сил из 4-ки. Последних больше четырех. Это только те, что социальные. Кроме того, я так понимаю, весь блок по фехтовальным школам из 7-го моря надо выкинуть?
Я не уверен, о каких традициях идёт здесь речь. Тайных обществ в 7ом море достаточно для того, чтобы с интересом интриговать. Странами шпионов тоже вроде не обделили. У каждой страны своя система магии, и многие из них выглядят применимыми в интригах.
Я не уверен, что игра в интриги исключает попытки врагов персонажа убить (по-моему - совсем наоборот), так что школы фехтования я бы далеко не убирал, просто дал бы каждому персонажу одну даром на старте.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 973
    • Просмотр профиля
По п. 1: в 4-ке есть бэкграунды, которые могут ограничивать диапазон выбираемых действий. Хотя, это странная постановка вопроса: мы этическими соображениями занимаемся или интригами?
Ну поставить противника в позу №238 положение, в котором он не может поступать рационально из-за этических причин это вполне себе интрига. Впрочем, если причины не этические, то тоже вполне себе.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 094
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Я не уверен, о каких традициях идёт здесь речь. Тайных обществ в 7ом море достаточно для того, чтобы с интересом интриговать. Странами шпионов тоже вроде не обделили. У каждой страны своя система магии, и многие из них выглядят применимыми в интригах.
Я не уверен, что игра в интриги исключает попытки врагов персонажа убить (по-моему - совсем наоборот), так что школы фехтования я бы далеко не убирал, просто дал бы каждому персонажу одну даром на старте.
Ну это вообще сеттинг, а не система. Если ты не понимаешь «какие традиции», то магические.

В обеих случаях Четвёрка, кстати, ощутимо проигрывает примерам. В первом случае background-ы притягиваются за уши, даже если мы говорим про сеттинги, где происхождение и социальный статус персонажа может очень сильно урезать доступные ему действия (вроде воскресшего в 4E Dark Sun - впрочем, там даже перспективе стать рабом посвящена всего четверть страницы и очень старательно всё спихнуто именно на отыгрыш характера, а никоим образом не на механику). При этом в той же "Легенде", поправьте, если память мне изменяет со склерозом, играть в самурайские проблемы можно "из коробки".

Во втором примере видится мне прямой аналог Rule 0 Fallacy когда мы обсуждаем систему как точку входа. Ласты можно обрезать до тапочек, но ласты в начальной форме остаются ластами. Если систему нужно насиловать на уровне "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали" - то сперва её нужно изучить на таком уровне, чтобы кромсать свободно, и это немалые объёмы крови, пота и слёз, которые милосердно остаются за кадром. Само по себе усекновение может быть и простым, но тут как с известным афоризмом про книги. Беда в том, что когда мы генерируем персонажа под 7-ое море, то сразу понятно, что одна из основных сфер применения социальных преимуществ это как раз не убалтывание монстров в подземельях. И даже сильно выкачанный фехтовальщик может быть именно что дуэлянтом и бретёром, у которого эта сторона очень тесно связана с социальными задачами. Да бог с ним, даже Pathfinder с каким-нибудь Vigilante в качестве класса позволяет пусть ходули в системе, изначально настроенной на другое, но всё-таки "из коробки" задуманные ходули и плоды адаптации других людей использовать, а не самому кромсать систему, чтобы добиться результата. В 4-ке же всё придётся делать самому.
Легенда (5 колец) — хороший пример, но personality traits впервые появились в Ars Magica. И там же выяснилось, что применение их для отыгрыша интриг (а не group storytelling) не сильно осмысленно, и простое +4 за хорошее описание гораздо лучше подходит.

Rule 0 fallacy не про это. Оно про добавление механик к системе. Когда нужно убирать — оно не применяется. Иначе VINIL лучше любой системы обсчитывает exploration и adventuring. Я же показываю, что убирать не только можно, но и очень просто.

Ну поставить противника в позу №238 положение, в котором он не может поступать рационально из-за этических причин это вполне себе интрига. Впрочем, если причины не этические, то тоже вполне себе.
Проблема только в том, что personality traits не описывают этические причины. Они описывают бинарную возможность поведение в соответствии и свободного.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 973
    • Просмотр профиля
Проблема только в том, что personality traits не описывают этические причины. Они описывают бинарную возможность поведение в соответствии и свободного.
Знаешь, трейты типа "принципиально не торгую наркотой", "до безобразия люблю мясо детей" и т. п. вполне несут в себе перспективу для интриг и манипуляций. Если ты считаешь иначе... Ну что ж, право на мнение ты имеешь.


И видимо ты не правильно понял, что я имею ввиду под причинами.
Не так важно (для интриги!) из-за чего персонаж радикально против наркоторговли. Важно, что само по себе это её неприятие может стать причиной нахождения в неудобном положении.
« Последнее редактирование: Май 18, 2017, 20:53 от LOKY1109 »

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 986
    • Просмотр профиля
Цитировать
Rule 0 fallacy не про это. Оно про добавление механик к системе. Когда нужно убирать — оно не применяется.
Если ты про формальный признак - то потому и сказано про прямой аналог. Если ты про то, что удаление - процесс менее затратный и не вызывающий тот же самый эффект, то позволь не согласиться. "А сейчас вы вооружитесь резцами и до обеда изваяете из этой глыбы Венеру Милосскую с руками. Что? Чего тут сложного, вам же надо только убрать всё лишнее..." Процесс усекновения системы немного легче тем, что не надо вводить свои механики - но уменьшение не принципиальное, потому что и в классическом R0F подразумевается, что способы добавления достаточно просты... "Очень просто" - это, снова повторяю, качество ведущего, который изучил систему досконально, это в заметно меньшем виде достоинство системы, если она не написана изначально как система-конструктор.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 094
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Если ты про формальный признак - то потому и сказано про прямой аналог. Если ты про то, что удаление - процесс менее затратный и не вызывающий тот же самый эффект, то позволь не согласиться. "А сейчас вы вооружитесь резцами и до обеда изваяете из этой глыбы Венеру Милосскую с руками. Что? Чего тут сложного, вам же надо только убрать всё лишнее..." Процесс усекновения системы немного легче тем, что не надо вводить свои механики - но уменьшение не принципиальное, потому что и в классическом R0F подразумевается, что способы добавления достаточно просты... "Очень просто" - это, снова повторяю, качество ведущего, который изучил систему досконально, это в заметно меньшем виде достоинство системы, если она не написана изначально как система-конструктор.
Добавление создает производный объект авторского права, который не может использоваться (эксплуатироваться) без разрешения обладателя исключительных прав на исходный. Это и есть Rule 0 Fallacy.

Игнорирование не создает. Это не Rule 0 Fallacy.
Знаешь, трейты типа "принципиально не торгую наркотой", "до безобразия люблю мясо детей" и т. п. вполне несут в себе перспективу для интриг и манипуляций. Если ты считаешь иначе... Ну что ж, право на мнение ты имеешь.


И видимо ты не правильно понял, что я имею ввиду под причинами.
Не так важно (для интриги!) из-за чего персонаж радикально против наркоторговли. Важно, что само по себе это её неприятие может стать причиной нахождения в неудобном положении.
Я таких трейтов в официальных изданиях по L5R не видел. И чем трейт «не торгую наркотой +9» принципиально отличается от словесного описания, которое не запрещено ни в одной системе?  :D ;)

Из-за чего персонаж против наркоторговли (это твоя цитата, не «не торгует наркотой») — очень важно. Это влияет на тип ситуации в которой он окажется при нарушении. И, кстати, без Rule 0 Fallacy, за которое ратует ГТ, personality trait не запрещает персонажу принять его нарушение. Вот такие пироги. И ты ещё считаешь, что 42 — не идеальные ласты из таких же ласт?
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 973
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я таких трейтов в официальных изданиях по L5R не видел.
Я L5R не читал вовсе и трейты придумал системонезависимые.

Цитировать
И чем трейт «не торгую наркотой +9» принципиально отличается от словесного описания, которое не запрещено ни в одной системе?
Тем, что словесное описание гораздо в меньшей степени обязывает к конкретным действиям и не даёт механизмов разрешающих пойти против трейта. То есть нету "если ты хочешь продать косячок, выкинь 100500 успехов на броске Воли".

Цитировать
Из-за чего персонаж против наркоторговли (это твоя цитата, не «не торгует наркотой») — очень важно.
Когда его ставят в ситауцию, в которой он или начинает торговать или огребает тонну неприятностей, причём ставят не случайно, а именно целенаправленно, имея инфу о "слабости" - совершенно не важно. А важно, сколько надо выкинуть успехов, чтобы не послать наркоторговцев на хрен.

Цитировать
Это влияет на тип ситуации в которой он окажется при нарушении.
Не влияет. Не важно из-за того, что мать сторчалась, или у девушки выкидыш был, или сам когда-то чуть не сдох. В любом случае те ребята, с которым не получилось договориться из-за этого неприятия, достают стволы и начинают пытаться персонажа убивать. И им плевать на его глубокий внутренний мир.
« Последнее редактирование: Май 18, 2017, 22:49 от LOKY1109 »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 196
    • Просмотр профиля
Цитировать
Добавление создает производный объект авторского права, который не может использоваться (эксплуатироваться) без разрешения обладателя исключительных прав на исходный. Это и есть Rule 0 Fallacy.

У тебя какое-то свое собственное Rule 0 Fallacy.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 094
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Я L5R не читал вовсе и трейты придумал системонезависимые.
ОК
Тем, что словесное описание гораздо в меньшей степени обязывает к конкретным действиям и не даёт механизмов разрешающих пойти против трейта. То есть нету "если ты хочешь продать косячок, выкинь 100500 успехов на броске Воли".
Тогда я не понимаю: как это поможет в откидывании интриг?
Когда его ставят в ситауцию, в которой он или начинает торговать или огребает тонну неприятностей, причём ставят не случайно, а именно целенаправленно, имея инфу о "слабости" - совершенно не важно. А важно, сколько надо выкинуть успехов, чтобы не послать наркоторговцев на хрен.
Ничего не понимаю. Если он продаст наркоту при 20 на d20, то как это отличается от Golden Rule 4-ки, про «бросьте 20-ку, кубик сам всё решит».
Не влияет. Не важно из-за того, что мать сторчалась, или у девушки выкидыш был, или сам когда-то чуть не сдох. В любом случае те ребята, с которым не получилось договориться из-за этого неприятия, достают стволы и начинают пытаться персонажа убивать. И им плевать на его глубокий внутренний мир.
Мне почему-то всегда казалось, что в интриге самое главное тип последствий. Ведь если он умер от банды, значит можно закинуть маляву в орган типа полиции, а если самоубийство, то ожидать призрака.

У тебя какое-то свое собственное Rule 0 Fallacy.
Если ты считаешь, как ГТ, то тогда новые системы вообще писать не надо, это ведь Rule 0 Fallacy.

Но я, вроде, понятно объяснил, что является, а что не является.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 196
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если ты считаешь, как ГТ, то тогда новые системы вообще писать не надо, это ведь Rule 0 Fallacy.

Не вижу логического перехода. Зато вижу, что если мы выбрасываем 95% содержания системы и используем только оставшиеся 5, то мы играем уже по другой системе. Кроме того при этом возникнут дополнительные сложности, что эти 5% были как-то связаны с выкинутой частью и придется с этим что-то делать. Например, если выбрасываем всего перса 4ки кроме скиллов и юзаем систему скилл челленжей, то придется что-то делать с прокачкой, ведь бонус скилла зависит от уровня, который был завязан на боевку. При этом имеющиеся сложности, подозреваю, будут рассчитаны на обычное применение и соответственно с этим тоже возникнут проблемы.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 973
    • Просмотр профиля
Цитировать
Тогда я не понимаю: как это поможет в откидывании интриг?
Это сделает их возможными.
Нельзя переинтриговать того, у кого нет слабостей.

Цитировать
Ничего не понимаю. Если он продаст наркоту при 20 на d20, то как это отличается от Golden Rule 4-ки, про «бросьте 20-ку, кубик сам всё решит».
Ммм... А как весь блок боёвки, скажем, D&D 3.5 отличается от "Киньте монетку, если орёл вы победили."?

Цитировать
Мне почему-то всегда казалось, что в интриге самое главное тип последствий. Ведь если он умер от банды, значит можно закинуть маляву в орган типа полиции, а если самоубийство, то ожидать призрака.
А как последствия подставы связаны с внутренними конфликтами персонажа?
То есть да, можно придумать ситуацию, в которой корни принципов будут важны. Но это совершенно не обязательно.

Банда будет его пытаться убивать вне зависимости от причин его нетерпимости. Банде они не важны, банде важно, что он их кинул.